Klimaatsverandering topic

ndr schreef:

Nou, ik vind het goed dat politci soms overdrijven - het is de enige manier om daarvoor te zorgen dat sommige mensen luisteren. Een goed voorbeeld hiervan is Al Gore en 'An Inconvenient Truth'. Heeft hij overdreven? Ik denk het wel, maar, het is hem ook gelukt om Klimaatverandering op de map te zetten.

Toen Gore die film uitbracht, was hij geen politicus.

[arPos]

T_ID schreef:

Nou ja, als leider van een partij die nogal hard van de toren blies over de hypotheekrenteaftrek zou je enigsinds verwachten dat men er iets over weet. Weet men dat niet, dan betekent dat, dat standpunten over belangrijke zaken door de PVDA lukraak worden ingenomen zonder goed na te denken.

Waarvan akte, dus.

Bos is ook echt binnen de PVDA dé verantwoordelijke op het gebied van ruimtelijke ordening

alluman schreef:

Toen Gore die film uitbracht, was hij geen politicus.

was hij toen geen vice-president?

[Kitten]

arPos schreef:

Was hij toen geen vice-president?

Nee. Hij was Vice-President totdat Bush aan de macht kwam.

[T_ID]

ndr schreef:

MAAR zelfs bij een stiging van 1m zitten veel van ons al lekker in het water...

Je onderschat het kunnen van de hoogheemraadschappen chromelijk.

Überhaupt een zwaktebod van formaat van die hogeschool. Ze doen alsof er niet iets bestaat als waterbeheer. Dergelijk simplisme is alleen maar schadelijk voor het debat.

arPos schreef:

was hij toen geen vice-president?

Als je de film zou hebben gezien, dan zou je hebben geweten dat hij de film na het stemdebacle heeft laten produceren.

alluman schreef:

Als je de film zou hebben gezien, dan zou je hebben geweten dat hij de film na het stemdebacle heeft laten produceren.

Precies. My name is Al Gore, I used to be the next president of the United States.

[arPos]

alluman schreef:

Als je de film zou hebben gezien, dan zou je hebben geweten dat hij de film na het stemdebacle heeft laten produceren.

mwa dat dacht ik eigenlijk al

heb er grote stukken van gezien, het lijkt me verder ook niet relevant aangezien het enige doel van die film, het probleem op de kaart zetten was, zelfs daarin heeft het deels gefaald want de VS heeft nog steeds schijt aan heel kyoto

Wij zijn er leuk mee bezig.

verder heb ik geen enkele persoonlijke interesse in de persoon Gore.

[T_ID]

arPos schreef:

zelfs daarin heeft het deels gefaald want de VS heeft nog steeds schijt aan heel kyoto

Ik denk dat je dat overschat. Tuurlijk is er in extreem-conservatieve kringen en de leiders die die kring heeft voortgebracht niet veel te merken, maar in de samenleving zelf zijn er wel degelijk dingen merkbaar.

[arPos]

T_ID schreef:

Ik denk dat je dat overschat. Tuurlijk is er in extreem-conservatieve kringen en de leiders die die kring heeft voortgebracht niet veel te merken, maar in de samenleving zelf zijn er wel degelijk dingen merkbaar.

maar natuurlijk wel, maar ik denk dat jij het wel met me eens bent dat het voornamelijk van boven zal moeten komen, om collectief succes te behalen.

[T_ID]

arPos schreef:

maar natuurlijk wel, maar ik denk dat jij het wel met me eens bent dat het voornamelijk van boven zal moeten komen, om collectief succes te behalen.

Uhm, nee. Er is niet zo gek veel dat er op dat niveau kan gebeuren als de mensen er niet bewust van zijn. Hooguit kan je een paar centrale diensten dan wat milieuvriendelijker maken.
Überhaupt is het raar om te verwachten dat men in de VS draconische maatregelen gaat afkondigen. Het enige waar men in de VS niet liberaal in is is de onderdrukking van iedereen die niet aan het jaren '50 rollenmodel voldoet, maar zolang je maar heteroseksueel en christelijk bent word je in de regel niets opgedrongen.

Nog een probleem zijn de omstandigheden in de VS. Zoals wij hier afgeragde volkswagentjes hebben met inefficiënte motoren die alleen mensen met een kleine beurs rijden, zo heb je in de VS die slagschepen die 1 liter per 2 kilometer rijden. Nieuwere auto's zijn efficiënter, zelfs SUVs en dergelijke, maar wat hebben mensen eraan die dat niet kunnen betalen?
Daar moeten ze bovendien vaker en verder mee rijden doordat de afstanden er groter zijn. Om nog maar te zwijgen van de bittere noodzaak hier en daar. In Canada en het Noord-westen van de VS heb ik mensen gezien die een dergelijke opgepompte 4x4 echt nodig hadden, omdat de weg naar hun woonplaats toe bestond uit zand of gravel. Heck, ik kan behoorlijk rijden op ruig terrein, maar zelfs met een bescheiden pickup was het een uitdaging en bleken borden als '4x4 only' echt niet overdreven.

In zulke omstandigheden heb je de meeste kans met bewustwording onder het publiek. Mensen zullen dan uit zichzelf waar mogelijk innoveren. Voordat men zich er bewust van werd had je in Nederland 15 jaar geleden ook nauwelijks wc's met spaarknoppen. Nu tref je ze zelden zonder aan. Puur particuliere innovatie door bewustwording.

[hookee]

Ik zag van de week op Sky news enthousiaste mensen die de spaarlamp ontdekt hadden.. . Gut, hoe lang kennen we die al in NL? Jaartje of 20? Er schijnt een subsidie op te komen, dus langzaam, langzaam gaat 't komen daar.

Ja, ik geloof dat Arnie er tamelijk serieus mee bezig was.

