Jehova getuiges weigeren bloedtransfusie

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Maar dat is niet het geval, Jehova's weigeren altijd bloedtransfusies. Ook als je ze het zondagzaterdagmorgen vraagt.

Dat is gewoon niet waar. Je kunt niet stellen dat iedere Jehova altijd bij haar mening zal blijven, ook als het haar leven in gevaar brengt.

Uice schreef:

Dat is gewoon niet waar. Je kunt niet stellen dat iedere Jehova altijd bij haar mening zal blijven, ook als het haar leven in gevaar brengt.

Wel dat kan ze van te voren bedenken, dus kan ze daar niet als gevolg van stress van afwijken. Uiteraard kan ze er dan nog wel positief vanaf wijken, maar dat lijkt me geen bezwaar.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Wel dat kan ze van te voren bedenken,

Ik denk dat de meeste mensen de kans dat ze bij hun bevalling zullen overlijden niet in acht nemen.

dus kan ze daar niet als gevolg van stress van afwijken.

Jij hebt een rare definitie van kunnen. Dingen die niet in overeenstemming zijn met het gedrag van de meerderheid (zoals beschreven door onderzoekjes waarover jij weleens iets hebt opgevangen), die KUNNEN volgens jou niet.

Uice schreef:

Ik denk dat de meeste mensen de kans dat ze bij hun bevalling zullen overlijden niet in acht nemen.

Dat wordt vooraf vertelt in het ziekenhuis.

Jij hebt een rare definitie van kunnen. Dingen die niet in overeenstemming zijn met het gedrag van de meerderheid (zoals beschreven door onderzoekjes waarover jij weleens iets hebt opgevangen), die KUNNEN volgens jou niet.

Nou het is heel simpel, als jij iets niet wil dan kan je daarna niet afwijken naar dat je iets niet wil. Dat is toch niet zo heel ingewikkeld

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nou het is heel simpel, als jij iets niet wil dan kan je daarna niet afwijken naar dat je iets niet wil. Dat is toch niet zo heel ingewikkeld

Ingewikkeld is het niet, het is gewoon onzin. Zo had ik net nog zin in een sigaret en nu niet meer, en ik heb er geen gerookt. Zo gaan die dingen.

Uice schreef:

Ingewikkeld is het niet, het is gewoon onzin. Zo had ik net nog zin in een sigaret en nu niet meer, en ik heb er geen gerookt. Zo gaan die dingen.

Ik probeerde een nog minder relevante vergelijking te bedenken om de onzin van deze vergelijking te benadrukken, maar dat is helaas niet mogelijk.

[Uice]

Opnieuw bewijs je dat jouw definitie van 'mogelijk' nog wat werk nodig heeft.

[Uice]

Je definitie van 'vergelijking' ook trouwens, want het is geen vergelijking, het is een bewijs tegen jouw stelling dat mensen nooit van mening kunnen veranderen.

Uice schreef:

Opnieuw bewijs je dat jouw definitie van 'mogelijk' nog wat werk nodig heeft.

Zoek jij nu maar eerst het woord afwijken op, zodat je inhoudelijk kan reageren.

Uice schreef:

Je definitie van 'vergelijking' ook trouwens, want het is geen vergelijking, het is een bewijs tegen jouw stelling dat mensen nooit van mening kunnen veranderen.

Dat zeg ik niet, mensen kunnen echter niet van mening veranderen naar de mening die ze al hebben.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat zeg ik niet, mensen kunnen echter niet van mening veranderen naar de mening die ze al hebben.

Ah, ik dacht dat je je versprak. Maar goed, ik heb ook nooit gezegd dat dat wel het geval was.

Goed, Chris, het was weer lachen, ik ga eens de stad in en dan maak ik het later nog wel af.

Uice schreef:

Ah, ik dacht dat je je versprak. Maar goed, ik heb ook nooit gezegd dat dat wel het geval was.

Goed, Chris, het was weer lachen, ik ga eens de stad in en dan maak ik het later nog wel af.

