Maarten DuSaai #1604

Schrödinger schreef:

Het blijkt in de praktijk relevant te zijn omdat er vrijwel geen prominente gelovige wetenschappers (meer) zijn.

Bron er zijn er nog genoeg!

[mollerator]

deadlock schreef:

Wat is de relevantie van deze vraag? Er zijn namelijk ook wetenschappers die al 2000 jaar bepaalde hypothesen proberen te bewijzen.

Nouja, kennelijk vind jij het dan slechte wetenschappers. Puur omdat ze vasthouden aan een bepaalde theorie.

Schrödinger schreef:

Het blijkt in de praktijk relevant te zijn omdat er vrijwel geen prominente gelovige wetenschappers (meer) zijn.

Überhaupt sterft het geloof in de westerse wereld nogal uit.

Vowel schreef:

Maar dat zijn ze wel.

Nee.

mollerator schreef:

Nouja, kennelijk vind jij het dan slechte wetenschappers. Puur omdat ze vasthouden aan een bepaalde theorie.

Waar blijkt dat uit?

[Schrödinger]

Aldan schreef:

Toegeven dat ze dat niet zijn?

Dus je denkt niet dat wetenschap, gemiddeld gesproken, positief is voor de mensheid?

mijamoto schreef:

Je maakt de fout dat per definitie gelovigen de wetenschappelijke methode in hun onderzoeken afwijzen.

Gelovig zijn is niet in overeenstemming met de wetenschappelijke methode.

[mollerator]

deadlock schreef:

Waar blijkt dat uit?

Uit je.gebrek aan onderbouwing

Schrödinger schreef:

Dus je denkt niet dat wetenschap, gemiddeld gesproken, positief is voor de mensheid?

Nee want Hiroshima en Nagasaki.

[Schrödinger]

mijamoto schreef:

Bron er zijn er nog genoeg!

Kom op, jij moet toch wel voldoende bronmateriaal kunnen vinden over zoiets simpels?

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

mollerator schreef:

Uit je.gebrek aan onderbouwing

Bedankt voor deze opheldering

[Schrödinger]

deadlock schreef:

Nee want Hiroshima en Nagasaki.

Maar ook internet.

Maar even zere neus: atoomwapens hebben waarschijnlijk meer levens gered via het MAD-principe dan ze gekost hebben.

Schrödinger schreef:

Dus je denkt niet dat wetenschap, gemiddeld gesproken, positief is voor de mensheid?

Nee, ik bedoel dat dogma's vanuit het geloof niet schadelijker zijn dan dogma's vanuit politieke overtuiging. Stalin heeft echt geen Oekraïeners uitgehongerd omdat God hem dat influisterde, en Pol Pot heeft niet zijn volk uitgemoord omdat hij dat in zijn Thora las. Bijvoorbeeld.

Schrödinger schreef:

Maar ook internet.

Oh dat is positief (k)

[Uice]

Aldan schreef:

Nee.

Ze zijn gemakkelijker inzetbaar, omdat ze niet weerlegbaar zijn, een claim doen op ultieme waarheden en volgens veel mensen respect verdienen. Iets als weigerambtenaren was er echt niet gekomen, als iemand had geprobeerd dat logisch te verantwoorden; alleen met religieuze dogma's krijg je dat soort absurde situaties.

Aldan schreef:

Nee, ik bedoel dat dogma's vanuit het geloof niet schadelijker zijn dan dogma's vanuit politieke overtuiging. Stalin heeft echt geen Oekraïeners uitgehongerd omdat God hem dat influisterde, en Pol Pot heeft niet zijn volk uitgemoord omdat hij dat in zijn Thora las. Bijvoorbeeld.

Irrelevant.

[Schrödinger]

Aldan schreef:

Überhaupt sterft het geloof in de westerse wereld nogal uit.

