Saaitizen Kane, Invasie van de Saaivjet Unie, Pearl Saaibor, Saairgeant York #1941

[Fitematrulle]

heel erg deprimerend dat nieuws over de WRP.

[Axel11]

Ja, mee eens. Maar ik heb er nog eens naar gekeken en ik moet zeggen dat het bericht van Proud eerder helemaal niet dan niet helemaal klopt. Ik vind dat dus niet zo'n goed argument tegen of een nadeel van de WRP.

[Fitematrulle]

Wat klopt er dan niet?

[fizzle-fluffy]

Dekaloog schreef:

Ze moeten mij gewoon Minister Seksualiteit maken, dan komt alles goed.

STEL JE VERKIESBAAR DAN

[fizzle-fluffy]

*met stembiljet wapper*

[Axel11]

Fitematrulle schreef:

Wat klopt er dan niet?

In de meest recente Nota naar aanleiding van het verslag wordt de vergunningplicht uitgelegd en genuanceerd: "Het is in beginsel niet nodig degenen die op het eigen woon- en leefadres als prostituee werkzaam zijn, aan een vergunningplicht te onderwerpen zolang er geen sprake is van overlast en die werkzaamheid voor de buitenwereld niet of nauwelijks zichtbaar is, bijvoorbeeld doordat er alleen „op afspraak‟ wordt gewerkt."

[Turk February]

Axel11 schreef:

Ze mag posten wat ze wil. En ik mag daar op reageren. Ik eis niks van haar

Dat suggereerde ik ook niet. Maar jij leek haar vraag te interpreteren als een eis aan jouw adres niet meer te posten.

Niemand heeft ooit tegen wie dan ook gezegd dat wie dan ook hier niet mag posten.

[Axel11]

Turk February schreef:

Maar jij leek haar vraag te interpreteren als een eis aan jouw adres niet meer te posten.

Lijkt me sterk, aangezien ik toen überhaupt (nog) niet op haar vega-gebeuren had gereageerd: ik heb het dus ook niet zo opgevat

[Dekaloog]

Axel11 schreef:

In de meest recente Nota naar aanleiding van het verslag wordt de vergunningplicht uitgelegd en genuanceerd: "Het is in beginsel niet nodig degenen die op het eigen woon- en leefadres als prostituee werkzaam zijn, aan een vergunningplicht te onderwerpen zolang er geen sprake is van overlast en die werkzaamheid voor de buitenwereld niet of nauwelijks zichtbaar is, bijvoorbeeld doordat er alleen „op afspraak‟ wordt gewerkt."

Heb je een link?

En waarom willen ze dan de optie van zes maanden cel? Ik geloof best dat ze niet iedere student meteen de bak in gooien, hoor, maar waarom willen ze vrijwillig sekswerk überhaupt strafbaar maken? Gert-Jan Segers zegt op Twitter dat het mensenhandel moet bestrijden, maar dat spreekt wat jij zegt weer tegen, qua hoe ernstig ze 't gaan naleven. Alsof 't niet altijd al hartstikke strafbaar was om iemand gedwongen achter een webcam te zetten...

Verder verschijnt die overlast automagisch zodra buren, verhuurders en werkgevers ingelicht worden. Net zoals bestemmingsplan dan bijvoorbeeld opeens heel belangrijk wordt. Ik geloof er niet zo in. Veel van die regels klinken op papier redelijker dan ze in de praktijk worden toegepast.

[Dekaloog]

Er zitten trouwens ook gewoon juristen bij Proud, he.

[Schrödinger]

Fitematrulle schreef:

loop je al met baguettes onder je arm Schrö?

Jazeker, en met zo'n mooie pet en een sigaret.

[Dekaloog]

Schrödinger schreef:

Jazeker, en met zo'n mooie pet en een sigaret.

En een blauw-wit gestreepte tuniek?

[Schrödinger]

Dekaloog schreef:

En een blauw-wit gestreepte tuniek?