[arPos]

T_ID schreef:

Uhm, nee. Er is niet zo gek veel dat er op dat niveau kan gebeuren als de mensen er niet bewust van zijn. Hooguit kan je een paar centrale diensten dan wat milieuvriendelijker maken.

well duh, maar het draagvlak onder de bevolking bestaat al, maar doelen, plafons en richtlijnen zullen toch echt door de volksvertegenwoordiging moeten worden afgekondigd, waardoor de potentiële markt groeit waardoor bedrijven eerder bereid zijn te investeren.

Überhaupt is het raar om te verwachten dat men in de VS draconische maatregelen gaat afkondigen. Het enige waar men in de VS niet liberaal in is is de onderdrukking van iedereen die niet aan het jaren '50 rollenmodel voldoet, maar zolang je maar heteroseksueel en christelijk bent word je in de regel niets opgedrongen.

dat weet ik; kijk maar naar de brandstof aldaar.
punt is dus dat ik geen aanhanger ben van het pure ongelimiteerd liberaal denken op alle vlakken. (zoals in de vs)

Nog een probleem zijn de omstandigheden in de VS. Zoals wij hier afgeragde volkswagentjes hebben met inefficiënte motoren die alleen mensen met een kleine beurs rijden, zo heb je in de VS die slagschepen die 1 liter per 2 kilometer rijden. Nieuwere auto's zijn efficiënter, zelfs SUVs en dergelijke, maar wat hebben mensen eraan die dat niet kunnen betalen?

aangezien auto's stuk gaan is dat slechts een kwestie van tijd

Daar moeten ze bovendien vaker en verder mee rijden doordat de afstanden er groter zijn. Om nog maar te zwijgen van de bittere noodzaak hier en daar. In Canada en het Noord-westen van de VS heb ik mensen gezien die een dergelijke opgepompte 4x4 echt nodig hadden, omdat de weg naar hun woonplaats toe bestond uit zand of gravel. Heck, ik kan behoorlijk rijden op ruig terrein, maar zelfs met een bescheiden pickup was het een uitdaging en bleken borden als '4x4 only' echt niet overdreven.

ok, prima, maar zoals je zelf al eerder aangaf is mobiliteit een moeilijk onderwerp omdat er altijd een noodzaak tot is.
zoals ik al eerder aangaf zie ik de oplossing van veel problemen in de techniek.
een groot algemeen draagvlak is daarvoor een vereiste, binnen de bedrijven, politiek en het volk.

In zulke omstandigheden heb je de meeste kans met bewustwording onder het publiek. Mensen zullen dan uit zichzelf waar mogelijk innoveren. Voordat men zich er bewust van werd had je in Nederland 15 jaar geleden ook nauwelijks wc's met spaarknoppen. Nu tref je ze zelden zonder aan. Puur particuliere innovatie door bewustwording.

ja maar die particuliere innovatie kan slechts bestaan door het uitvinden van en het wijd promoten van deze technologiën, ik ga er vanuit dat veel mensen goede bedoelingen hebben maar geen tijd/zin/kennis om daar naar te zoeken, wederom ligt hier een grote verantwoordelijkheid binnen de (internationale) politiek (energie labels, voorlichting, doelen) en de bedrijven (technologie, investeringen).

de consument heeft in weze 1 taak: zo bewust mogelijk consumeren.

Dit probleem moet aangepakt worden door een zo groot mogelijke groep van de mensheid willen we een goed resultaat behalen.

echter zoals ik al eerder zei; verwacht ik dat veel landen wachten op wat de inzet van europa opleverd, om vervolgens die technologiën op te kopen.

hookee schreef:

Ik zag van de week op Sky news enthousiaste mensen die de spaarlamp ontdekt hadden.. . Gut, hoe lang kennen we die al in NL? Jaartje of 20? Er schijnt een subsidie op te komen, dus langzaam, langzaam gaat 't komen daar.

en dat terwijl hier bedrijven de gloeilamp uit productie willen halen.

http://www.duurzameenergie.org/nieuw...gloeilamp.html

[Joostje]

hookee schreef:

Ik zag van de week op Sky news enthousiaste mensen die de spaarlamp ontdekt hadden.. . Gut, hoe lang kennen we die al in NL? Jaartje of 20? Er schijnt een subsidie op te komen, dus langzaam, langzaam gaat 't komen daar.

Zijn er subsidies op spaarlampen in Nederland? Niet dat ik weet iig.

[hookee]

Joostje schreef:

Zijn er subsidies op spaarlampen in Nederland? Niet dat ik weet iig.

Nee, in Nederland niet, in Nederland denkt men andersom; meer belasting op de gloeilamp.
Die gewonnen extra belastinggelden worden dan weer gebruikt om meer mileuvriendelijke energiebronnen in te zetten overgemaakt op de Europese subsidiepot die.. etc etc.

[Joostje]

hookee schreef:

Nee, in Nederland niet, in Nederland denkt men andersom; meer belasting op de gloeilamp.

Is die extra belasting ook doorgevoerd?

[T_ID]

Nee, Cramer wil door producteisen de gloeilamp van de markt verdrijven. Wat op zich best een unicum is tussen alle lastenverzwaringen en (semi-)nutteloze subsidies van Balkenende IV.

In Leeuwarden gaf men ze zelfs gratis aan minima. Ja, niet Jan Modaal. Geen studenten. Geen andere groepen die niet zo snel uit zichzelf dat soort dingen innoveren, nee, altijd de eeuwige minima, alsof ze nog niet genoeg cadeau kregen in het woud van tegemoetkomingen en inkomensafhankelijke heffingen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nee, Cramer wil door producteisen de gloeilamp van de markt verdrijven. Wat op zich best een unicum is tussen alle lastenverzwaringen en (semi-)nutteloze subsidies van Balkenende IV.

Zijn die producteisen ook doorgevoerd, of loopt Californie gewoon keihard op ons voor?

[T_ID]

Joostje schreef:

Zijn die producteisen ook doorgevoerd, of loopt Californie gewoon keihard op ons voor?

Simpel rekensommetje: daadkracht Balkende IV + Plan = nee, nog lang niet.