Nee, maar het hele stress argument is dus onzin. Jehova's weigeren op basis van geloof, als ze daarna gestresst zijn zullen ze zich, als ze zich daardoor laten beinvloeden, altijd laten behandelen.

Ik ga maar eens verhuizen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee, maar het hele stress argument is dus onzin. Jehova's weigeren op basis van geloof,

Niet iedereen houdt zich altijd even strikt aan de regels van zijn geloof, zeker niet als zijn leven op het spel staat.

als ze daarna gestresst zijn zullen ze zich, als ze zich daardoor laten beinvloeden, altijd laten behandelen.

Zulke dingen kun je gewoon niet zeggen over menselijk gedrag. Jouw argument is als volgt: je hebt een keer op een wc-muur gelezen dat mensen onder druk meestal het advies van de arts opvolgen. Nu denk je dat 'meestal' 100% van de keren betekent (terwijl het ook 51% kan zijn) en daarom zal iedereen die zich ooit in een stressvolle situatie bevindt altijd doen wat een arts hem vertelt. Maar zo werkt het nu eenmaal niet. Hou je maar bij de formules, mensen zijn een stuk minder voorspelbaar.

Het punt is, als iemand zo graag dood wil kan dat altijd nog, maar de doden tot leven wekken gaat niet. Daarom moet men het mensen altijd zo moeilijk mogelijk maken om te sterven.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Dat is toch precies wat ik zeg?

De meeste goden waarin mensen geloven zijn logisch niet mogelijk (niet dat dat in de definitie staat), noch algemeen geaccepteerd (tenzij jij een godsbeeld kent dat meer dan de helft van de wereldbevolking aanhangt).

Uice schreef:

Niet iedereen houdt zich altijd even strikt aan de regels van zijn geloof, zeker niet als zijn leven op het spel staat.

Maar dat is dus geen probleem...

Zulke dingen kun je gewoon niet zeggen over menselijk gedrag. Jouw argument is als volgt: je hebt een keer op een wc-muur gelezen dat mensen onder druk meestal het advies van de arts opvolgen. Nu denk je dat 'meestal' 100% van de keren betekent (terwijl het ook 51% kan zijn) en daarom zal iedereen die zich ooit in een stressvolle situatie bevindt altijd doen wat een arts hem vertelt. Maar zo werkt het nu eenmaal niet. Hou je maar bij de formules, mensen zijn een stuk minder voorspelbaar.

Je maakt een essentiële denkfout al de hele tijd. Het zijn 2 met elkaar samenhangende gebeurtenissen. Jehovagetuigen weigeren zonder stress de behandeling op basis van geloof. Als zij dus onder druk worden gezet nemen ze mogelijk wel behandeling. Er is dus nooit sprake van weigering door stress omdat de initiële uitgangspositie al negatief is, itt bij andere mensen.

Het punt is, als iemand zo graag dood wil kan dat altijd nog, maar de doden tot leven wekken gaat niet. Daarom moet men het mensen altijd zo moeilijk mogelijk maken om te sterven.

Hetgeen in stijd is met het zelfbeschikkingsrecht.

Joostje schreef:

De meeste goden waarin mensen geloven zijn logisch niet mogelijk (niet dat dat in de definitie staat), noch algemeen geaccepteerd (tenzij jij een godsbeeld kent dat meer dan de helft van de wereldbevolking aanhangt).

Waarom zijn ze niet mogelijk, kan jij waterdicht bewijzen dat ze niet bestaan?

Religie is algemeen geaccepteerd, het is niet relevant dat meer dan de helft van de wereldbevolking een bepaald geloof aanhangt. Atheisme is ook algemeen geaccepteerd ondanks dat de meerderheid van de wereldbevolking religieus is.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Waarom zijn ze niet mogelijk, kan jij waterdicht bewijzen dat ze niet bestaan?

Omgekeerde bewijslast is een drogreden.

T_ID schreef:

Omgekeerde bewijslast is een drogreden.

Neem nou eindelijk eens een keer die cursus begrijpend lezen

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Waarom zijn ze niet mogelijk, kan jij waterdicht bewijzen dat ze niet bestaan?

