Zwitserland verbiedt bouw nieuwe minaretten.

Kazet Nagorra schreef:

Het gaat om het verschil van betekenis in het je niet kunnen schelen. In het geval van het homohuwelijk betekent het niet kunnen schelen dat je eigenlijk voor het homohuwelijk bent. In het geval van minaretten betekent het dat je tegen een verbod op minaretten bent.

Nee je bent niet eigenlijk voor als het je niet kan schelen, dat is een rare aanname.

Lucky Luciano schreef:

Nee je bent niet eigenlijk voor als het je niet kan schelen, dat is een rare aanname.

Nee, het is geen rare aanname. Je moet er namelijk rekening mee houden dat mensen ook gewoon te lui zijn om te stemmen. Als mensen zonder moeite konden stemmen zou de opkomst veel hoger zijn.

Ja, met zo'n kastje thuis net als in de TV-studio

Kazet Nagorra schreef:

Nee, het is geen rare aanname. Je moet er namelijk rekening mee houden dat mensen ook gewoon te lui zijn om te stemmen. Als mensen zonder moeite konden stemmen zou de opkomst veel hoger zijn.

Uiteraard, dat ontken ik ook niet. Maar je aanname dat mensen die het niet kan schelen eigenlijk positief zijn, is een onjuiste aanname. Je hebt net zo goed luie mensen die negatief tegen het voorstel staan.

[BendeBen]

zoals ik al eerder zei: niet stemmen betekent content met beide mogelijkheden en daar is alles mee gezegd me dunkt

Lucky Luciano schreef:

Uiteraard, dat ontken ik ook niet. Maar je aanname dat mensen die het niet kan schelen eigenlijk positief zijn, is een onjuiste aanname. Je hebt net zo goed luie mensen die negatief tegen het voorstel staan.

Het punt is, als het die mensen toch niet kan schelen is er geen reden om de rechten van andere mensen in te perken.

[BendeBen]

maar er is dan ook een minimale opkomst nodig. als er maar 100 mensen stemmen is de uitslag idd dubieus.

een opkomst van 51% is groot te noemen.

Voor dit soort onzinreferenda wel inderdaad.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Het basisprincipe van een democratie dat elk individu evenveel stemrecht toekomt bij het nemen van een beslissing over een gedaan voorstel.

Dat is niet het basisprincipe van een democratie.

[Martiño]

T_ID schreef:

Nou, aangezien zij de afgelopen jaren hebben staan toekijken terwijl al onze (grond)rechten uit het raam gesmeten werden....

Van het CDA en CU is bekend dat zaken als vrijheid, gelijkheid en grondrechten hen niet interesseren, maar van de PVDA is dat toch een nieuwe ontwikkeling.

Dat Ter Horst het zegt is zo mogelijk nog hilarischer. Ter Horst is de architect van het racistische personeelsbeleid bij de politie, waarbij je met de verkeerde huidskleur, etnische achtergrond of geslacht niet wordt aangenomen, of niet in aanmerking komt voor promotie.

Ach schei toch uit...
Ik sta zeker niet achter het personeelsbeleid van ter Horst en die discussie ga ik ook niet aan (en het is hier ook totaal niet aan de orde), maar ze heeft groot gelijk met wat ze hierover gezegd heeft.
Democratie is niet alleen de meerderheid beslist, maar er moet ook oog zijn voor bescherming van de minderheid. De kracht van de parlementaire democratie is juist dat beslissingen in overleg genomen moeten worden en dat nooit één partij absolute macht heeft en alleenrecht heeft bij het nemen van beslissingen en dat is wat zij bedoelt.
Op deze manier worden beslissingen genomen puur afgaand op onderbuikgevoelens en niet op een rationele manier, namelijk door overleg en het nut en de gevolgen van je beslissing goed overdenken.

T_ID schreef:

We hebben het geloof ik net gehad over geluidsoverlast, parkeeroverlast, geweld, bedreigingen en andere problemen die die activiteit met zich meebrengt.

Die stuk voor stuk ontkracht zijn.

T_ID schreef:

Omdat een discotheek geen stiltecentrum is. Een woonhuis geen fabriek is. Een snelweg geen weiland is. Enzovoorts.

Waarom maak je er bij een moskee wel een probleem van en andere gebouwen niet?

T_ID schreef:

Vandaar dat het me ook opviel hoe blind en onredelijk gemeentes en anderen alle bezwaren zomaar aan de kant schoven. Sommige dingen sloegen gewoon nergens op. Een gemeente vergeleek bijvoorbeeld een enorm hoge functionele toren van een minaret, waarin je kunt lopen, met een antenne. Dat is je reinste misbruik de regels, want het is duidelijk dat zo'n toren geen perifeer gebouwsdeel is.

