Weigert je docent een hand te geven?

[T_ID]

Uice schreef:

Er zijn meerdere redenen om een vrouw geen hand te willen geven, waarvan er een aantal in dit topic besproken zijn. Waarom ga jij direct uit van het slechtste?

Ja, en neonazi's steken hun rechterhand niet omhoog om de hitlergroet te brengen, maar om vogels weg te houden zodat die niet op hen kunnen schijten.

Ik hoop dat je niet serieus verwacht dat iemand zich zo zand in de ogen laat strooien?

T_ID schreef:

Ja, en neonazi's steken hun rechterhand niet omhoog om de hitlergroet te brengen, maar om vogels weg te houden zodat die niet op hen kunnen schijten.

Ik hoop dat je niet serieus verwacht dat iemand zich zo zand in de ogen laat strooien?

WTF

[Uice]

T_ID schreef:

Ja, en neonazi's steken hun rechterhand niet omhoog om de hitlergroet te brengen, maar om vogels weg te houden zodat die niet op hen kunnen schijten.

Ik hoop dat je niet serieus verwacht dat iemand zich zo zand in de ogen laat strooien?

Goed argument, maar je vergeet dat iedereen die voor het ontslag van die docent is, Hitler is.

Laten we het realistisch houden: een docent zegt geen hand te willen geven aan vrouwen, en buigt in plaats daarvan naar ze. Als je dan toch claimt precies te weten wat de motivaties van deze man zijn: waarom is buigen naar iemand die je minderwaardig vindt, logischer dan diegene aanraken?

Schrödinger schreef:

Nederland is geen directe democratie.

Niet relevant.

[T_ID]

Uice schreef:

Goed argument, maar je vergeet dat iedereen die voor het ontslag van die docent is, Hitler is.

Dat is wel een zwaktebod, als je beseft dat je eerder er niet in slaagde aan te tonen waarom discriminatie en religieus extremisme ten alle tijden en ten koste van alles mogen uiten een recht zou zijn.

Nu spreek je zwaar overdreven alsof het bestrijden van discriminatie en uitsluiting door die man de keuze te geven tussen zijn functioneren of zijn religieuze opvattingen, een essentieel recht zou beperken.

En dat zogenaamd buigen vormt geen argument. Het idee erachter, dat vrouwen te inferieur zijn om aan te raken, blijft staan, zelfs als men een rotexcuus heeft gevonden om te claimen dat het toch nog om een normale begroeting zou gaan. Communicatie draait om de ontvanger, eerder dan om de zender. Ik kan niet geloven dat jij niet door dat 'niet gelijk maar wel gelijkwaardig' geleuter heen kunt prikken, je weet gewoonweg beter.

[Schrödinger]

Lucky Luciano schreef:

Niet relevant.

Wat de meerderheid acceptabel vindt is niet relevant. Er is vast ook wel een meerderheid voor het verlagen van de belastingen, maar dat maakt het geen goed idee.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Wat de meerderheid acceptabel vindt is niet relevant. Er is vast ook wel een meerderheid voor het verlagen van de belastingen, maar dat maakt het geen goed idee.

Wat de meerderheid acceptabel vind, noemen we 'wetgeving'.

In die wetgeving staat onder andere dat je als je een religieuze extremist bent, je niet ten koste van alles en iedereen je gekkigheid mag uiten. Ook staat erin dat wanneer je vindt dat alle vrouwen inferieur zijn, je binnen grenzen mag zeggen, maar dat je je wel normaal dient te gedragen.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Wat de meerderheid acceptabel vind, noemen we 'wetgeving'.

In die wetgeving staat onder andere dat je als je een religieuze extremist bent, je niet ten koste van alles en iedereen je gekkigheid mag uiten. Ook staat erin dat wanneer je vindt dat alle vrouwen inferieur zijn, je binnen grenzen mag zeggen, maar dat je je wel normaal dient te gedragen.

Nee, want Nederland kent geen directe democratie.

Verder mag niks "ten koste van alles" en staat er nergens in de wet dat je je "normaal" moet gedragen.

Schrödinger schreef:

Wat de meerderheid acceptabel vindt is niet relevant. Er is vast ook wel een meerderheid voor het verlagen van de belastingen, maar dat maakt het geen goed idee.

Die vergelijking raakt kant noch wal, het is namelijk niet van belang of het een goed idee is.

Schrödinger schreef:

Nee, want Nederland kent geen directe democratie.