Religie is algemeen geaccepteerd, het is niet relevant dat meer dan de helft van de wereldbevolking een bepaald geloof aanhangt. Atheisme is ook algemeen geaccepteerd ondanks dat de meerderheid van de wereldbevolking religieus is.

Voorzover die godsbeelden inconsistent zijn wel ja ^^.
Dat religie algemeen geaccepteerd is (als fenomeen) betekent niet dat de religies die een religie stelt algemeen geaccepteerd zijn.

Joostje schreef:

Voorzover die godsbeelden inconsistent zijn wel ja ^^.
Dat religie algemeen geaccepteerd is (als fenomeen) betekent niet dat de religies die een religie stelt algemeen geaccepteerd zijn.

Eh.... Wellicht wil je dit wat verder toelichten want het is nogal een vage zin. Maar überhaupt is religie al geen waanvoorstelling aangezien er geen sprake is van een psychische stoornis.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Eh.... Wellicht wil je dit wat verder toelichten want het is nogal een vage zin. Maar überhaupt is religie al geen waanvoorstelling aangezien er geen sprake is van een psychische stoornis.

idd een vage zin ^^

Of er sprake is van een psychische stoornis, valt af te leiden van of iemand last heeft van waanvoorstellingen (niet andersom dus). Aangezien er geen bepaalde religie is die algemeen geaccepteerd is, is het als waar beschouwen van een bepaalde god een waanvoorstelling. Dus is er sprake van een psychische stoornis.

(dit is eigelijk meer een gedachtenexperiment dan dat ik er echt achter sta, maar daarom neit minder interessant).

Ik reageer alleen op de openingspost hoor.

Als mensen zo stom zijn om bloedtransfusies te weigeren bij operaties bijvoorbeeld, dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Bij een bevalling worden de transfusies meestal alleen achteraf gegeven en dan is het ook het recht op eigen domheid (van welke forumer heb ik die uitspraak?). Het is natuurlijk onzin om ze extra aandacht te gaan geven omdat ze zelf hebben besloten geen optimale zorg te willen.
Er zijn ook gevallen waarbij een bloedtransfusie tijdens de bevalling al noodzakelijk is, en als die dan niet gegeven wordt kan het kind eraan overlijden. In dat geval kan het weigeren van het bloed als kindermishandeling worden gezien. Maar dat is vrij complex dus ik heb daar geen oplossing voor.

Ik heb zelf meegemaakt dat een Jehova's getuige veel bloed verloor bij de bevalling en daardoor ernstige bloedarmoede kreeg. Maar ze twijfelde nog een beetje of ze in een noodgeval misschien toch bloed zou accepteren en of ze het formulier wel of niet zou ondertekenen. Om een levensreddende behandeling te kunnen weigeren moet je namelijk een recente en gedateerde en ondertekende verklaring hebben dat je die behandeling niet wil, anders is de arts strafbaar als hij/zij de behandeling niet geeft. Enfin, deze vrouw raakte bewusteloos als gevolg van haar bloedarmoede op het moment dat ze het formulier nog niet ondertekend had, en toen hebben ze er snel vier zakken bloed ingepompt. Uiteindelijk was ze daar toch wel blij mee.

[T_ID]

Sarah schreef:

In dat geval kan het weigeren van het bloed als kindermishandeling worden gezien. Maar dat is vrij complex dus ik heb daar geen oplossing voor.

Tja, wat ik daar over denk.
Gebruikelijk is dan tegenwoordig dat de belangen van het kind voorop gesteld worden. Vergelijkbare gevallen zijn:
-de Spakenburgse muurvoeger die geen enkele school Christelijk genoeg vond, hij werd veroordeeld en moest zijn kinderen alsnog naar school sturen. Belang van het kind > religie, oordeelde de rechter dus.
-Mensen die lijden aan Münchhausen by proxy en hun kind daarom schade toebrengen zijn strafbaar, los van de reden waarom
-Ook elders in het strafrecht wordt religie niet gezien als een geldige reden om misdrijven te plegen. Het blijft strafbaar.
-Regelmatig worden ouders uit de ouderlijke macht ontzet vanwege hun kind schade toebrengen in de vorm van verwaarlozing (medische zorg ontzeggen valt daaronder) of andere schades.