[Joostje]

T_ID schreef:

Simpel rekensommetje: daadkracht Balkende IV + Plan = nee, nog lang niet.

Mja. In ieder geval is het een plan waar de VVD tot in de tijden der tijden niet aan zou willen.

[T_ID]

Joostje schreef:

Mja. In ieder geval is het een plan waar de VVD tot in de tijden der tijden niet aan zou willen.

Wat niet gek is. Je ziet immers zonder overheidsingrijpen ook al spaarlampen en led lampen opduiken.

Als je ziet wat een bureaucratie er bijvoorbeeld weer komt kijken bij de subsidieregeling voor zonnepanelen... Dat is wat er miljoenen verslind. Terwijl Balkenende IV had beloofd de bureaucratie juist terug te dringen. Dat bleek dus een loze belofte.

[Kitten]

Mag ik zeggen dat ik het weer een beetje teveel off-topic vind? A.u.b. teruggaan naar discussiepunten/-stellingen of er een aan toevoegen!

[Joostje]

T_ID schreef:

Wat niet gek is. Je ziet immers zonder overheidsingrijpen ook al spaarlampen en led lampen opduiken.

Als je ziet wat een bureaucratie er bijvoorbeeld weer komt kijken bij de subsidieregeling voor zonnepanelen... Dat is wat er miljoenen verslind. Terwijl Balkenende IV had beloofd de bureaucratie juist terug te dringen. Dat bleek dus een loze belofte.

Maar zou men spaarlampen en zonnepanelen ook zo snel aanschaffen zonder subsidie? Dit kost natuurlijk geld, maar als het energiebesparing oplevert, en dus een beter milieu en meer onafhankelijkheid van buitenlandse dictators, lijkt me dat het best wat mag kosten.

[T_ID]

Joostje schreef:

Dit kost natuurlijk geld, maar als het energiebesparing oplevert, en dus een beter milieu en meer onafhankelijkheid van buitenlandse dictators, lijkt me dat het best wat mag kosten.

Dat is geen excuus om geld zeer inefficiënt uit te geven.

Waarom kiezen voor een zeer kleine milieuwinst, en een kostenbesparing bij particulieren die oneerlijk uitgedeeld wordt, wanneer je veel effectievere maatregelen kunt nemen?

Als al die subsidie werd uitgegeven aan onderzoek in plaats van peperdure zonnepanelen die toch over een paar jaar weer kapot zijn, zelfs dan bracht het ons veel verder.

[Joostje]

T_ID schreef:

Dat is geen excuus om geld zeer inefficiënt uit te geven.

Waarom kiezen voor een zeer kleine milieuwinst, en een kostenbesparing bij particulieren die oneerlijk uitgedeeld wordt, wanneer je veel effectievere maatregelen kunt nemen?

Als al die subsidie werd uitgegeven aan onderzoek in plaats van peperdure zonnepanelen die toch over een paar jaar weer kapot zijn, zelfs dan bracht het ons veel verder.

zonnepanelen gaan iets van 20-25 jaar mee. De energie die het kost om te maken is binnen 2,5 jaar terugverdient, de prijs in 35 jaar ofzo. Het punt is echter dat de huidige energieprijzen onnatuurlijk laag zijn omdat energiebedrijven niet de gehele externe kosten (milieuvervuiling) die het kost om energie op te wekken betalen - dat zal dus moeten veranderen. Verder raakt de olie op, terwijl India en China met masaal auto's aan het kopen zijn. Oftewel, zonnepanelen worden steeds rendabeler.

Je kunt natuurlijk effectievere manieren onderzoeken, maar dat kun je tot in de eeuwigheid volhouden, en op een gegeven moment zal je gewoon moeten gaan implementeren.

[T_ID]

Joostje schreef:

zonnepanelen gaan iets van 20-25 jaar mee.

Oh? Bron? Reken tevens het deels stuk gaan mee. Panelen werken natuurlijk niet 100% tot het eind van hun levensduur.

Joostje schreef:

De energie die het kost om te maken is binnen 2,5 jaar terugverdient, de prijs in 35 jaar ofzo.

Ergo, ze zijn verliesgevend, zelfs als jouw bewering over levensduur zou kloppen.

Joostje schreef:

Het punt is echter dat de huidige energieprijzen onnatuurlijk laag zijn omdat energiebedrijven niet de gehele externe kosten (milieuvervuiling) die het kost om energie op te wekken betalen - dat zal dus moeten veranderen.

Niet ten koste van de welvaart. De rest van de wereld zal al te blij zijn om die kosten wel op het milieu af te schuiven en er met onze welvaart vandoor te gaan.

Kijk naar hoe China even bot gezegd hun wereldrijk bouwt op lijken en vervuiling. We kunnen ons simpelweg geen tunnelvisie veroorloven, want anders eindigen we of rijk en vervuild, of groen en arm.

We kunnen met een beetje verder kijken het beste van beiden hebben, maar dan moet het kramptachtige gedoe over zonnepanelen en windmolens wel afgelopen zijn.

Joostje schreef:

Je kunt natuurlijk effectievere manieren onderzoeken, maar dat kun je tot in de eeuwigheid volhouden, en op een gegeven moment zal je gewoon moeten gaan implementeren.

Datzelfde geld investeren in de meest rendabele vorm van duurzame energie die we op het moment hebben is natuurlijk ook een optie.

Van de € 46+ miljoen die er beschikbaar is kan je een heel eind komen in de voorbereiding voor een nieuwe kerncentrale. Tel daarbij op dat marktpartijen interesse hebben in investeren (tijdens de vorige kabinetsperiode toen kortstondig het verstand doorbrak de ABN Amro bijvoorbeeld) in kernenergie, dan doen je met een klein overheidsbudget al snel 5-10% van de gehele Nederlandse energieproductie CO2 neutraal maken.


Waarom kibbelen we over een paar watt aan zonnepanelen als we zo 1500+ MW aan groene stroom kunnen krijgen?

T_ID schreef:

Oh? Bron?