Dat is niet relevant, daarvoor is er volksvertegenwoordiging uitgevonden.

Verder mag niks "ten koste van alles" en staat er nergens in de wet dat je je "normaal" moet gedragen.

Jawel, immers als je de wet overtreedt word je gestraft.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Verder mag niks "ten koste van alles" en staat er nergens in de wet dat je je "normaal" moet gedragen.

Wetboek van Strafrecht, artikel 429quater, bijvoorbeeld.

En wat mij betreft overtreed hij Art. 137f net zo goed met zijn openlijk discrimineren vanuit de extremistische Islam.

Om nog maar te zwijgen van het feit dat zijn gedrag ook gewoonweg asociaal is. Alleen al daarom kan en hoort hij de laan uitgestuurd te worden. En wat me vooral opvalt is dat er nog steeds geen enkele reden is geproduceerd waarom die man dan per se moet kunnen discrimineren op zijn werk, de integriteit van het onderwijs vernietigen, enzovoorts. Meestal is het toch zo dat wanneer iemand iets goedkeurt, daar een reden voor is.

[Uice]

T_ID schreef:

Dat is wel een zwaktebod,

Ik bedoelde het als kritiek op jouw vergelijking met neonazi's.

als je beseft dat je eerder er niet in slaagde aan te tonen waarom discriminatie en religieus extremisme ten alle tijden en ten koste van alles mogen uiten een recht zou zijn.

Dat heb ik nooit geprobeerd aan te tonen. Het enige wat ik zei is, dat ik het acceptabel vind als je weigert vrouwen een hand te schudden, om wat voor reden dan ook, als dat je functioneren niet belemmert. Of daar religieuze motivatie achter zit interesseert me niet.

En dat zogenaamd buigen vormt geen argument. Het idee erachter, dat vrouwen te inferieur zijn om aan te raken, blijft staan,

De docent zegt niet dat dat de reden is voor zijn gedrag. Ook in de Koran staat het volgens mij niet in die woorden; voor zover ik weet, is de motivatie dat het aanraken van een andere vrouw dan je eigen, te dicht bij ontrouw ligt. Primitief, absurd en irritant gedachtegoed, maar het zit niet in de weg van zijn baan.

Overigens, hoe zit dat met moslima's die weigeren mannen aan te raken? Vinden zij mannen inferieur?

[hookee]

Uice schreef:

Primitief, absurd en irritant gedachtegoed, maar het zit niet in de weg van zijn baan.

Ik zou iemand met die drie gedachten"goed"en niet in mijn team willen hebben, ook al was hij mijn beste docent. Gewoon, omdat het mij niet "past".
Er worden mensen ontslagen om minder redenen, maar die gewoon op hetzelfde neerkomen: ze passen niet in het team.

[T_ID]

Uice schreef:

Primitief, absurd en irritant gedachtegoed, maar het zit niet in de weg van zijn baan.

Hoe kun je dat zeggen? Hij discrimineert, tast de integriteit van het onderwijs aan, gedraagt zich oncollegiaal en de klachten over hem stroomden binnen.

Uice schreef:

Overigens, hoe zit dat met moslima's die weigeren mannen aan te raken? Vinden zij mannen inferieur?

Precies hetzelfde riedeltje van inferioriteit en seksfobie, maar dan andersom. Hoewel zij meestal wijs zijn gemaakt dat ze niet ongelijkwaardig zouden zijn, maar anders. De boodschap dat je minder bent dan anderen slaat direct gebracht nooit zo goed aan als de boodschap dat je meer bent dan anderen.

Uice schreef:

Ik bedoelde het als kritiek op jouw vergelijking met neonazi's. Dat heb ik nooit geprobeerd aan te tonen. Het enige wat ik zei is, dat ik het acceptabel vind als je weigert vrouwen een hand te schudden, om wat voor reden dan ook, als dat je functioneren niet belemmert.

Mag ik dan ook, zeg, weigeren om Moslims te helpen op mijn werk? Die moeten dan maar zelf naar hun arts lopen om een afspraak te maken, en zelf achterhalen waar ze heen moeten als die is. Ten slotte zijn er andere medewerkers in het gebouw, dus zo discrimineren hindert mijn functioneren niet.

En misschien willen een paar van de artsen ook wel bepaalde groepen niet helpen. Ik weet sowieso van één medewerkster dat die mee ging met een of andere Hamas demonstratie, dus die zal vast liever geen Joden helpen op het werk. Moet dat kunnen?