Ik denk dat we daarmee antwoord hebben op de vraag of men een kind noodzakelijke medische zorg mag ontzeggen. Dat mag niet.


Over specifiek strafbaar zijn van mensen onder dwang medische behandeling laten weigeren zijn de meningen verdeeld. Dit aan de hand van gevallen waar Islamitische vrouwen door hun man gedwongen werden om behandeling te weigeren.
CDA, CU en SGP vinden dat je iemand mag dwingen om geen medische behandeling te ondergaan. De andere partijen vinden dat de belang van het individu dat gedwongen wordt voorop moet staan, en vinden dit strafbaar.

Sarah schreef:

Ik heb zelf meegemaakt dat een Jehova's getuige veel bloed verloor bij de bevalling en daardoor ernstige bloedarmoede kreeg. [...] Enfin, deze vrouw raakte bewusteloos als gevolg van haar bloedarmoede op het moment dat ze het formulier nog niet ondertekend had, en toen hebben ze er snel vier zakken bloed ingepompt. Uiteindelijk was ze daar toch wel blij mee.

Eind goed al goed lijkt me.

Maar dan is het de vraag of het een behandeling is, of alleen een medische preventieve handeling (omdat op het moment dat je het bloed geeft, het kind nog gezond is). Mensen hebben bv. wel het recht om vaccinatie van hun kind te weigeren. Al vind ik dat ook niet helemaal goed.

Joostje schreef:

i
Of er sprake is van een psychische stoornis, valt af te leiden van of
iemand last heeft van waanvoorstellingen (niet andersom dus).

Onzin, een psychische stoornis moet aan een aantal eisen voldoen.

Aangezien er geen bepaalde religie is die algemeen geaccepteerd is, is het als waar beschouwen van een bepaalde god een waanvoorstelling.

Nee religie is in het algemeen geaccepteerd, elke religie is dus geaccepteerd. Dat is hetzelfde als dat je het eten van worteltjes op donderdagavond een psychische stoornis vindt omdat minder dan de helft van de wereld worteltjes eten op donderdagavond.

(dit is eigelijk meer een gedachtenexperiment dan dat ik er echt achter sta, maar daarom neit minder interessant).

Dat hoopte ik al

Sarah schreef:

Mensen hebben bv. wel het recht om vaccinatie van hun kind te weigeren. Al vind ik dat ook niet helemaal goed.

Tijd om dat ook eens te verbieden, net zoals je kind verkrachten en mishandelen ook al verboden is.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Onzin, een psychische stoornis moet aan een aantal eisen voldoen.

O, interessant. Welke dan?

Nee religie is in het algemeen geaccepteerd, elke religie is dus geaccepteerd. Dat is hetzelfde als dat je het eten van worteltjes op donderdagavond een psychische stoornis vindt omdat minder dan de helft van de wereld worteltjes eten op donderdagavond.

Het bestaan van mensen is ook geaccepteerd, dat betekent niet dat iedereen zomaar kan claimen dat ie Elvis is.

Joostje schreef:

O, interessant. Welke dan?

Het moet een afwijking zijn van de normaal van die persoon.

Het bestaan van mensen is ook geaccepteerd, dat betekent niet dat iedereen zomaar kan claimen dat ie Elvis is.

Deze vergelijking slaat op zich zelf al nergens op, laat staan in vergelijking met het stukje wat je quote.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Het moet een afwijking zijn van de normaal van die persoon.

De meeste mensen zonder waanbeelden proberen niet te communiceren met een niet bestaand wezen. Ik neem aan dat de normale versie van religieuze personen dat ook niet zouden doen.

Deze vergelijking slaat op zich zelf al nergens op, laat staan in vergelijking met het stukje wat je quote.