Ja precies, en van die mime-make-up.

[Holland Oates]

Zeg je ook te pas en te onpas 'hôh hôh hôh baguette!'.



Offtopic: Ik wel.

[Axel11]

Dekaloog schreef:

Heb je een link?

En waarom willen ze dan de optie van zes maanden cel? Ik geloof best dat ze niet iedere student meteen de bak in gooien, hoor, maar waarom willen ze vrijwillig sekswerk überhaupt strafbaar maken? Gert-Jan Segers zegt op Twitter dat het mensenhandel moet bestrijden, maar dat spreekt wat jij zegt weer tegen, qua hoe ernstig ze 't gaan naleven. Alsof 't niet altijd al hartstikke strafbaar was om iemand gedwongen achter een webcam te zetten...

Verder verschijnt die overlast automagisch zodra buren, verhuurders en werkgevers ingelicht worden. Net zoals bestemmingsplan dan bijvoorbeeld opeens heel belangrijk wordt. Ik geloof er niet zo in. Veel van die regels klinken op papier redelijker dan ze in de praktijk worden toegepast.

http://www.rijksoverheid.nl/binaries...0000008671.pdf

Nou ja, het is/wordt dus strafbaar zonder vergunning.

Je moet niet vergeten dat gemeenten op dit moment vrij zijn om voor sekswerkers, ook thuiswerkers, zelf hun eigen vergunningstelsels in het leven te roepen incl. strafbaarstelling: de rechter heeft op grond hiervan ook al wel thuis sekswerken moeten verbieden.
In principe vind ik het niet een heel verkeerd idee om hiervoor landelijk 1 systeem in te voeren, waarbij dus thuiswerkers die dat verder "onopvallend" doen juist geen vergunning meer nodig zouden hebben (dit zal zich helaas in de rechtspraak moeten uitkristalliseren, zoals het er nu naar uitziet) + waarbij de eisen voor een vergunning limitatief in de wet worden opgesomd in plaats van dat gemeenten zelf steeds allerlei dingen verzinnen.

Ik zeg niet dat dit een goed systeem is, maar ik kan het ook moeilijk een verslechtering noemen zoals Proud stelt.

[Dekaloog]

deadlock schreef:

Ik werd van die blogpost heel ongelukkig ook al weet ik precies hoe het er aan toegaat in zwartekousenland. Bahbahbah. Ook die discussie over prostitutie die we hier enkele maanden geleden hadden vond ik zo blergh

[Axel11]

Dekaloog schreef:

Er zitten trouwens ook gewoon juristen bij Proud, he.

Ik mag het hopen ja

[Maaike.sann]

Ik hou het al een tijdje niet meer bij maar volgens mij is het onderzoek gepresenteerd als onderzoek naar eventuele misstanden, volgens mij is het ook zo voorgelegd aan de respondenten en heeft de Minister van Justitie gezegd geen aanleiding te zien om bdsm'ers op welke manier dan aan te pakken, omdat de cijfers naar misbruik bij 'gewone' mensen hetzelfde was als bij bdsm'ers, of misschien lager, ik weet het niet meer precies

[Maaike.sann]

Oh we waren al weer een dikke pagina verder

[Dekaloog]

Axel11 schreef:

http://www.rijksoverheid.nl/binaries...0000008671.pdf

Nou ja, het is/wordt dus strafbaar zonder vergunning.

Dan is het een verslechtering.

Je krijgt namelijk geen vergunning meer. Gewoon echt niet. Er zijn mensen die jaren hebben gewacht, brieven hebben geschreven, duizenden euro's hebben uitgegeven, zonder resultaat. Gemeente houdt 't geld en geeft zonder uitleg alsnog geen vergunning.

Je moet niet vergeten dat gemeenten op dit moment vrij zijn om voor sekswerkers, ook thuiswerkers, zelf hun eigen vergunningstelsels in het leven te roepen incl. strafbaarstelling: de rechter heeft op grond hiervan ook al wel thuis sekswerken moeten verbieden.