Wat ben je toch ook een lul soms he . Heb je wel eens gehoord van satellieten die al 30 jaar lang gebruik maken van dezelde panelen?

[T_ID]

deadlock schreef:

Wat ben je toch ook een lul soms he . Heb je wel eens gehoord van satellieten die al 30 jaar lang gebruik maken van dezelde panelen?

Ware het niet dat de Nuon zijn spullen niet betrekt bij de Nasa en die panelen in het luchtledige gebruikt worden. Wie zegt overigens dat ze daar niet kapot gaan?

T_ID schreef:

Ware het niet dat de Nuon zijn spullen niet betrekt bij de Nasa en die panelen in het luchtledige gebruikt worden. Wie zegt overigens dat ze daar niet kapot gaan?

http://130.104.235.38/ibge-guide/docs_NL/ENE21_NL.pdf

25 jaar.

En ook nog van wikipedia;
De terugverdientijd voor fotovoltaïsche zonnepanelen ligt anno 2006 rond de 30 jaar. De levensduur, afhankelijk van de kwaliteit, ligt tussen de 30 en 45 jaar voor zonnepanelen met kristallijne cellen en tussen de 5 en 15 jaar voor panelen op basis van amorf silicium. Tot 2004 werd in Nederland veel geïnvesteerd in zonne-energie, maar het abrupt stopzetten van subsidie heeft hier een eind aangemaakt. In andere Europese landen wordt nog wel veel geïnvesteerd in zonnepanelen omdat deze op lange termijn zinvol zijn. Niet alleen vanuit milieu-oogpunt, maar met de stijgende stroomprijs (tussen 2000 en 2004 met 8% per jaar en in 2005 met 12%), toenemend ook vanuit economisch oogpunt.

Een zonnepaneel kost ongeveer €600 per 100 Wp (prijspeil 2006). Een PV paneel levert in Nederland per 100 Wp op jaarbasis ca. 80 kWh. Elektriciteit kost €0,21 per kWh (NL, 2005). De jaarlijkse besparing bedraagt dus €17 per 100 Wp. Een paneel verdient zich daarom volgens de huidige stand van zaken in 33 tot 40 jaar terug. Als de elektriciteitsprijs stijgt zal deze tijd korter worden.

Deze berekening gaat er van uit dat er dichtbij een stopcontact beschikbaar is. Op afgelegen plaatsen, waar geen elektriciteitsnet beschikbaar is kan het wel degelijk kosteneffectief zijn om een zonnepaneelinstallatie te installeren, vooral bij kleine vermogens waar een dieselgenerator te veel van het goede zou zijn. Men vindt zonnecellen dan ook al vaak op plaatsen waar een net niet voorhanden is, bijvoorbeeld op zeiljachten, boeien, palen langs de weg of op draagbare voorwerpen zoals rekenmachines.

In België, maart 2007 resulteerden de tegemoetkomingen van de diverse overheidsinstanties - gegeven de elektriciteitsprijzen bij Electrabel - in een te verwachten terugbetalingstermijn van de zonnepaneelinstallatie van circa 10 jaar. Dit mede dankzij de elektriciteitsopbrengst van deze geruisloze, milieuvriendelijke en duurzame energiebron. Zonder deze tegemoetkomingen zou bij die prijzen de afbetaling circa 50 jaar duren. Europese deskundigen voorspellen dat zonnestroom vanaf 2015 of 2017 volledig kan concurreren met marktprijzen van conventioneel opgewekte elektriciteit.

De productie van zonnepanelen vraagt op zich ook energie. De terugverdientijd van zo’n systeem in termen van energie in België en Nederland ligt tussen 2 en 2,5 jaar, wat minder dan een twaalfde is van zijn levensduur.

[T_ID]

deadlock schreef:

http://130.104.235.38/ibge-guide/docs_NL/ENE21_NL.pdf

25 jaar.

Er staat niets over levensduur in die bron. Er staat 'als de levensduur 25 is'.
Maar goed, van dat windpark in Limburg met 3-5% productiviteit schreef men destijds ook 'bij het vermogen (100%) is de terugverdientijd...'. Bleek alleen daarna met een ruime factor 20 lager te liggen.

En zoals ik al vroeg, hoe zit het met de functionaliteit in die periode? Oh, leuk trouwens dat die bron bevestigd dat zonnenergie peperduur is. Zie de prijs per KWH.

Oh, en natuurlijk de grote vraag waarom we ons in godesnaam zouden bezig houden met dergelijk gekloot in de marge terwijl we net zo goed miljarden KWH duurzaam zouden kunnen opwekken?


Leuk feitje overigens, het genoemde bedrijf Electrabel bouwt in Roemenië mee aan twee nieuwe kernreactoren

Laten we ons maar niet wagen aan een rekensommetje hoeveel vierkante kilometer zonnepaneel er nodig is om een fractie van de opbrengsten van die centrales te bereiken.

T_ID schreef:

Er staat niets over levensduur in die bron. Er staat 'als de levensduur 25 is'.
Maar goed, van dat windpark in Limburg met 3-5% productiviteit schreef men destijds ook 'bij het vermogen (100%) is de terugverdientijd...'. Bleek alleen daarna met een ruime factor 20 lager te liggen.

En zoals ik al vroeg, hoe zit het met de functionaliteit in die periode? Oh, leuk trouwens dat die bron bevestigd dat zonnenergie peperduur is. Zie de prijs per KWH.

Oh, en natuurlijk de grote vraag waarom we ons in godesnaam zouden bezig houden met dergelijk gekloot in de marge terwijl we net zo goed miljarden KWH duurzaam zouden kunnen opwekken?


Leuk feitje overigens, het genoemde bedrijf Electrabel bouwt in Roemenië mee aan twee nieuwe kernreactoren

Laten we ons maar niet wagen aan een rekensommetje hoeveel vierkante kilometer zonnepaneel er nodig is om een fractie van de opbrengsten van die centrales te bereiken.

M.a.w.; Je negeert gewoon alles weer straal en gaat lekker door waar je mee bezig was.