En ik denk dat onze stagecoördinator het vast wel flink gehad zal hebben met minderheidsgroepen die zoals hij al wachtende eens verzuchtte, volgens hem vaak minder punctueel zijn dan anderen. Geen stages meer voor negers dus. Er zijn andere plekken waar die kunnen werken, dus het hindert zijn functioneren niet.

[Uice]

T_ID schreef:

Mag ik dan ook, zeg, weigeren om Moslims te helpen op mijn werk? Die moeten dan maar zelf naar hun arts lopen om een afspraak te maken, en zelf achterhalen waar ze heen moeten als die is. Ten slotte zijn er andere medewerkers in het gebouw, dus zo discrimineren hindert mijn functioneren niet.

En misschien willen een paar van de artsen ook wel bepaalde groepen niet helpen. Ik weet sowieso van één medewerkster dat die mee ging met een of andere Hamas demonstratie, dus die zal vast liever geen Joden helpen op het werk. Moet dat kunnen?

En ik denk dat onze stagecoördinator het vast wel flink gehad zal hebben met minderheidsgroepen die zoals hij al wachtende eens verzuchtte, volgens hem vaak minder punctueel zijn dan anderen. Geen stages meer voor negers dus. Er zijn andere plekken waar die kunnen werken, dus het hindert zijn functioneren niet.

Dit zijn allemaal voorbeelden waarin je het mensen moeilijker maakt gebruik te maken van wat jouw bedrijf aanbiedt, of weigert je werk te doen. Door iemand anders te begroeten dan anderen, benadeel je diegene niet. Het is in Nederland, zoals besproken, zelfs heel gebruikelijk mannen en vrouwen op verschillende wijze te begroeten. Je kunt met net zoveel recht beweren, dat het geven van drie zoenen aan vrouwen, terwijl je mannen een hand geeft, een seksistische gewoonte is.

[T_ID]

Uice schreef:

Dit zijn allemaal voorbeelden waarin je het mensen moeilijker maakt gebruik te maken van wat jouw bedrijf aanbiedt, of weigert je werk te doen.

En de leerlingen die gedwongen zouden worden zich te laten discrimineren door hem in functie te blijven? Die zouden om dat te voorkomen naar een andere opleiding of school moeten gaan.

Je voert nu zelf aan dat dat niet acceptabel is, en dus degene die discrimineert weg zal moeten.

En ik geloof dat ik dat andere stukje cultuurrelativisme al wel vijf keer besproken heb. Ik blijf mezelf niet herhalen.

[Uice]

T_ID schreef:

En de leerlingen die gedwongen zouden worden zich te laten discrimineren door hem in functie te blijven? Die zouden om dat te voorkomen naar een andere opleiding of school moeten gaan.

Je voert nu zelf aan dat dat niet acceptabel is, en dus degene die discrimineert weg zal moeten.

Waar voer ik dat aan?

En ik geloof dat ik dat andere stukje cultuurrelativisme al wel vijf keer besproken heb. Ik blijf mezelf niet herhalen.

Je hebt het als cultuurrelativisme benoemd, en gedacht dat het daarmee afgehandeld is, maar zo werkt het natuurlijk niet. Ik heb je er nog geen geldig argument tegenin zien brengen.

[T_ID]

Uice schreef:

Waar voer ik dat aan?

Dat is een onvermijdelijk gevolg van de man niet ontslaan, en dus van jouw standpunt.

T_ID schreef:

En de leerlingen die gedwongen zouden worden zich te laten discrimineren door hem in functie te blijven? Die zouden om dat te voorkomen naar een andere opleiding of school moeten gaan.

Je voert nu zelf aan dat dat niet acceptabel is, en dus degene die discrimineert weg zal moeten.

En ik geloof dat ik dat andere stukje cultuurrelativisme al wel vijf keer besproken heb. Ik blijf mezelf niet herhalen.

Waarom luister je niet naar argumenten en blijf je gewoon maar papegaaien?

Ik vind dat dit niet kan.
Je kan als leraar niet wel de mannen een hand geven maar de vrouwen weigeren.

Maar goed ik begrijp sowiso al weinig van moslims.

Waarom zou een vrouw onrein zijn dan? of uit respect?? waarom de man wel dan ik vind het maar krom.

Dat is ook krom, maar je kan dan ook geen logica verwachten van een gelovig persoon.