Ik ben wel benieuwd naar de zaken waarin dat is gebeurd. Zijn die openbaar te vinden?

Als ze nou landelijk zouden instellen dat je een vergunning moet geven wanneer is voldaan aan voorwaarden A, B en C dan zou je niemand horen klagen. Maar dit is het omgekeerde.

In principe vind ik het niet een heel verkeerd idee om hiervoor landelijk 1 systeem in te voeren, waarbij dus thuiswerkers die dat verder "onopvallend" doen juist geen vergunning meer nodig zouden hebben (dit zal zich helaas in de rechtspraak moeten uitkristalliseren, zoals het er nu naar uitziet)

Dit gaat inderdaad neerkomen op dat normale thuiswerkers vaker opgepakt gaan worden. Dan een nutteloze rechtzaak en dan waarschijnlijk geen celstraf maar wel een boete. Komt neer op nog meer ruis, nog minder aandacht voor slachtoffers, nog meer geldverspilling, nog meer stigma, nog minder luisteren naar normale sekswerkers. Het is gewoon meer van hetzelfde.

waarbij de eisen voor een vergunning limitatief in de wet worden opgesomd in plaats van dat gemeenten zelf steeds allerlei dingen verzinnen.

Gemeentes hebben nergens zoiets achterlijks verzonnen als zes maanden cel voor vrijwillig sekswerk.

Ik zeg niet dat dit een goed systeem is, maar ik kan het ook moeilijk een verslechtering noemen zoals Proud stelt.

Ik wel.

[Axel11]

Dekaloog schreef:

Dan is het een verslechtering.

Je krijgt namelijk geen vergunning meer. Gewoon echt niet. Er zijn mensen die jaren hebben gewacht, brieven hebben geschreven, duizenden euro's hebben uitgegeven, zonder resultaat. Gemeente houdt 't geld en geeft zonder uitleg alsnog geen vergunning.

Dat wordt lastiger voor gemeenten als er landelijke wetgeving over dit soort vergunningen komt.

Ik ben wel benieuwd naar de zaken waarin dat is gebeurd. Zijn die openbaar te vinden?

Ik zal even kijken of ik die makkelijk kan vinden.

Als ze nou landelijk zouden instellen dat je een vergunning moet geven wanneer is voldaan aan voorwaarden A, B en C dan zou je niemand horen klagen. Maar dit is het omgekeerde.

Waarom vind je het het omgekeerde? De voorwaarden worden juist beter vastgelegd dan de gemeenten nu zelf doen.

Gemeentes hebben nergens zoiets achterlijks verzonnen als zes maanden cel voor vrijwillig sekswerk.

Vooruit, in Rotterdam staat er inderdaad nu maar 3 maanden cel op vrijwillig sekswerk zonder vergunning Ik ga het niet voor elke gemeente uitzoeken hoor

Nou het is weer niks geworden met de Nobelprijs dit jaar hè Schrö?

[Dekaloog]

Maaike.sann schreef:

Ik hou het al een tijdje niet meer bij maar volgens mij is het onderzoek gepresenteerd als onderzoek naar eventuele misstanden, volgens mij is het ook zo voorgelegd aan de respondenten

Nee, ik heb 't onderzoek gezien toen het verricht werd. Toen ging het over 'meer inzicht in de subcultuur', als ik 't me goed herinner. Veel respondenten waren sceptisch en toen heeft het onderzoeksbureau veel moeite gedaan om mensen gerust te stellen. Ik geloof ook dat mensen aannamen dat het om 't Ministerie van Volksgezondheid ging, en niet om Justitie, wat vervolgens niet werd gecorrigeerd.