[Joostje]

T_ID schreef:

Oh? Bron? Reken tevens het deels stuk gaan mee. Panelen werken natuurlijk niet 100% tot het eind van hun levensduur.
Ergo, ze zijn verliesgevend, zelfs als jouw bewering over levensduur zou kloppen.

In irecte kosten op dit moment zijn ze inerdaa verliesgevend, maar dat komt dus door de energiemarkt die verandert.

Niet ten koste van de welvaart. De rest van de wereld zal al te blij zijn om die kosten wel op het milieu af te schuiven en er met onze welvaart vandoor te gaan.

Kijk naar hoe China even bot gezegd hun wereldrijk bouwt op lijken en vervuiling. We kunnen ons simpelweg geen tunnelvisie veroorloven, want anders eindigen we of rijk en vervuild, of groen en arm.

In de eerste plaats kan de EU als grootste markt eisen stellen aan ingevoerde producten - op dit moment doet ze dat al op genetisch gemodificeerd voedsel (hetgeen stompzinnig is en gewoon marktbescherming europese boeren). Als milieueisen worden gesteld zullen niet alleen europese producenten, maar ook niet-europese importeurs zich gedwongen voelen om het productieproces aan te passen.
Maar toch, er moet op de lange termijn een keuze worden gemaakt tussen iets meer welvaart en minder milieu, of andersom. Als je kijkt naar de langetermijn gevolgen, vooral voor ontwikkelingslanden als Bangladesh, lijkt me die keus duidelijk. Als heel Europa stopt met vlees eten, dalen in ieder geval de voedselprijzen tot een niveau waarop iedereen het kan betalen.

We kunnen met een beetje verder kijken het beste van beiden hebben, maar dan moet het kramptachtige gedoe over zonnepanelen en windmolens wel afgelopen zijn.
Datzelfde geld investeren in de meest rendabele vorm van duurzame energie die we op het moment hebben is natuurlijk ook een optie.

Van de € 46+ miljoen die er beschikbaar is kan je een heel eind komen in de voorbereiding voor een nieuwe kerncentrale. Tel daarbij op dat marktpartijen interesse hebben in investeren (tijdens de vorige kabinetsperiode toen kortstondig het verstand doorbrak de ABN Amro bijvoorbeeld) in kernenergie, dan doen je met een klein overheidsbudget al snel 5-10% van de gehele Nederlandse energieproductie CO2 neutraal maken.

Waarom kibbelen we over een paar watt aan zonnepanelen als we zo 1500+ MW aan groene stroom kunnen krijgen?

kerncentrales zijn ook best duur, en op lange termijn raakt uranium net zo hard op.

[akumabito]

Joostje schreef:

Als heel Europa stopt met vlees eten, dalen in ieder geval de voedselprijzen tot een niveau waarop iedereen het kan betalen.

ojajoh?

Zoe het effect van landbouwsubsidies en andere protectionistische maatregels op de internationale voedselvoorziening eens op.

[Joostje]

akumabito schreef:

ojajoh?

Zoe het effect van landbouwsubsidies en andere protectionistische maatregels op de internationale voedselvoorziening eens op.

Dat moet natuurlik ook stoppen, maar daar is iedereen t al over eens.

[T_ID]

Joostje schreef:

Dat moet natuurlik ook stoppen, maar daar is iedereen t al over eens.

Niet stoppen, maar omkeren. Export van vlees en import van soja moet zwaar belast worden. Dat stopt verwoestijning in de sahel, en ontbossing in Brazilië (Balkenende IV ontving een twee weken geleden president Lula van Brazilië, waar ze een akkoord sloten om nog meer regenwoud te kappen*).

Als bijkomend effect gaan de voedselprijzen hier omlaag, doordat er niet langer zoveel geëxporteerd en gedumpt wordt, en krijgt de landbouw in ontwikkelingslanden eindelijk de kans om te investeren zonder dat Europese boeren hen met oneerlijke staatssubsidie kapot concurreren en dwingen hun waren voor dumpprijzen op de markt te brengen.

Er is namelijk helemaal geen voedseltekort in de wereld, er is een onderontwikkeling in de productie van ontwikkelingslanden, door primitieve middelen.
Welnu, hoge voedselprijzen betekend dat boeren in ontwikkelingslanden meer kunnen investeren, waardoor de welvaartsspiraal die hier leidde tot de industriële revolutie, ook elders in de wereld in agrarische landen ook kan beginnen.

Een ideale situatie zou zijn de markt volledig vrij te laten en de landbouw wereldwijd zichzelf te laten ontwikkelen, maar imperialistische machten waar de overheid direct zich bemoeit met zowel binnen- als buitenland, goedschiks en kwaadschiks (zie bijvoorbeeld hun wapenleveringen aan Mugabe) als China maken dat tot een zeer riskante strategie.

T_ID schreef:

Export van vlees en import van soja moet zwaar belast worden.

Daar tref je alleen de boeren mee. Door een land arm te houden zorg je niet voor aandacht voor het milieu, dat bestaat immers alleen in rijke landen. De oplossing is eenvoudig en is simpelweg het opheffen van alle handelsbarrières, waardoor de prijzen zullen dalen. Exportheffingen remmen de productie en verhinderen de intensivering van de landbouw.

[Joostje]

T_ID schreef:

Niet stoppen, maar omkeren. Export van vlees en import van soja moet zwaar belast worden. Dat stopt verwoestijning in de sahel, en ontbossing in Brazilië (Balkenende IV ontving een twee weken geleden president Lula van Brazilië, waar ze een akkoord sloten om nog meer regenwoud te kappen*).

Dat van die soja is gewoon zwaar onzin: Het kost stukken minder grond om soja te verbouwen (dat als vervangend voedselmiddel voor vlees kan dienen) dan om bijvoorbeeld vlees te maken, en ook niet meer ruimte dan andere akkerbouw voor zover ik weet. Ze zijn er alleen later mee begonnen en daarom zou nu regenwoud gekapt worden voor sojaverbouw. Het importeren van vlees of hardhout, of palmolieproducten, zou veel meer zoden aan de dijk zetten.