Ja, dat klopt, gelukkig wel. Maar in de wetenschap is dit proces dus al bijna volledig voltrokken. Van mijn collega's is voor zover mij bekend niemand gelovig.

[Schrödinger]

Aldan schreef:

Nee, ik bedoel dat dogma's vanuit het geloof niet schadelijker zijn dan dogma's vanuit politieke overtuiging. Stalin heeft echt geen Oekraïeners uitgehongerd omdat God hem dat influisterde, en Pol Pot heeft niet zijn volk uitgemoord omdat hij dat in zijn Thora las. Bijvoorbeeld.

Vals dilemma. Een gebrek aan geloof gaat niet opeens seculiere dictators aan de macht helpen.

Uice schreef:

Ze zijn gemakkelijker inzetbaar, omdat ze niet weerlegbaar zijn en een claim doen op ultieme waarheden.

Het gaat er niet om hoe weerlegbaar ze zijn, het gaat erom hoe effectief ze zijn om mensen tegen elkaar op te zetten.

Aldan schreef:

Zeeuws is goed te herkennen. En verschrikkelijk lelijk.

[DeZiekeGnoe]

ahw

Uice schreef:

Ze zijn gemakkelijker inzetbaar, omdat ze niet weerlegbaar zijn, een claim doen op ultieme waarheden en volgens veel mensen respect verdienen. Iets als weigerambtenaren was er echt niet gekomen, als iemand had geprobeerd dat logisch te verantwoorden; alleen met religieuze dogma's krijg je dat soort absurde situaties.

Nee hoor. Negers die moesten opstaan voor blanken in de bus was een vrij absurde situatie, en dat had niet met geloof te maken. Kaukasiërs die at random werden opgepakt en in de gevangenis gemarteld (2002, geloof ik, Moskou) ook niet. Om maar wat te noemen.

deadlock schreef:

Irrelevant.

Helemaal niet. Mensen zijn gewoon kut, of ze daar geloof nou voor misbruiken of niet.

Schrödinger schreef:

Vals dilemma. Een gebrek aan geloof gaat niet opeens seculiere dictators aan de macht helpen.

Nee, maar het gaat ook niet het aantal dictators terugbrengen. Het maakt echt niet uit of je zegt 'voor het moederland, we moorden de fascistenhonden uit!' of 'voor God, we moorden de moslimzwijnen uit!".

[Uice]

Aldan schreef:

Het gaat er niet om hoe weerlegbaar ze zijn, het gaat erom hoe effectief ze zijn om mensen tegen elkaar op te zetten.

Hoe meer je overtuigd bent van de waarheid van je eigen ideeën, hoe gemakkelijker je op te zetten bent tegen mensen die er anders over denken. En als je je ideeën baseert op ratio, ben je vaak minder overtuigd van je gelijk, dan wanneer je je baseert op dogmatiek.

deadlock schreef:

Gelovig zijn is niet in overeenstemming met de wetenschappelijke methode.

Dat neemt niet weg dat er genoeg zijn die dat wel kunnen verenigen.

Schrödinger schreef:

Kom op, jij moet toch wel voldoende bronmateriaal kunnen vinden over zoiets simpels?

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

7% dus nog wel

mijamoto schreef:

Dat neemt niet weg dat er genoeg zijn die dat wel kunnen verenigen.

They're doing it wrong.

7% dus nog wel

Euh....

[Schrödinger]

mijamoto schreef:

Dat neemt niet weg dat er genoeg zijn die dat wel kunnen verenigen.


7% dus nog wel

Ja, 7%, en dan heb je het dus over een groep die grotendeels uit Amerikanen bestaat, 15 jaar geleden. Nu is het percentage nog lager.

[Uice]

Aldan schreef:

Nee hoor. Negers die moesten opstaan voor blanken in de bus was een vrij absurde situatie, en dat had niet met geloof te maken. Kaukasiërs die at random werden opgepakt en in de gevangenis gemarteld (2002, geloof ik, Moskou) ook niet. Om maar wat te noemen.