[olha1]

Reverend schreef:

Dat is ook krom, maar je kan dan ook geen logica verwachten van een gelovig persoon.

alsof dat dan niet krom is.

April20 schreef:

Ik vind dat dit niet kan.
Je kan als leraar niet wel de mannen een hand geven maar de vrouwen weigeren.

Maar goed ik begrijp sowiso al weinig van moslims.

Waarom zou een vrouw onrein zijn dan? of uit respect?? waarom de man wel dan ik vind het maar krom.

Maar het is helemaal niet duidelijk dat deze man weigert vrouwen een hand te geven omdat hij ze minderwaardig of onrein vindt. Misschien wil hij geen andere vrouwen aanraken uit respect voor zijn eigen vrouw. Dat vind ik zelf ook een kromme reden, maar ik vind het jammer dat iedereen meteen van het slechtste uitgaat. Één van mijn beste vriendinnen op de middelbare school was ook moslima (although niet extreem) en haar vader heb ik ook nooit een hand gegeven of drie zoenen (ik ga er zelf niet van uit dat mensen dit fijn vinden, dus ik neem dat initiatief niet zo snel), maar hij boog altijd netjes wanneer hij mij begroette en behandelde mij verder met respect en aardigheid; dat heeft dus niets te maken met minderwaardigheid. Niet alles heeft een slechte intentie of oorsprong.

Overigens kan ik me het besluit van de school wél voorstellen. Als zij vinden dat het binnen de normen van de school niet wenselijk is omdat mensen er aanstoot aan nemen, dan is dat zo.

[olha1]

natuurlijk behandelde hij je met respect het is een van de belangrijkste sociaale 'regels' in die cultuur dat de gast het goed heeft.

voor de rest weet ik eigenlijk oko niet zeker als hij het nou doet om minderwaardigheid of juist om respect... ??

olha1 schreef:

natuurlijk behandelde hij je met respect het is een van de belangrijkste sociaale 'regels' in die cultuur dat de gast het goed heeft.

voor de rest weet ik eigenlijk oko niet zeker als hij het nou doet om minderwaardigheid of juist om respect... ??

Ook als ik hem gewoon tegenkwam deed hij 'normaal' en maakte gewoon een praatje, vroeg hoe het met me was, etc.

Mijn punt is dus dat het niet geven van handen niet per definitie een teken is van disrespect. Zo kan het opgevat worden (en daarom is deze meneer nu ook ontslagen), maar het hoeft niet de intentie te zijn. Don't get me wrong: ik snap dat het in sommige gevallen wel zo is, maar ik vind het een beetje naar dat er meteen van het slechtste uit wordt gegaan.

Ik vraag me namelijk af of de rest van het gedrag van deze man (jegens vrouwelijke collega's en studenten) ook wijst op disrespect, want als dit niet het geval is lijkt het me nogal stug dat het daarop gebaseerd is.

Waarom komt er toch steeds een rood lijntje onder het woord 'disrespect'? Dat is toch een normaal woord, of ben ik nou zo dom?

[MiBe]

Syori schreef:

Mijn punt is dus dat het niet geven van handen niet per definitie een teken is van disrespect. Zo kan het opgevat worden (en daarom is deze meneer nu ook ontslagen), maar het hoeft niet de intentie te zijn. Don't get me wrong: ik snap dat het in sommige gevallen wel zo is, maar ik vind het een beetje naar dat er meteen van het slechtste uit wordt gegaan.

Binnen de Nederlandse cultuur is elkaar de hand schudden een gewoonte van dusdanige omvang dat wanneer iemand je de hand weigert een Nederlander zwaar beledigd zal zijn. Deze man is ervan op de hoogte dat dat hier zo gaat en wist dus ook dat wanneer hij dit bij vrouwen weigert zij zich in dat opzicht achtergesteld voelen ten opzichte van mannen. Anno 2011 is de vrouw in het hoger onderwijs niet meer weg te denken. Het kan dus niet zo zijn dat een werknemer op dergelijke manier met ze omgaat.

Je spelde 'disrespect' overigens volledig juist, het is mij ook niet duidelijk waarom er een rood lijntje onder komt.