Als bijkomend effect gaan de voedselprijzen hier omlaag, doordat er niet langer zoveel geëxporteerd en gedumpt wordt, en krijgt de landbouw in ontwikkelingslanden eindelijk de kans om te investeren zonder dat Europese boeren hen met oneerlijke staatssubsidie kapot concurreren en dwingen hun waren voor dumpprijzen op de markt te brengen.

Er is namelijk helemaal geen voedseltekort in de wereld, er is een onderontwikkeling in de productie van ontwikkelingslanden, door primitieve middelen.
Welnu, hoge voedselprijzen betekend dat boeren in ontwikkelingslanden meer kunnen investeren, waardoor de welvaartsspiraal die hier leidde tot de industriële revolutie, ook elders in de wereld in agrarische landen ook kan beginnen.

Dat werk alleen maar als het geld voor de hoge voedselprijzen ook daadwerkelijk in handen komt van die boeren, en niet in de handen van grote multinationals die via een onevenwichtige handelspositie de prijzen kunnen dicteren. Tenzij jij denkt dat de gemiddelde koffieboer in Kenia elke ochtend Wallstreet checkt voor de actuele prijzen?
De welvaartspiraal in het westen kwam op gang door arbeidsdeling, waar arbeid werd opgekocht - eerst op het platteland (weefgetouwen) en later in de stad. Agrarische ontwikkelingen speelden hierin hooguit een bijrol, en technologische ontwikkelingen zorgden vaak juist voor lagere voedselprijzen, bijvoorbeeld doordat stoomschepen de exploitatie van de Mississippivallei ten behoeve van de Oostkust van de VS en Europa mogelijk maakten.

Een ideale situatie zou zijn de markt volledig vrij te laten en de landbouw wereldwijd zichzelf te laten ontwikkelen, maar imperialistische machten waar de overheid direct zich bemoeit met zowel binnen- als buitenland, goedschiks en kwaadschiks (zie bijvoorbeeld hun wapenleveringen aan Mugabe) als China maken dat tot een zeer riskante strategie.

Vrijheid werkt alleen voor iedereen bij machtsgelijkheid, en die bestaat niet, niet tussen werkgever en werknemer en niet tussen bedrijf en boer. Investeringen in landbouw in ontwikkelingslanden zijn nodig en kosten nu eenmaal geld, waarvoor eerst leningen dienen te worden verstrekt.

[T_ID]

Joostje schreef:

Dat van die soja is gewoon zwaar onzin: Het kost stukken minder grond om soja te verbouwen (dat als vervangend voedselmiddel voor vlees kan dienen) dan om bijvoorbeeld vlees te maken, en ook niet meer ruimte dan andere akkerbouw voor zover ik weet.

En als je die soja in de fik steekt, zoals Balkenende van plan is, kunnen er nog minder mensen van eten dan wanneer je van die soja koeien te eten had gegeven, de koeien aan tijgers had gevoerd, om daarna de tijgers op te eten.

Go figure waar het probleem dan echt zit. Niet bij het feit dat we geen OpperSovjet hebben die mensen het eten van vlees verbied, dat weet ik wel.

Joostje schreef:

Dat werk alleen maar als het geld voor de hoge voedselprijzen ook daadwerkelijk in handen komt van die boeren, en niet in de handen van grote multinationals die via een onevenwichtige handelspositie de prijzen kunnen dicteren.

Oh? Mag ik een bron zien dat dit de daadwerkelijke situatie is in de wereld?

De laatste keer dat ik keek was het namelijk vooral arme boeren in derdewereldlanden die hun producten naar de markt brengen en daar direct aan consumenten verkopen.
Die zijn het meest gediend bij het vrijlaten of omgekeerd vastleggen van de wereldhandel in voedsel.
En aangezien daar regelmatig meer dan tweederde van de bevolking uit dergelijke kleine boeren bestaat bleven de prijzen altijd laag, waardoor er geen sprake was van geld overhouden voor investeringen voor die boeren. Heck, als het vervolgens slecht gaat met de landbouw breekt de pleuris los, kijk maar naar Rwanda. Dat was net zoveel een conflict over land als het een etnisch conflict was.

Het is natuurlijk heel aanlokkelijk, en in sommige kringen zelfs mode, om dingen te roepen als 'de multinationals', 'het kapitalisme' of 'het grootkapitaal' en allerlei andere semi-deterministische dingen, maar daar schieten we niet bar veel mee op als dat niet de situatie is.

En als je de Europese voedselproductie binnen de EU grenzen houdt, zul je zien dat opeens boeren (of veehouders) in gebieden waar de EU nu zijn overschotten dumpt, het opeens een stuk ruimer krijgen.

Joostje schreef:

Tenzij jij denkt dat de gemiddelde koffieboer in Kenia elke ochtend Wallstreet checkt voor de actuele prijzen?

Vast niet elke ochtend, maar je denkt toch zeker niet dat die mensen gek zijn?

Als ze een kans hebben om hun inkomen te vergroten nemen ze die, net als elk ander mens.

Joostje schreef:

De welvaartspiraal in het westen kwam op gang door arbeidsdeling, waar arbeid werd opgekocht - eerst op het platteland (weefgetouwen) en later in de stad. Agrarische ontwikkelingen speelden hierin hooguit een bijrol

Nope, want zonder voedseloverschot geen bevolkingsontwikkeling en arbeidsverdeling.
Zonder agrarische vooruitgang geen voedseloverschot.

Zo vind je in elk geschiedenisboekje terug dat in geval van Engeland de enclosure movement aan de wieg stond van de industriële revolutie. Ook tal van andere beschavingen beleefden puur vanwege goede landbouw (zij het door omstandigheden of technologische vooruitgang) hoogtijdagen, bijvoorbeeld in de Vruchtbare Halve Maan en Scandinavië aan de vooravond van de Vikingen.