(...) en heeft de Minister van Justitie gezegd geen aanleiding te zien om bdsm'ers op welke manier dan aan te pakken, omdat de cijfers naar misbruik bij 'gewone' mensen hetzelfde was als bij bdsm'ers, of misschien lager, ik weet het niet meer precies

Klopt helemaal! Het zou er ook nooit doorheen komen als Opstelten nu opeens kinky seks strafbaar zou willen stellen.

Maar let op de taal in alle nieuwsberichten. Deze, bijvoorbeeld, waar Opstelten gek genoeg niet in genoemd wordt. "Een kwart heeft te maken met misstanden." "Ook kwetsbare personen met een psychische stoornis lopen een verhoogd risico op misbruik, omdat ze hun eigen grenzen vaak niet kennen." Veel krantenberichten beginnen over minderjarigen of zoeken de sensatie op. "Kwart BDSM'ers naar de dokter met letsel," etc.

Het is een proces. Taal is stap één. Bij de prostitutie heeft het ook jaren geduurd voordat gebruik van het woord 'mensenhandel' zo normaal is geworden als 't nu is. We hebben nu een grootschalig onderzoek dat zogenaamd aantoont dat een kwart van de BDSM'ers te maken heeft met 'misstanden'. Hoe lang nog voordat je geen suede flogger meer kan kopen, omdat het gezien wordt als martelwapen waarmee je minderjarige geestelijk gehandicapten naar het ziekenhuis slaat?

[Schrödinger]

Stefenootje schreef:

Nou het is weer niks geworden met de Nobelprijs dit jaar hè Schrö?

Mja, ik ging ook meer voor die van de Vrede.

[Maaike.sann]

Dekaloog schreef:

Nee, ik heb 't onderzoek gezien toen het verricht werd. Toen ging het over 'meer inzicht in de subcultuur', als ik 't me goed herinner. Veel respondenten waren sceptisch en toen heeft het onderzoeksbureau veel moeite gedaan om mensen gerust te stellen. Ik geloof ook dat mensen aannamen dat het om 't Ministerie van Volksgezondheid ging, en niet om Justitie, wat vervolgens niet werd gecorrigeerd.

Klopt helemaal! Het zou er ook nooit doorheen komen als Opstelten nu opeens kinky seks strafbaar zou willen stellen.

Maar let op de taal in alle nieuwsberichten. Deze, bijvoorbeeld, waar Opstelten gek genoeg niet in genoemd wordt. "Een kwart heeft te maken met misstanden." "Ook kwetsbare personen met een psychische stoornis lopen een verhoogd risico op misbruik, omdat ze hun eigen grenzen vaak niet kennen." Veel krantenberichten beginnen over minderjarigen of zoeken de sensatie op. "Kwart BDSM'ers naar de dokter met letsel," etc.

Het is een proces. Taal is stap één. Bij de prostitutie heeft het ook jaren geduurd voordat gebruik van het woord 'mensenhandel' zo normaal is geworden als 't nu is. We hebben nu een grootschalig onderzoek dat zogenaamd aantoont dat een kwart van de BDSM'ers te maken heeft met 'misstanden'. Hoe lang nog voordat je geen suede flogger meer kan kopen, omdat het gezien wordt als martelwapen waarmee je minderjarige geestelijk gehandicapten naar het ziekenhuis slaat?

Oh ja, dat wilde ik er nog aan toevoegen, dat ik vooral de media nogal irritant vond

[Maaike.sann]

Ik dacht dat 't duidelijk was, maar ik zal het nog eens nazoeken!

[Maaike.sann]

Ik wil het eigenlijk nu nazoeken, maar ik heb besloten dat ik ga proberen op m'n werklaptop niet ALLES te googelen wat ik wil weten

[Maaike.sann]

Voor zover ik kan vinden (lang leve m'n telefoon ) is het aangekondigd als een onderzoek naar mis(ver)stanen in, en over de BDSM-wereld. Vanaf het begin werd vermeld dat het in opdracht van het Ministerie van Veiligheid en Justitie is.