MiBe schreef:

Binnen de Nederlandse cultuur is elkaar de hand schudden een gewoonte van dusdanige omvang dat wanneer iemand je de hand weigert een Nederlander zwaar beledigd zal zijn. Deze man is ervan op de hoogte dat dat hier zo gaat en wist dus ook dat wanneer hij dit bij vrouwen weigert zij zich in dat opzicht achtergesteld voelen ten opzichte van mannen. Anno 2011 is de vrouw in het hoger onderwijs niet meer weg te denken. Het kan dus niet zo zijn dat een werknemer op dergelijke manier met ze omgaat.

Je spelde 'disrespect' overigens volledig juist, het is mij ook niet duidelijk waarom er een rood lijntje onder komt.

Ik snap dit natuurlijk. Daarom zei ik ook dat ik de beslissing van de school om deze man te ontslaan wél begrijp. Ik wil echter alleen erop wijzen dat deze man het misschien níet deed omdat hij vrouwen minderwaardig vindt, maar vanwege andere redenen - vooral als hij verder wel gewoon respectvol en aardig tegen vrouwen is (ik heb namelijk wel eens een Turkse man ontmoet die vrouwen écht minderwaardig vond en dat merk je dan sowieso aan het algehele gedrag en niet alleen aan het wel of niet handje schudden).

[MiBe]

Maar puur en alleen al om aan te tonen dat je ook een vrouw respecteert kun je haar toch gewoon de hand schudden?

MiBe schreef:

Maar puur en alleen al om aan te tonen dat je ook een vrouw respecteert kun je haar toch gewoon de hand schudden?

Sure, ik wel. Jij ook. Bijna iedereen wel, maar je weet het niet. Wie weet vindt deze man lichamelijke aanraking wel iets intiems en respecteert hij zijn vrouw door juist dát niet bij andere vrouwen te doen. Handen schudden is wat mij betreft heel normaal, dus het zou in mijn ogen een vreemde reden zijn, maar je weet het niet.

Verder weet ik niet genoeg van de zaak af om er echt een uitspraak over te doen, maar zoals ik al zei vind ik wel dat je de rest van zijn gedrag jegens vrouwen mee moet nemen in de conclusie dat hij vrouwen minderwaardig vindt, want alleen het weigeren handen te schudden vind ik niet genoeg om dat op te baseren - wat overigens niet wegneemt dat ik het dus wel kan begrijpen dat hij ontslagen is.

[Schrödinger]

MiBe schreef:

Maar puur en alleen al om aan te tonen dat je ook een vrouw respecteert kun je haar toch gewoon de hand schudden?

Ja, je kan ook een vrouw doodstompen om aan te tonen dat je haar respecteert, maar ook in dit geval zit er geen logische connectie tussen de twee.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Ja, je kan ook een vrouw doodstompen om aan te tonen dat je haar respecteert, maar ook in dit geval zit er geen logische connectie tussen de twee.

Hoezo niet? Het ene is gebruikelijk tot op het punt dat het niet doen als asociaal wordt ervaren, het andere is een absurde vergelijking.

Hoewel het standpunt van sommige mensen zo ver heen is, dat ze desnoods zouden verdedigen dat vrouwen slaan als begroeting gelijkwaardig zou zijn aan andere begroetingen.

T_ID schreef:

Hoewel het standpunt van sommige mensen zo ver heen is, dat ze desnoods zouden verdedigen dat vrouwen slaan als begroeting gelijkwaardig zou zijn aan andere begroetingen.

Wiens standpunt is hier zo ver heen? Waarom kun jij nou niet gewoon toegeven dat er een goede mogelijkheid is dat deze man vrouwen helemaal niet minderwaardig of onrein vindt, maar dat hij weigert handen te schudden vanwege andere redenen?

Ik vind het (nogmaals) niet vreemd dat hij ontslagen is, maar 'hij wil geen handen schudden, dus hij vindt vrouwen minderwaardig' is een beetje slap, vind je ook niet? Als dit werkelijk het geval was zou er wel meer bewijs zijn; dan zou ook de rest van zijn gedrag jegens vrouwen daarop wijzen.

[T_ID]

Syori schreef:

Wiens standpunt is hier zo ver heen? Waarom kun jij nou niet gewoon toegeven dat er een goede mogelijkheid is dat deze man vrouwen helemaal niet minderwaardig of onrein vindt, maar dat hij weigert handen te schudden vanwege andere redenen?

Misschien wel omdat het niet zo is? Als iemand kan aantonen dat hij niet de extremistische Islam als beweegreden heeft, sta ik daar voor open. Maar aangezien de berichtgeving dat unanium als motief noemde lijkt dat me uitgesloten.