En nu zijn we precies terug bij de kern van mijn betoog: overheden moeten realistischer worden bij het toestaan van de vestiging van moskeeën. Nu is er vanuit politieke correctheid sprake van een eenzijdige besluitvorming, waarbij het lijkt alsof de Islamiet altijd moet winnen.

Dat is slecht bestuur, en daar moet een einde aan komen.

Zoals ik al zei: dit heeft alles met planologie te maken, en niet met de vermeende islamisering van Nederland. Genoeg zaken waar er sprake is geweest van frictie, waarom je alleen het moskee voorbeeld aanhaalt, in een topic over een zinloze referendum, is mij onbekend.

[BendeBen]

Barabas schreef:

Voor dit soort onzinreferenda wel inderdaad.

gigantisch zelfs, vergeleken met "ons" referendum ( http://www.nu.nl/algemeen/534443/opk...oot-video.html )

Lucky Luciano schreef:

En wat is daar op tegen?

Nou dit is een duidelijk geval van een integratie-probleem.

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, maar kennelijk worden kerken meer geaccepteerd in het straatbeeld dan moskeeen. Uiteraard als gevolg van de christelijke traditie in west-europa.

Daar heb ik geen boodschap aan. Wat kan mij nou schelen wat de "traditie" is? Dat is toch geen argument, en al helemaal geen reden om te mogen discrimineren?

Uice schreef:

Dat is niet het basisprincipe van een democratie.

Het ontkennen van feiten is inderdaad je beste optie.

Lucky Luciano schreef:

Ooit gehoord van het begrip: representatieve steekproef?

Ja, maar dat hoeft hier niet het geval te zijn.

Kenjirro schreef:

Nou dit is een duidelijk geval van een integratie-probleem.

Een integratie probleem in de Islam bedoel je?

[BendeBen]

Kenjirro schreef:

Daar heb ik geen boodschap aan. Wat kan mij nou schelen wat de "traditie" is?

lol shit. de volgende keer dat jij beweert geintegreerd te zijn zal ik aan deze quote denken

BendeBen schreef:

wat er mis is met moslims? ze zijn per definitie religieus. geloven begint waar denken eindigt. zzz geen zin om een heel verhaal te gaan schrijven over waarom religie jammer is.

ik kan m ook omdraaien, wat is eigenlijk de meerwaarde (voor mij) van aanwezigheid van moslims?

Moslims zijn mensen zoals jij en ik, die hier werken, leven en veelal iets bijdragen aan de samenleving.

Kenjirro schreef:

Ja, maar dat hoeft hier niet het geval te zijn.

Zoals ik kazet al zei: Presenteer uw bewijs dat de voorstanders significant meer deelnemen dan de tegenstanders. En kom dan niet met het weerlegde argument van 'mensen die niet komen, kan het niks schelen en zijn dus eigenlijk tegen het verbod'.

[BendeBen]

wellicht. maar wat is dan precies de meerwaarde van het "moslim" *zijn*

Lucky Luciano schreef:

Een integratie probleem in de Islam bedoel je?

Hoezo dat nou weer? Het gaat hier om de mensen die liever in de illusie leven dat hun land geen moslims kent.

BendeBen schreef:

wellicht. maar wat is dan precies de waarde van het moslim *zijn*

Hoezo moet ik die meerwaarde uitzoeken? Is het niet genoeg dat ze als mens-zijnde al een bepaalde meerwaarde hebben? Niet iedereen is zo bezig met religie hoor.

Kenjirro schreef:

Daar heb ik geen boodschap aan. Wat kan mij nou schelen wat de "traditie" is? Dat is toch geen argument, en al helemaal geen reden om te mogen discrimineren?

Dat jij daar geen boodschap aan hebt, daar heeft de democratische meerderheid geen boodschap aan. Zoals ik al zei: een keuze hoeft niet naar jouw maatstaven verantwoordbaar te zijn.

Lucky Luciano schreef:

Zoals ik kazet al zei: Presenteer uw bewijs dat de voorstanders significant meer deelnemen dan de tegenstanders. En kom dan niet met het weerlegde argument van 'mensen die niet komen, kan het niks schelen en zijn dus eigenlijk tegen het verbod'.

Ik zeg niet dat het representatief is of niet representatief is. Diegene die claimt dat een bepaalde groep representatief is moet dat toetsen, en niet andersom.