Joostje schreef:

Investeringen in landbouw in ontwikkelingslanden zijn nodig en kosten nu eenmaal geld, waarvoor eerst leningen dienen te worden verstrekt.

Je schrijft het alsof dat niet mogelijk zou zijn. Waarom?

Hogere voedselprijzen en een vrije marktsituatie betekend ook dat de boeren veiliger zijn tegenover bijvoorbeeld dump door de EU, commerciële invasie door China, kleine schommelingen in de oogst, en andere marktverstorende factoren. Dan zijn zelfs keuterboeren opeens kredietwaardig omdat ze hun spul overal kwijt kunnen tegen goede prijzen, en komt de kredietverlening vanzelf op gang.

Nu ben je bij de minste tegenslag je geld kwijt als je een keuterboer in een derdewereldland geld leent. Maar wat betekend het voor het risico als je weet dat zelfs met een slechte oogst, je door de hoge prijzen je geld toch wel zult krijgen?
Exact, dat werkt. Je zag een dergelijk succesverhaal bij de Grameen Bank, doordat ze kredietonwaardige mensen, namelijk diezelfde keuterboeren, omzetten in kredietwaardige entiteiten, namelijk groepen van vrouwen van diezelfde keuterboeren. Men is sindsdien helemaal lyrisch over de effecten van microkrediet.

Probeer maar eens te beweren dat dat concept niet toepasbaar is op individuele boeren d.m.v. hogere stabiele prijzen.

[Joostje]

T_ID schreef:

En als je die soja in de fik steekt, zoals Balkenende van plan is, kunnen er nog minder mensen van eten dan wanneer je van die soja koeien te eten had gegeven, de koeien aan tijgers had gevoerd, om daarna de tijgers op te eten.

Go figure waar het probleem dan echt zit. Niet bij het feit dat we geen OpperSovjet hebben die mensen het eten van vlees verbied, dat weet ik wel.

Ethanol wordt niet geproduceerd uit soja, over het algemeen. Daar gebruiken ze suikerriet voor (en volgens mij produceren ze de ethanol ook ter plekke, dus belasting op invoer van soja helpt dan toch niet.

[quote]Oh? Mag ik een bron zien dat dit de daadwerkelijke situatie is in de wereld?[quote]

http://www.dewaarheid.nu/

De laatste keer dat ik keek was het namelijk vooral arme boeren in derdewereldlanden die hun producten naar de markt brengen en daar direct aan consumenten verkopen.

Wtf, heb je ooit een afrikaanse boer op de markt hier zien staan?

Die zijn het meest gediend bij het vrijlaten of omgekeerd vastleggen van de wereldhandel in voedsel.
En aangezien daar regelmatig meer dan tweederde van de bevolking uit dergelijke kleine boeren bestaat bleven de prijzen altijd laag, waardoor er geen sprake was van geld overhouden voor investeringen voor die boeren. Heck, als het vervolgens slecht gaat met de landbouw breekt de pleuris los, kijk maar naar Rwanda. Dat was net zoveel een conflict over land als het een etnisch conflict was.

Tja, het zou natuurlijk voor de boeren beter zijn als er een hoop van hen werk in de stad vindt, zodat r schaalvergroting plaats kan vinden enzovoort. Er is alleen geen werk in de stad.

Het is natuurlijk heel aanlokkelijk, en in sommige kringen zelfs mode, om dingen te roepen als 'de multinationals', 'het kapitalisme' of 'het grootkapitaal' en allerlei andere semi-deterministische dingen, maar daar schieten we niet bar veel mee op als dat niet de situatie is.

En als je de Europese voedselproductie binnen de EU grenzen houdt, zul je zien dat opeens boeren (of veehouders) in gebieden waar de EU nu zijn overschotten dumpt, het opeens een stuk ruimer krijgen.
Vast niet elke ochtend, maar je denkt toch zeker niet dat die mensen gek zijn?

Natuurlijk is dumping een probleem, maar als een boer daar niet kan lezen of schrijven, geen geld heeft om een computer te kopen om zich op de hoogte te houden van prijzen, en er geen organisatie is van boeren die boven stamverbanden uit een machtsblok kan vormen, dan kan de opkoper de prijs bepalen. Als de boer immers zijn arbeidskosten verhoogt, zal de opkoper ergens anders zijn spul kopen.

Als ze een kans hebben om hun inkomen te vergroten nemen ze die, net als elk ander mens.
Nope, want zonder voedseloverschot geen bevolkingsontwikkeling en arbeidsverdeling.
Zonder agrarische vooruitgang geen voedseloverschot.

Kijk eens in Afrika, daar worden de slums al jaren volgepropt met bevolkingsoverschotten. Pas als ze de vrijgekomen tijd effectief kunnen gebruiken om in een vraag te voorzien levert dat welvaart op. Dat angt weer samen met het kunnen kopen van kapitaal als weefgetouwen.

Zo vind je in elk geschiedenisboekje terug dat in geval van Engeland de enclosure movement aan de wieg stond van de industriële revolutie. Ook tal van andere beschavingen beleefden puur vanwege goede landbouw (zij het door omstandigheden of technologische vooruitgang) hoogtijdagen, bijvoorbeeld in de Vruchtbare Halve Maan en Scandinavië aan de vooravond van de Vikingen.

De enclosures zijn een goed voorbeeld van kapitaalophoping, waardoor men benodigde middelen kon kopen. Bovendien werden de enclosures vooral gebruikt om schapen te houden, waarvan de wol gebruikt kon worden met weefgetouwen door mensen die eerst op de commons hun eigen vee hadden.

Je schrijft het alsof dat niet mogelijk zou zijn. Waarom?

Kopen boeren in Afrika massaal tractors? Nee. Je zei zelf al dat ze alle kansen die ze hebben aangrijpen.