Syori schreef:

Ik vind het (nogmaals) niet vreemd dat hij ontslagen is, maar 'hij wil geen handen schudden, dus hij vindt vrouwen minderwaardig' is een beetje slap, vind je ook niet?

Waarom? Het is nu eenmaal het motief achter het handelen. Dat men dat in het religieus heeft vertaald (om maar even met Nietzsche te spreken) en dan net doet alsof het opeens om iets anders gaat is niet relevant.


Maar wat ik opmerkelijk vind is de bereidheid de man te verdedigen. Als het ging om iemand anders zou die bereidheid er nooit zijn. Zou jij opkomen voor Constant Kusters, en ontkennen dat hij een neonazi is? Zo nee, waarom niet?

[Lorelei]

Die vergelijking gaat niet op. Dat zou zo zijn als men zou ontkennen dat deze man moslim is, en dat doet niemand.

T_ID schreef:

Misschien wel omdat het niet zo is? Als iemand kan aantonen dat hij niet de extremistische Islam als beweegreden heeft, sta ik daar voor open. Maar aangezien de berichtgeving dat unanium als motief noemde lijkt dat me uitgesloten.
Waarom? Het is nu eenmaal het motief achter het handelen. Dat men dat in het religieus heeft vertaald (om maar even met Nietzsche te spreken) en dan net doet alsof het opeens om iets anders gaat is niet relevant.

Sorry, maar jij begint meteen te roepen dat hij handen weigert omdat hij vrouwen minderwaardig vindt; dan ligt de bewijslast bij jou. Waarom vindt hij vrouwen minderwaardig? Waar leidt je dit aan af? En dan is het onzin om te zeggen dat je dat weet omdat hij handen weigert, want dat is een cirkelredenering. Het wil er bij jou gewoon niet in dat er ook nog andere redenen zouden kunnen zijn.

Overigens staat 'Islam' niet gelijk aan vrouwen minderwaardig vinden. Niet iedereen is hetzelfde en niet iedere moslim is extreem, maar ook dat lijk jij niet te snappen.

Maar wat ik opmerkelijk vind is de bereidheid de man te verdedigen. Als het ging om iemand anders zou die bereidheid er nooit zijn. Zou jij opkomen voor Constant Kusters, en ontkennen dat hij een neonazi is? Zo nee, waarom niet?

Ik probeer helemaal niemand te verdedigen. Ik geef enkel aan dat het nogal kortzichtig en 'makkelijk' is om meteen die conclusie te trekken terwijl er helemaal geen bewijs voor is. Één enkel feit (namelijk: hij weigert handen te schudden) is namelijk geen bewijs voor die stelling, omdat er nog veel meer redenen kunnen zijn waarom hij dit niet wil.

Als jij míj kunt aantonen dat het overige gedrag van deze man óók wijst op disrespect jegens vrouwen, dan ben ik helemaal bereid om je gelijk te geven, maar alleen 'hij geeft vrouwen geen handen' is geen argument.

En zoals Lorelei al zei slaat jouw vergelijking nergens op. Ik ontken nergens dat het moslim-zijn van deze man zijn leven niet beinvloed, maar dat betekent nog steeds niet dat hij daarom per definitie vrouwen minderwaardig vindt.

Ik geef ze voortaan denk ik ook gewoon geen hand meer. Ik knijp ze gewoon direct in hun bil. Dat spreekt in mijn geloof namelijk van verschrikkelijk veel respect voor zo'n kinderwerper.

[Uice]

T_ID schreef:

Misschien wel omdat het niet zo is? Als iemand kan aantonen dat hij niet de extremistische Islam als beweegreden heeft, sta ik daar voor open.

Zou het dan minder erg zijn?

Maar aangezien de berichtgeving dat unanium als motief noemde lijkt dat me uitgesloten.

De berichtgeving noemt in ieder geval niet als motief dat hij vrouwen minderwaardig vindt.

[T_ID]

Syori schreef:

Overigens staat 'Islam' niet gelijk aan vrouwen minderwaardig vinden.

Dat is de koran dan ernstig met je oneens. Ik geloof op gebied van wat de Islam is, toch liever de koran dan een willekeurig iemand die ook nog eens apologistische motieven kan hebben.