Dat is zo, maar ik bedoeld in Nederland anno 2012.

Nee, maar het gaat ook niet het aantal dictators terugbrengen. Het maakt echt niet uit of je zegt 'voor het moederland, we moorden de fascistenhonden uit!' of 'voor God, we moorden de moslimzwijnen uit!".

Stalisme gedraagt zich wat dat betreft ook als een religie. Net zoals de verering van Kim Jong-il in Noord Korea. Die leiders zijn min of meer goden.

Uice schreef:

Hoe meer je overtuigd bent van de waarheid van je eigen ideeën, hoe gemakkelijker je op te zetten bent tegen mensen die er anders over denken. En als je je ideeën baseert op ratio, ben je vaak minder overtuigd van je gelijk, dan wanneer je je baseert op dogmatiek.

Ja, maar dogma's op basis van fascisme (of communisme, of nationalisme, of wat dan ook) zijn wat dat betreft net zo effectief als dogma's op basis van religie.

[mollerator]

Schrödinger schreef:

Ja, 7%, en dan heb je het dus over een groep die grotendeels uit Amerikanen bestaat, 15 jaar geleden. Nu is het percentage nog lager.

In de Westerse wereld dan

Schrödinger schreef:

Ja, 7%, en dan heb je het dus over een groep die grotendeels uit Amerikanen bestaat, 15 jaar geleden. Nu is het percentage nog lager.

Ja maar goed, jij stelt dat zij geen wetenschap kunnen bedrijven.

mijamoto schreef:

Ja maar goed, jij stelt dat zij geen wetenschap kunnen bedrijven.

Nee dat stelt hij niet.

Uice schreef:

Dat is zo, maar ik bedoeld in Nederland anno 2012.

Ja, Nederland anno 2012 heeft iets goed gedaan, dat dat soort uitingen van religie de enige basis van absurditeiten is.

Stalisme gedraagt zich wat dat betreft ook als een religie. Net zoals de verering van Kim Jong-il in Noord Korea. Die leiders zijn min of meer goden.

Ik ben bij dezen het punt van de discussie kwijt, geloof ik.

[Schrödinger]

Aldan schreef:

Nee, maar het gaat ook niet het aantal dictators terugbrengen. Het maakt echt niet uit of je zegt 'voor het moederland, we moorden de fascistenhonden uit!' of 'voor God, we moorden de moslimzwijnen uit!".

In dat geval gaat een gebrek aan geloof dus in jouw ogen wél seculiere dictators aan de macht helpen. Maar júist in landen waar geloof relatief een kleine rol speelt zie je dat ze behoorlijk vredelievend zijn (Noord-Europa, West-Europa, Japan). Dus jouw stelling dat een vermindering van religieuze dogmatiek niet zal leiden tot een vermindering van onderdrukking op basis van dogmatiek lijkt me nogal twijfelachtig.

[Uice]

Aldan schreef:

Ja, maar dogma's op basis van fascisme (of communisme, of nationalisme, of wat dan ook) zijn wat dat betreft net zo effectief als dogma's op basis van religie.

Vaak wel, ja. Maar tegenwoordig in Nederland heeft religie het voordeel dat het volgens veel mensen respect verdient. Als ik zeg dat ik tegen het homohuwelijk ben wegens mijn geloof, zullen mensen een stuk vriendelijker reageren dan wanneer ik zeg dat ik tegen het homohuwelijk ben vanwege mij fascisme. Daarom is er nog steeds gereguleerde homodiscriminatie in dit land.

[Schrödinger]

mijamoto schreef:

Ja maar goed, jij stelt dat zij geen wetenschap kunnen bedrijven.

Nou ja, laat ik het genuanceerder uitdrukken, ik stel dat ze geen wetenschappers zijn, omdat ze de wetenschappelijke methode verwerpen (maar blijkbaar volgens die lijst toch een significante bijdrage leveren - maar ik weet ook niet in hoeverre beginnende wetenschappen zoals sociologie enzo zijn meegenomen).