[Dekaloog]

Axel11 schreef:

Dat wordt lastiger voor gemeenten als er landelijke wetgeving over dit soort vergunningen komt.

Dat durf ik te betwijfelen.

Ik zal even kijken of ik die makkelijk kan vinden.

Dank!

Nog over de nota: dit is een samenvattende brief met vragen n.a.v. het wetsvoorstel? Wat voor invloed heeft 't precies?

Waarom vind je het het omgekeerde? De voorwaarden worden juist beter vastgelegd dan de gemeenten nu zelf doen.

Omdat gemeentes nog steeds gewoon kunnen besluiten om geen vergunningen te verstrekken. Extra regels toevoegen waaraan je moet voldoen voor je een vergunning helpt niet. Extra straffen invoeren helpt ook niet.

Wat helpt is luisteren naar sekswerkers, die weten namelijk 't beste wat voor wetgeving er nodig is. En zij zeggen dat dit alleen maar meer machtsmisbruik van vergunninghouders faciliteert, en vragen zich af waarom een thuiswerker juridisch gelijkgesteld wordt aan een bordeelhouder. Dáár zou het debat over moeten gaan.

Vooruit, in Rotterdam staat er inderdaad nu maar 3 maanden cel op vrijwillig sekswerk zonder vergunning Ik ga het niet voor elke gemeente uitzoeken hoor

Excuus, ik zag de wereld weer 'ns rooskleuriger in dan hij kennelijk is.

Dan nog berusten veel kleine gemeentes zich nu op een soort 'als je maar geen misdaden begaat'-beleid. In die gevallen is dit geen verbetering.

Maar het wel of niet verstrekken van vergunningen kan aangevochten worden voor de rechter.

[Dekaloog]

Voor zo ver ik weet heeft dat weinig zin.

Als het op dezelfde manier gaat als bouwvergunningen, terrasvergunningen, horecavergunningen en overige ondernemersachtige dingen, dan heeft het heel erg vaak wel zin als ik het me goed herinner, Maaike.sann heb jij daar ergens cijfers van of weet je waar die te vinden zijn?

[Turk February]

Axel11 schreef:

Lijkt me sterk, aangezien ik toen überhaupt (nog) niet op haar vega-gebeuren had gereageerd: ik heb het dus ook niet zo opgevat

Hier impliceer je toch echt dat jou verteld wordt dat je niet op een bepaalde manier mág reageren:

Axel11 schreef:

We mogen er alleen lief over praten? Mogen we iets niet meer belachelijk vinden?

[Maaike.sann]

Rechter kan alleen besluit op het bezwaar (!) vernietigen, maar niet de vergunning alsnog toewijzen, gaat dan dus terug naar gemeente en die moeten opnieuw besluiten op het gemaakte bezwaar. Gemiddeld duurt het driekwart jaar voor een zaak voor de bestuursrechter komt trouwens, dan zijn die arme studentjes al bijna afgestudeerd.

Maar verder weet ik niks van bestuursrecht, Quis wel. Axel denk ik ook wel

[Turk February]

Wat een beleefde man bij de tramhalte.

"Meneer, mag ik u iets vragen?"
"Ja."
"Goede... avond is het alweer bijna, wat ik wilde vragen is, zou u ook interesse hebben een iPhone te kopen? Een splinternieuwe?"

In die woorden is dat me nou nog nooit gevraagd.

[Maaike.sann]

Of nou ja, ik weet vooral niet zoveel hierover. Ik zou me eens in moeten lezen over de kwestie, maar ik ben lui

[Dekaloog]

Maaike.sann schreef:

Ik wil het eigenlijk nu nazoeken, maar ik heb besloten dat ik ga proberen op m'n werklaptop niet ALLES te googelen wat ik wil weten

Maaike.sann schreef:

Oh ja, dat wilde ik er nog aan toevoegen, dat ik vooral de media nogal irritant vond

Ja, eens!