Syori schreef:

Ik probeer helemaal niemand te verdedigen. Ik geef enkel aan dat het nogal kortzichtig en 'makkelijk' is om meteen die conclusie te trekken terwijl er helemaal geen bewijs voor is.

Hoezo is dat er niet? Zijn motivatie ligt in de extremistische Islam, en dé hoeksteen daarvan op gebied van sociale verhoudingen is dat vrouwen inferieur zijn.

De zevende of achtste keer dat ik dat noem, overigens. Daar tegenover heb noch jij noch anderen met eenzelfde mening tot nu toe ook maar één ander motief weten te noemen. Voordat je blijft drammen over mijn onderbouwing, die er al lang is, doe daar zelf ook eens wat voor, dat is constructiever.


En mijn vergelijking slaat erop dat Constant Kusters zich laat motiveren door neonazi gedachtengoed, hij eert de 'helden van de SS', kaal hoofd, tegen kapitalisme, racistische uitspraken... De hele mikmak.


Jouw stellingname is alsof iemand over hem zou beweren dat er geen enkel bewijs is dat hij een neonazi is.

Maar vreemd genoeg maakt niemand de fout zulke duidelijke feiten te ontkennen. Vreemd genoeg gebeurd dat opeens wel als het om een Moslim gaat. Wat is de verklaring voor dat verschil?

[Joostje]

T_ID schreef:

Dat is de koran dan ernstig met je oneens.

Boeie, een hele zut moslims zijn het er wel mee eens

T_ID schreef:

Dat is de koran dan ernstig met je oneens. Ik geloof op gebied van wat de Islam is, toch liever de koran dan een willekeurig iemand die ook nog eens apologistische motieven kan hebben.
Hoezo is dat er niet? Zijn motivatie ligt in de extremistische Islam, en dé hoeksteen daarvan op gebied van sociale verhoudingen is dat vrouwen inferieur zijn.

Oh Em Gee. Echt, jij doet alsof alle moslims zwaar extreem zijn en de Koran tot op de letter volgen. Denk jij dit nu werkelijk? Waar leidt jij uit af dat deze man extreem islamitisch is? Ga jij mij nu werkelijke vertellen dat jij geen enkele moslim kent die in déze tijd leeft en gewoon 'normaal' is en zich niet volledig in zijn acties laat leiden door een boek? Ik ken er namelijk genoeg.

De zevende of achtste keer dat ik dat noem, overigens. Daar tegenover heb noch jij noch anderen met eenzelfde mening tot nu toe ook maar één ander motief weten te noemen. Voordat je blijft drammen over mijn onderbouwing, die er al lang is, doe daar zelf ook eens wat voor, dat is constructiever.

Okay, lees dan mijn posts gewoon even terug. Wie weet respecteert hij zijn eigen vrouw wel door andere vrouwen niet aan te raken.

En mijn vergelijking slaat erop dat Constant Kusters zich laat motiveren door neonazi gedachtengoed, hij eert de 'helden van de SS', kaal hoofd, tegen kapitalisme, racistische uitspraken... De hele mikmak.

Jouw stellingname is alsof iemand over hem zou beweren dat er geen enkel bewijs is dat hij een neonazi is.

Nee, dat is het niet. Want dan baseer jij je op uitspraken en acties van Kusters zelf. Er is niemand die gaan tegenspreken dat hij bepaalde dingen heeft gedaan of gezegd als je het zelfs in interviews kunt lezen.

Het enige dat jij in dít geval als bewijs kunt aanvoeren is het feit dat de man geen handen wil geven en dat is niet genoeg bewijs om er dan maar vanuit te gaan dat hij een extreme moslim is die vrouwen minderwaardig vindt. Hoe moeilijk is het nou om dit te snappen? Laat mij zijn uitspraken eens zien waarin hij zegt dat vrouwen minderwaardig zijn. Laat mij die interviews eens zien, want jij doet alsof je een hele stapel bewijs naast je hebt liggen om jouw conclusie te steunen.

Behalve het feit dat hij geen handen geeft (waar dus ook andere redenen voor kunnen zijn) wijst de rest van zijn gedrag ook op het feit dat hij vrouwen minderwaardig vindt?

Maar vreemd genoeg maakt niemand de fout zulke duidelijke feiten te ontkennen. Vreemd genoeg gebeurd dat opeens wel als het om een Moslim gaat. Wat is de verklaring voor dat verschil?

Omdat niet iedere moslim hetzelfde is? En omdat er in Nederland veel meer hele gematigde moslims wonen dan jij wilt toegeven.