Schrödinger schreef:

Nou ja, laat ik het genuanceerder uitdrukken, ik stel dat ze geen wetenschappers zijn, omdat ze de wetenschappelijke methode verwerpen (maar blijkbaar volgens die lijst toch een significante bijdrage leveren - maar ik weet ook niet in hoeverre beginnende wetenschappen zoals sociologie enzo zijn meegenomen).

Je kan natuurlijk Ietsisme aanhangen en tegelijkertijd het huidige systeem willen doorgronden en beschrijven in natuurkundige formules. Tsjah.

En in het verleden was het logisch dat die wetenschappers gelovig waren. Insert-argument-by-tradition.

Schrödinger schreef:

In dat geval gaat een gebrek aan geloof dus in jouw ogen wél seculiere dictators aan de macht helpen. Maar júist in landen waar geloof relatief een kleine rol speelt zie je dat ze behoorlijk vredelievend zijn (Noord-Europa, West-Europa, Japan). Dus jouw stelling dat een vermindering van religieuze dogmatiek niet zal leiden tot een vermindering van onderdrukking op basis van dogmatiek lijkt me nogal twijfelachtig.

In Wit-Rusland speelt geloof ook een vrij kleine rol. In de SU ook. Onder de Rode Khmer ook. Het gaat er niet om dat in die gebieden er weinig geloof is, het gaat erom dat er daar niet één paradigma enorm groot is, met alle bijbehorende dogma's en ellende.

Dogma's worden gebruikt door dictators en nare sujetten, en ja, dat is vaak religie, omdat dat makkelijk is.

[Vowel]

Aldan schreef:

Dogma's worden gebruikt door dictators en nare sujetten, en ja, dat is vaak religie, omdat dat makkelijk is.

En dát is waarom het gevaarlijker is. Omdat je er geen uitleg bij hoeft te geven. "Het is de wil van God" is dan het enige dat je nodig hebt.

Ik had net een heel verhaal getypt over twee hypothetische landen (eentje met religie, en eentje zonder religie) met leiders die allerlei nare dingen wilden uithalen. Maar het was allemaal zo logisch dat ik het toch maar niet heb gepost.

[Schrödinger]

Aldan schreef:

In Wit-Rusland speelt geloof ook een vrij kleine rol. In de SU ook. Onder de Rode Khmer ook. Het gaat er niet om dat in die gebieden er weinig geloof is, het gaat erom dat er daar niet één paradigma enorm groot is, met alle bijbehorende dogma's en ellende.

Dogma's worden gebruikt door dictators en nare sujetten, en ja, dat is vaak religie, omdat dat makkelijk is.

Niemand beweert dat zonder religie opeens alle ellende uit de wereld is. Waar het om gaat is dat er één bron van dogmatiek minder is. Natuurlijk zou het beter zijn als nationalisme e.d. ook zouden verdwijnen.

Vowel schreef:

En dát is waarom het gevaarlijker is. Omdat je er geen uitleg bij hoeft te geven. "Het is de wil van God" is dan het enige dat je nodig hebt.

Ik had net een heel verhaal getypt over twee hypothetische landen (eentje met religie, en eentje zonder religie) met leiders die allerlei nare dingen wilden uithalen. Maar het was allemaal zo logisch dat ik het toch maar niet heb gepost.

Nee, het is makkelijk omdat het vaak diep in de tradities van een land zit ingebakken. In Rusland gebruiken mensen meer nationalisme, omdat dat hier dieper zit dan de kerk. Iets waar mensen toch al in geloven kan je makkelijker voor eigen doeleinden gebruiken dan dat je ze eerst nog helemaal moet leren hoe het zit met God en de Bijbel enzo.