BendeBen schreef:

lol shit. de volgende keer dat jij beweert geintegreerd te zijn zal ik aan deze quote denken

Prima jongen, wees jij maar trouw aan je christelijke tradities.

Kenjirro schreef:

Hoezo dat nou weer? Het gaat hier om de mensen die liever in de illusie leven dat hun land geen moslims kent.

Aha en die moeten dus integreren in hun eigen land of in de moslimgemeenschap?

Lucky Luciano schreef:

Dat jij daar geen boodschap aan hebt, daar heeft de democratische meerderheid geen boodschap aan. Zoals ik al zei: een keuze hoeft niet naar jouw maatstaven verantwoordbaar te zijn.

Ik leef liever in een land waarin er een aantal rechten vastgelegd zijn, wat de meerderheid er ook van vind. Immers de meerderheid is zo makkelijk te manipuleren.

[BendeBen]

Kenjirro schreef:

Hoezo moet ik die meerwaarde uitzoeken? Is het niet genoeg dat ze als mens-zijnde al een bepaalde meerwaarde hebben? Niet iedereen is zo bezig met religie hoor.

maar waarom dan willen profileren als moslim door meer "aanwezig" te zijn. de bekende turkse kleermaker op de hoek is relaxt omdat ie een kleermaker is, ja. maar niet omdat ie een moslim is.

Lucky Luciano schreef:

Aha en die moeten dus integreren in hun eigen land of in de moslimgemeenschap?

Voor de moslimgemeenschap is het net zo goed hun eigen land. Dit is mijn land LL, en als iemand mijn aanwezigheid niet tolereert, dan moet diegene daar wat aan doen, ik kan alleen maar keihard lachen.

BendeBen schreef:

maar waarom dan willen profileren als moslim door meer "aanwezig" te zijn. de bekende turkse kleermaker op de hoek is relaxt omdat ie een kleermaker is, ja. maar niet omdat ie een moslim is.

Omdat dit soort kansloze pogingen worden ondernomen om de moslim en zijn identiteit uit het straatbeeld te krijgen. Ik hoop dat het de moslims doet beseffen dat ze de Zwitsers moeten laten weten dat ze er zijn, dat ze er blijven en dat de enige manier om te kunnen samenleven is om elkaar te erkennen en respecteren.

Kenjirro schreef:

Ik zeg niet dat het representatief is of niet representatief is. Diegene die claimt dat een bepaalde groep representatief is moet dat toetsen, en niet andersom.

Statisch gezien in de groep zo representatief als maar kan, ik hoop niet dat je serieus wil dat ik aantoon dat 3,5 miljoen significant in een populatie van 7 miljoen.

Kenjirro schreef:

Ik leef liever in een land waarin er een aantal rechten vastgelegd zijn, wat de meerderheid er ook van vind. Immers de meerderheid is zo makkelijk te manipuleren.

Dat is ook het geval in de West-Europese landen.

Lucky Luciano schreef:

Statisch gezien in de groep zo representatief als maar kan, ik hoop niet dat je serieus wil dat ik aantoon dat 3,5 miljoen significant in een populatie van 7 miljoen.

Dat is dus nog maar de vraag LL. De andere 50% had er net zo goed onverschillig om kunnen zijn. En dan is dus de meerderheid niet voor zon verbod. Maar zolang we het niet weten, kunnen we er geen zinnige uitspraken over doen. Als jij claimt dat deze groep representatief is, dan moet je dat kunnen aantonen.

Kenjirro schreef:

Voor de moslimgemeenschap is het net zo goed hun eigen land. Dit is mijn land LL, en als iemand mijn aanwezigheid niet tolereert, dan moet diegene daar wat aan doen, ik kan alleen maar keihard lachen.

Ja, sterker nog je hebt zeker ook nog liever dat jouw stem 10x zo veel waard is als die van andere mensen?

Lucky Luciano schreef:

Dat is ook het geval in de West-Europese landen.

Waarom loop je dan de hele tijd te zeggen: "de meerderheid bepaalt uhuhuh, ik hoef geen verdere uitleg te geven"?

Lucky Luciano schreef:

Ja, sterker nog je hebt zeker ook nog liever dat jouw stem 10x zo veel waard is als die van andere mensen?

Relevantie van deze opmerking?

Kenjirro schreef:

Dat is dus nog maar de vraag LL. De andere 50% had er net zo goed onverschillig om kunnen zijn. En dan is dus de meerderheid niet voor zon verbod. Maar zolang we het niet weten, kunnen we er geen zinnige uitspraken over doen. Als jij claimt dat deze groep representatief is, dan moet je dat kunnen aantonen.