Trouwens: Ik heb het wel gehad met deze 'discussie'. Het lijkt alsof ik tegen een muur praat. Het enige dat jij ziet is: "Oh, hij is moslim, dus hij vindt vrouwen minderwaardig, dus dat is waarom hij ze geen hand wil geven."

Dat causale verband waar jij van overtuigd bent bestaat niet. Wat valt er nou tegen in te brengen als jij alle moslims over één kam scheert?
En als ik dan vraag waarop je het baseert, dan zeg je: "Oh, hij geeft ze geen handen, dus hij vindt ze minderwaardig."

Cirkelredenering. En een waste of time. I'm done.

[T_ID]

Syori schreef:

Oh Em Gee. Echt, jij doet alsof alle moslims zwaar extreem zijn en de Koran tot op de letter volgen. Denk jij dit nu werkelijk?

Klaarblijkelijk zit de fout hier. Ik uit kritiek op iets heel concreets, heel feitelijks, dat op geen enkele manier te rechtvaardigen is, en jij vat dat klaarblijkelijk op alsof ik 'alle Moslims over één kam scheer' en een aanval op elke individuele moslim.

Pavlov zou trots zijn, maar helaas is het hier niet relevant. Die man discrimineert, is asociaal, oncollegiaal, en brengt de integriteit van het onderwijs schade toe. Hij weigerde daarin zich aan te passen, dus hij wordt ontslagen. Zo liggen de zaken, en niet anders.

Syori schreef:

Waar leidt jij uit af dat deze man extreem islamitisch is?

Zoals je hebt kunnen lezen zet hij basale omgangsvormen en de belangen van andere mensen opzij voor religieuze regeltjes en rituelen. Dat is behoorlijk extremistisch.

Syori schreef:

Okay, lees dan mijn posts gewoon even terug. Wie weet respecteert hij zijn eigen vrouw wel door andere vrouwen niet aan te raken.

Wie weet houdt Constant Kusters zijn rechterhand wel omhoog tegen de muggen?

Kom nu, zoals ik al eerder opriep, eens met een onderbouwing voor dit soort wilde speculatie.

Syori schreef:

Trouwens: Ik heb het wel gehad met deze 'discussie'. Het lijkt alsof ik tegen een muur praat. Het enige dat jij ziet is: "Oh, hij is moslim, dus hij vindt vrouwen minderwaardig, dus dat is waarom hij ze geen hand wil geven."

Hoe denk je dat het voor mij is om te discussiëren met iemand die leeft met zo'n blinde vijandigheid dat alles behalve de Islam blind adoreren je al tot de vijand maakt?

[Uice]

T_ID schreef:

Dat is de koran dan ernstig met je oneens. Ik geloof op gebied van wat de Islam is, toch liever de koran

Dus als verklaring voor het gedrag dat iemand vertoont, geloof jij eerder een honderden jaren oud boek dan de die persoon zelf?

[SabaStiaan]

Ik zou het persoonlijk erg onrespectvol vinden dat een docent mij geen hand wil geven, maakt niet uit om welke reden hij dat doet. Zeker als hij vrouwelijke studenten wel de hand schud. Het zou voelen alsof hij me niet serieus nam, en zou hem nooit als begeleider willen. (omgedraaide situatie)

[Joostje]

T_ID schreef:

Die man discrimineert, is asociaal, oncollegiaal, en brengt de integriteit van het onderwijs schade toe.linde vijandigheid dat alles behalve de Islam blind adoreren je al tot de vijand maakt?

[Bron]

[Willem1000]

De Veroorzaker schreef:

Is het nu de bedoeling dat we hier een discussie starten? Of moeten we op de linkjes klikken?

Is dit jou ontkenning dat we in dit land gewoon een normaal een hand geven zoals we gewend zijn van de Nederlandse cultuur, of moeten we als Nederlanders aan de islamitische regels aanpassen aan de grondwet?

Aan jou de keus?

[Uice]

Willem1000 schreef:

Is dit jou ontkenning dat we in dit land gewoon een normaal een hand geven zoals we gewend zijn van de Nederlandse cultuur, of moeten we als Nederlanders aan de islamitische regels aanpassen aan de grondwet?

Een aantal van de Islamitische regels aanpassen aan de grondwet lijkt me voor moslims noodzakelijk.

Maar volgens mij is dat niet wat je wilde zeggen.