Kijk, de niet-geaccepteerde actie is niet het religieus zijn, maar het geloven in een specifieke godheid

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Je maakt een essentiële denkfout al de hele tijd. Het zijn 2 met elkaar samenhangende gebeurtenissen. Jehovagetuigen weigeren zonder stress de behandeling op basis van geloof. Als zij dus onder druk worden gezet nemen ze mogelijk wel behandeling. Er is dus nooit sprake van weigering door stress omdat de initiële uitgangspositie al negatief is, itt bij andere mensen.

Jij maakt een essentiële denkfout, namelijk dat mensen net zo voorspelbaar zijn als getallen. Het kan best dat een Jehova's getuige in de eerste instantie wel bloedtransfusie zou willen, maar op het laatste moment in paniek weigert. En nogmaals, 'kunnen' staat niet gelijk aan 'overeenkomen met de uitslag van een onderzoek dat Lucky Luciano heeft verzonnen'.

Uice schreef:

Jij maakt een essentiële denkfout, namelijk dat mensen net zo voorspelbaar zijn als getallen. Het kan best dat een Jehova's getuige in de eerste instantie wel bloedtransfusie zou willen, maar op het laatste moment in paniek weigert. En nogmaals, 'kunnen' staat niet gelijk aan 'overeenkomen met de uitslag van een onderzoek dat Lucky Luciano heeft verzonnen'.

Nee, want jehova getuigen weigeren bij aanvang. Hetgeen jij zegt zou best kunnen, maar dan is er dus geen sprake van weigering op religieuze gronden. Dat onderzoek is overigens niet verzonnen, maar ik ga geen moeite steken in het zoeken naar dat onderzoek als je het toch niet leest en je argument blijft zijn: ja maar die ene procent doet dat dus niet, boehoe.

Joostje schreef:

De meeste mensen zonder waanbeelden proberen niet te communiceren met een niet bestaand wezen. Ik neem aan dat de normale versie van religieuze personen dat ook niet zouden doen.

Ze communiceren niet, ze krijgen namelijk geen antwoord.

Kijk, de niet-geaccepteerde actie is niet het religieus zijn, maar het geloven in een specifieke godheid

Dat is niet relevant. Hoe je religie invult mag jezelf weten, zoals ik al zei anders is het eten van een specifiek eten ook een psychische stoornis.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee, want jehova getuigen weigeren bij aanvang.

Niet per se.

Hetgeen jij zegt zou best kunnen, maar dan is er dus geen sprake van weigering op religieuze gronden. Dat onderzoek is overigens niet verzonnen, maar ik ga geen moeite steken in het zoeken naar dat onderzoek als je het toch niet leest

Ik heb toch al uitgelegd dat ik ook niet verwacht dat je het onderzoek post, alleen dat je vertelt wie het wanneer gedaan heeft, wat de methode was en wat de uitkomst was, omdat 'ik heb een keer gehoord over een onderzoek waaruit blijkt dat ik gelijk heb' gewoon geen argumentatie is.

en je argument blijft zijn: ja maar die ene procent doet dat dus niet, boehoe.

Ik weet niet om hoeveel procent het gaat en jij ook niet. Eén procent is al best veel, trouwens.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Ze communiceren niet, ze krijgen namelijk geen antwoord

Ze denken wel iets aan die persoon te vragen (en velen denken ook een antwoord te krijgen).

Dat is niet relevant. Hoe je religie invult mag jezelf weten, zoals ik al zei anders is het eten van een specifiek eten ook een psychische stoornis.

Tja, dat eten bestaat daadwerkelijk, die specifieke godheid (hoogst waarschijnlijk) niet.

Uice schreef:

Niet per se.

Wel degene over wie dat artikel ging.

Joostje schreef:

Ze denken wel iets aan die persoon te vragen (en velen denken ook een antwoord te krijgen).

Dat maakt niet uit, het is algemeen geaccepteerd dat mensen in opperwezens geloven.

Tja, dat eten bestaat daadwerkelijk, die specifieke godheid (hoogst waarschijnlijk) niet.

Dat maakt ook niet uit, zie de definitie van waan.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Dat maakt niet uit, het is algemeen geaccepteerd dat mensen in opperwezens geloven.