Dat heeft allemaal niets met God te maken, maar met de status van religie (of nationalisme) in een natie/volk.

[fizzle-fluffy]

Nationalisme en religie zijn beide ook voedingsbodems geweest voor de geweldigste kunst in de geschiedenis. Het is niet allemaal alleen maar slecht en gevaarlijk, ofzo.

[Vowel]

Aldan schreef:

Nee, het is makkelijk omdat het vaak diep in de tradities van een land zit ingebakken. In Rusland gebruiken mensen meer nationalisme, omdat dat hier dieper zit dan de kerk. Iets waar mensen toch al in geloven kan je makkelijker voor eigen doeleinden gebruiken dan dat je ze eerst nog helemaal moet leren hoe het zit met God en de Bijbel enzo.

Dat heeft allemaal niets met God te maken, maar met de status van religie (of nationalisme) in een natie/volk.

Ja, maar dat X ook gevaarlijk is, maakt Y toch niet opeens minder gevaarlijk?

Schrödinger schreef:

Niemand beweert dat zonder religie opeens alle ellende uit de wereld is. Waar het om gaat is dat er één bron van dogmatiek minder is. Natuurlijk zou het beter zijn als nationalisme e.d. ook zouden verdwijnen.

Maar dat is een volledig irrationele wens. Het gaat niet zozeer om de dogma's, het gaat om het diepe in mensen dat altijd meedoet met die dogma's, dat bij de groep wil horen, dat oorlog maakt en ellende. Dat is gewoon wat er mis is met de mensheid, en het heeft niks met religie te maken en al helemaal niet met mensen die elke zondag in de kerk een kaarsje branden voor hun dode oudtante ofzo.

fizzle-fluffy schreef:

Nationalisme en religie zijn beide ook voedingsbodems geweest voor de geweldigste kunst in de geschiedenis. Het is niet allemaal alleen maar slecht en gevaarlijk, ofzo.

De voordelen wegen niet op tegen de nadelen schatje

[Pierrot]

fizzle-fluffy schreef:

Nationalisme en religie zijn beide ook voedingsbodems geweest voor de geweldigste kunst in de geschiedenis. Het is niet allemaal alleen maar slecht en gevaarlijk, ofzo.

Precies. Speer had prachtige plannen voor Berlijn.

[Schrödinger]

fizzle-fluffy schreef:

Nationalisme en religie zijn beide ook voedingsbodems geweest voor de geweldigste kunst in de geschiedenis. Het is niet allemaal alleen maar slecht en gevaarlijk, ofzo.

Er zijn ook vast goede dingen voortgekomen uit genocide, maar dat is natuurlijk geen reden om het goed te keuren.

deadlock schreef:

De voordelen wegen niet op tegen de nadelen schatje

Religie als dogma heeft inderdaad vooral nadelen, maar religie voor mensen persoonlijk is een heel ander verhaal.

En ik vind dit een heel nuttige discussie en het is fijn om met jullie te discussiëren, maar het is nu toch echt ongeveer tijd om naar bed te gaan. Welterusten hoor. *topic aait*

[fizzle-fluffy]

Pierrot schreef:

Precies. Speer had prachtige plannen voor Berlijn.

Die Reichstag van Hitler? Oh man, inderdaad. Een operazaal, een operettezaal EN een symphoniezaal.. ik was er zonder morren ingetrokken

[fizzle-fluffy]

Aldan schreef:

Religie als dogma heeft inderdaad vooral nadelen, maar religie voor mensen persoonlijk is een heel ander verhaal.

En ik vind dit een heel nuttige discussie en het is fijn om met jullie te discussiëren, maar het is nu toch echt ongeveer tijd om naar bed te gaan. Welterusten hoor. *topic aait*

Welterusten lieve Aldan!

[fizzle-fluffy]

Overigens heeft ze wel gelijk. Ik heb morgen een tentamen en moet ook maar eens naar bed.