Nee, je argument gaat niet op omdat bevolkingen normaal verdeeld zijn.

Kenjirro schreef:

Relevantie van deze opmerking?

Dat het niet meer jouw land is, als dat van anderen. Dus als anderen gezamelijk iets vinden, maar jij bent het daar niet mee eens dan zal je je er toch bij neer moeten leggen.

Lucky Luciano schreef:

Nee, je argument gaat niet op omdat bevolkingen normaal verdeeld zijn.

Bron dat de 50% die gekozen heeft normaal is verdeeld?

Kenjirro schreef:

Waarom loop je dan de hele tijd te zeggen: "de meerderheid bepaalt uhuhuh, ik hoef geen verdere uitleg te geven"?

Ik geef verdere uitleg. Jammer dat je het op deze manier 'beloont' ipv me te bedanken voor de verlichting die ik je zojuist gebracht heb.

Lucky Luciano schreef:

Dat het niet meer jouw land is, als dat van anderen. Dus als anderen gezamelijk iets vinden, maar jij bent het daar niet mee eens dan zal je je er toch bij neer moeten leggen.

Iets vinden =/= een bepaalde groep niet tolereren. Ik ga me er toch zeker niets van aantrekken dat aantal wereldvreemden mijn aanwezigheid niet tolereren? Dat heeft niets met arrogantie te maken hoor.

BendeBen schreef:

gigantisch zelfs, vergeleken met "ons" referendum ( http://www.nu.nl/algemeen/534443/opk...oot-video.html )

En dat was geen onzin-referendum?

Kenjirro schreef:

Bron dat de 50% die gekozen heeft normaal is verdeeld?

Stelling van Lindeberg-Levy

Lucky Luciano schreef:

Ik geef verdere uitleg. Jammer dat je het op deze manier 'beloont' ipv me te bedanken voor de verlichting die ik je zojuist gebracht heb.

Volgens mij loop je 5 pagina's hetzelfde te zeggen, maar goed, om dan on topic te zijn: vandaag kwam er een zwitserse studiegenote naar me toe om haar excuses aan te bieden voor haar land. Kon het wel waarderen en heb ze ook aanvaart .

Lucky Luciano schreef:

Stelling van Lindeberg-Levy

Geweldige uitleg LL, heel erg bedankt, ben verlicht nu inderdaad. Die overige 50% die niet gestemd heeft, zou op precies dezelfde manier gestemd hebben.

Kenjirro schreef:

Iets vinden =/= een bepaalde groep niet tolereren. Ik ga me er toch zeker niets van aantrekken dat aantal wereldvreemden mijn aanwezigheid niet tolereren? Dat heeft niets met arrogantie te maken hoor.

Volgens mij hebben de Zwitsers niet gestemd voor het uitzetten van moslims, noch op het verbieden van de Islam.

[BendeBen]

Kenjirro schreef:

Omdat dit soort kansloze pogingen worden ondernomen om de moslim en zijn identiteit uit het straatbeeld te krijgen. Ik hoop dat het de moslims doet beseffen dat ze de Zwitsers moeten laten weten dat ze er zijn, dat ze er blijven en dat de enige manier om te kunnen samenleven is om elkaar te erkennen en respecteren.

maar nogmaals, dat jij trots bent op je afkomst/geloof is leuk en aardig maar de rest vindt het niet zo interessant. beter profileer je je als harde werker ofzo, iemand met meerwaarde. of fuck it, profileer je anders eens als zwitser/nederlander. beter dan profileren als religieuze met special needs.

Lucky Luciano schreef:

Volgens mij hebben de Zwitsers niet gestemd voor het uitzetten van moslims, noch op het verbieden van de Islam.

Het is symbool-politiek. Vandaar ook dat het werd toegejuicht door alle extreem-rechtse partijen in Europa.

BendeBen schreef:

maar nogmaals, dat jij trots bent op je afkomst/geloof is leuk en aardig maar de rest vindt het niet zo interessant. beter profileer je je als harde werker ofzo, iemand met meerwaarde. of fuck it, profileer je anders eens als zwitser/nederlander. beter dan profileren als religieuze met special needs.

Beste jongen, jij zegt eerst dat je niets met moslims te maken wil hebben omdat ze Islamitisch zijn. Jij ziet iemand dus al bij voorbaat eerst als moslim en dan als mens. Het is dus iets wat jij moet veranderen, want bij de meeste mensen leeft religie niet zo behalve dat het een deel uitmaakt (of juist niet) van hun identiteit.