Onwaar, zie de honderden religieuze oorlogen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Wel degene over wie dat artikel ging.

We hebben het dan ook niet alleen over één specifieke zaak.

Uice schreef:

We hebben het dan ook niet alleen over één specifieke zaak.

Nou volgens mij gaat het over jehova's die bloedtransfusies weigeren

T_ID schreef:

Onwaar, zie de honderden religieuze oorlogen.

Lucky Luciano schreef:

Neem nou eindelijk eens een keer die cursus begrijpend lezen

[hookee]

Ik vond deze wel passen in dit topic:

'Stop. Niet reanimeren a.u.b' op borstkas
AMSTERDAM/BRUSSEL - 08-09-2009 - Een 69-jarige Belg uit het Vlaams-Brabantse dorp Lot heeft een wel erg opvallende tatoeage laten zetten op zijn linkerborst: 'Stop. Niet reanimeren a.u.b.'.

Petrus de Pauw liet de tatoeage zetten omdat hij bij een hartaanval niet gereanimeerd wil worden. 'Ik ken iemand die na reanimatie verlamd in een rolstoel zit en niets meer kan. Dat wil ik met deze tatoeage vermijden', aldus De Pauw dinsdag in de Vlaamse krant Het Laatste Nieuws.


Dat artsen zich aan de wensen van de ex-schoolconciërge zullen houden, is uitgesloten. 'Onmogelijk' reageert een arts op het nieuws, 'tattoo of niet, wij moéten altijd reanimeren'.

Omdat Petrus de Pauw bij de taalgrens tussen Vlaanderen en Wallonië woont, dacht hij er nog aan de boodschap ook in het Frans op zijn borst te laten zetten. Maar in welke taal de boodschap ook staat, 'een tatoeage heeft geen enkele wettelijke waarde', volgens het hoofd van een Belgische dienst voor spoedhulp.

© Tiscali/ANP

[Martiño]

Ik ken iemand die na reanimatie verlamd in een rolstoel zit en niets meer kan.

Altijd aan te bevelen om op basis van de ervaringen van één persoon, zonder rekening te houden met de medische voorgeschiedenis van die persoon, een oordeel te vellen.

Verder: tja, er zijn zoveel mensen die niet meer gereanimeerd willen worden als ze ernstig ziek zijn of een bepaalde leeftijd hebben bereikt. Ik kan daar wel begrip voor opbrengen.

hookee schreef:

Ik vond deze wel passen in dit topic:

Hij moet er dus ook een datum bij laten tatoeren en die jaarlijks laten updaten, en zijn handtekening erbij tatoeren. En dan in Nederland gaan wonen. Dan geldt het wel . Hoewel het dan makkelijker is om dat gewoon op een kaartje te doen en dat om je nek te hangen.

Ik heb een voorbeeld gehoord van een man die een overdosis had genomen, en zijn hele kamer had volgehangen met post-its met 'niet reanimeren' en 'pomp mijn maag niet leeg' en 'ik weiger elke behandeling' enzo. Zijn maag is wel leeggepompt want hij had de briefjes niet gedateerd en ondertekend. En dan kunnen de ambulanceverpleegkundigen niet weten of het wel zijn briefjes zijn, en of hij het er nog steeds mee eens is.

[Uice]

Sarah schreef:

Ik heb een voorbeeld gehoord van een man die een overdosis had genomen, en zijn hele kamer had volgehangen met post-its met 'niet reanimeren' en 'pomp mijn maag niet leeg' en 'ik weiger elke behandeling' enzo. Zijn maag is wel leeggepompt want hij had de briefjes niet gedateerd en ondertekend. En dan kunnen de ambulanceverpleegkundigen niet weten of het wel zijn briefjes zijn, en of hij het er nog steeds mee eens is.

Alsof ze daar wel zeker van kunnen zijn als er een handtekening onder staat.

Uice schreef:

Alsof ze daar wel zeker van kunnen zijn als er een handtekening onder staat.

In de praktijk niet denk ik, maar volgens mij zijn ze dan juridisch niet aansprakelijk als ze niet reanimeren.