Hogere voedselprijzen en een vrije marktsituatie betekend ook dat de boeren veiliger zijn tegenover bijvoorbeeld dump door de EU, commerciële invasie door China, kleine schommelingen in de oogst, en andere marktverstorende factoren. Dan zijn zelfs keuterboeren opeens kredietwaardig omdat ze hun spul overal kwijt kunnen tegen goede prijzen, en komt de kredietverlening vanzelf op gang.

Als ze zelf dat geld krijgen, ja.

Nu ben je bij de minste tegenslag je geld kwijt als je een keuterboer in een derdewereldland geld leent. Maar wat betekend het voor het risico als je weet dat zelfs met een slechte oogst, je door de hoge prijzen je geld toch wel zult krijgen?
Exact, dat werkt. Je zag een dergelijk succesverhaal bij de Grameen Bank, doordat ze kredietonwaardige mensen, namelijk diezelfde keuterboeren, omzetten in kredietwaardige entiteiten, namelijk groepen van vrouwen van diezelfde keuterboeren. Men is sindsdien helemaal lyrisch over de effecten van microkrediet.

Probeer maar eens te beweren dat dat concept niet toepasbaar is op individuele boeren d.m.v. hogere stabiele prijzen.

Zie boven.
Overigens is het wel interessant dat vrouwen blijkbaar de stuwende kracht voor vooruitgang zijn, eerst aan het weefgetouw en nu met kredietbankjes.

[T_ID]

Joostje schreef:

http://www.dewaarheid.nu/

Da's een leuke manier om toe te geven dat het een niet te onderbouwen modebewering was.

Joostje schreef:

Wtf, heb je ooit een afrikaanse boer op de markt hier zien staan?

Markt hier? Daar hadden we het helemaal niet over. Ik had het over de interne voedsel markt van derdewereldlanden.

Joostje schreef:

Kijk eens in Afrika, daar worden de slums al jaren volgepropt met bevolkingsoverschotten. Pas als ze de vrijgekomen tijd effectief kunnen gebruiken om in een vraag te voorzien levert dat welvaart op. Dat angt weer samen met het kunnen kopen van kapitaal als weefgetouwen.

Je geeft zelf al aan waarom het geen goed argument tegen mijn visie van zaken over landbouw is: je moet kapitaal hebben.

Was Engeland massaal aan de stoommachines en fabrieken gegaan als boeren niet of net genoeg voedsel produceren om zichzelf en hun gezin te onderhouden?

Dat er sloppenwijken zijn in de derde wereld betwist ik niet. Echter, dat doet niets af aan het feit dat er met de voedselprijzen nu een kans ligt om én een impuls van ontwikkeling in de derde wereld te doen ontstaan, en en passant de honger in de wereld op te lossen.

Joostje schreef:

Kopen boeren in Afrika massaal tractors? Nee. Je zei zelf al dat ze alle kansen die ze hebben aangrijpen.

Daarvoor ontbrak altijd het geld. Bovendien kosten tractoren brandstof en onderhoud. Zonder stabiele bron van inkomsten is dat geen goede investering. Met lage voedselprijzen en zonder open markt voor stabiliteit is er geen stabiele bron van inkomsten mogelijk.

Als wij krantenkoppen krijgen als "Angolese boeren exporten massaal door lage binnenlands prijzen, Melkunie in zwaar weer", dan heb je een goede situatie geschapen. Dan zijn er opties, voor mensen die nu geen opties hebben.

Dat ze zich daar bewust van worden komt met de tijd. Boeren waren in Nederland nog niet zo lang geleden ook slaafjes van degenen van wie ze het land pachtten. Nu moeten supermarkten keihard zijn om een prijs omlaag te krijgen door de bewustheid. Niemand heeft Nederland en Nederlandse boeren in die tijd verteld hoe je die situatie moest scheppen, denk dus ook niet te negatief over wat mensen in ontwikkelingslanden kunnen.

Joostje schreef:

Zie boven.
Overigens is het wel interessant dat vrouwen blijkbaar de stuwende kracht voor vooruitgang zijn, eerst aan het weefgetouw en nu met kredietbankjes.

Ik geloof dat je niet helemaal op de hoogte bent van hoe weven voor extra inkomen in pre-industrieel Europa, en de motivatie van de Grameen bank, precies werken.

Bovendien heeft dat ook te maken met rollenpatronen. In tal van sterk patriarchale samenlevingen beheerd de vrouw het gezinsbudget en heeft geen controle over 'wat er in komt', en wordt de man dus niet geconfronteerd met eventuele problemen, totdat er geen eten meer is en het feitelijk te laat is.
Anderzijds is de man dan wel weer de heerser, gekroond door god, allah of waar je maar in wilt geloven, die 'gelijk heeft' als hij toevallig het inkomen aan drugs of gokken wil uitgeven. Waarom kauwt men bijvoorbeeld qat in landen als Jemen en Oost-Afrika, terwijl de armoede daar zo groot is, dat dope wel een van de laatste dingen is die men zich kan veroorloven? Omdat het alleen voor de man een manier van vluchten is, en zijn macht over het geld (in die regio hoofdzakelijk door allah) vastgelegd is. Heck, als ze klaagt dat er geen eten is mag je haar zelfs legaal net zo lang in elkaar slaan totdat ze stopt met klagen.

Door een groep vrouwen het geld te geven gebruik je dat rollenpatroon tegen zichzelf. Opeens is het 'invoerpunt' van het geld iemand anders, om een heel andere reden (geen 'loon', maar puur en alleen voor een investering). En niet alleen dat, er is door de collectieve verantwoordelijkheid geen mogelijk voor een individu om door macht het geld op te eisen en er iets stoms mee te doen.
Wat overigens op geen manier uitsluit dat de Grameen bank kredieten verstrekt aan mannen met een solide plan, maar over het algemeen is dat de werkwijze.

[arPos]

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan het zo onderontwikkeld mogelijk houden van die landen.

Productievergroting leuk, maar werkt alleen met blanken aan de top: zimbabwe

[gaga]

Poll: wie is lelijker[*]Malie[*]Govinda
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>

[mepsteen]