Maaike.sann schreef:

Voor zover ik kan vinden (lang leve m'n telefoon ) is het aangekondigd als een onderzoek naar mis(ver)stanen in, en over de BDSM-wereld. Vanaf het begin werd vermeld dat het in opdracht van het Ministerie van Veiligheid en Justitie is.

Vind je dat geen draaikonterige titel? Dat het onderzoek naar de respondenten toe vooral 'Misverstanden over de BDSM-wereld' heet en achteraf opeens vooral 'Misstanden in de BDSM-wereld' wordt? Dat zijn twee totaal verschillende dingen.

Maar goed, misschien ben ik een doemdenker en wat 't Ministerie betreft zat ik fout, dus ga ik nu 't betreffende topic proberen terug te vinden op 't betreffende sociale platform, voordat ik meer dingen zeg die niet kloppen.

[Maaike.sann]

Nee, ik weet eigenlijk ook niks over procedures bij de bestuursrechter. In m'n herinnering was het altijd allemaal nogal kansloos, met die terugverwijzingen naar de gemeente, maar geen idee of dat echt zo is

Het is wel terecht natuurlijk, rechter mag niet op de stoel van de wetgever gaan zitten enzo maar blaaa ZO SAAI.

[Maaike.sann]

Dekaloog schreef:

Ja, eens!

Vind je dat geen draaikonterige titel? Dat het onderzoek naar de respondenten toe vooral 'Misverstanden over de BDSM-wereld' heet en achteraf opeens vooral 'Misstanden in de BDSM-wereld' wordt? Dat zijn twee totaal verschillende dingen.

Maar goed, misschien ben ik een doemdenker en wat 't Ministerie betreft zat ik fout, dus ga ik nu 't betreffende topic proberen terug te vinden op 't betreffende sociale platform, voordat ik meer dingen zeg die niet kloppen.

Ik vind dat de onderzoekers de titel best wel waar hebben gemaakt. Wat de media er vervolgens mee deed vond ik een beetje stom. Niet alle media trouwens. En ik heb ook best gave reacties gehoord van mensen, die door die krantenartikelen tot de conclusie kwamen dat bdsm'ers niet zo gestoord zijn als ze dachten enzo.

[Maaike.sann]

Al met al ben ik er best positief over, maar misschien heb ik wel te veel vertrouwen in onze overheid en de mensheid

Turk February schreef:

Wat een beleefde man bij de tramhalte.

"Meneer, mag ik u iets vragen?"
"Ja."
"Goede... avond is het alweer bijna, wat ik wilde vragen is, zou u ook interesse hebben een iPhone te kopen? Een splinternieuwe?"

In die woorden is dat me nou nog nooit gevraagd.

Hoeveel moest je neerleggen en wat moet ik jou ervoor betalen?

[Dekaloog]

Turk February schreef:

Wat een beleefde man bij de tramhalte.

"Meneer, mag ik u iets vragen?"
"Ja."
"Goede... avond is het alweer bijna, wat ik wilde vragen is, zou u ook interesse hebben een iPhone te kopen? Een splinternieuwe?"

In die woorden is dat me nou nog nooit gevraagd.

Wat een beleefde dief.

Ik hoorde laatst dat heel veel dieven in huizen poepen omdat ze zo bang zijn dat er iemand binnenkomt.

[Maaike.sann]

En volgens mij is de titel dus "mis(ver)standen" gebleven en zo was 't ook aangekondigd. Toen ik er een aankondiging van las dacht ik niet dat het alleen over misverstanden zou gaan, maar evengoed over misstanden.

[Turk February]

Dekaloog schreef:

Wat een beleefde dief.

Ik hoorde laatst dat heel veel dieven in huizen poepen omdat ze zo bang zijn dat er iemand binnenkomt.

Ik weet van wie je dat gehoord hebt en betwijfel het daarom.

deadlock schreef:

Hoeveel moest je neerleggen en wat moet ik jou ervoor betalen?

Ik heb het niet gekocht, ben niet gek. In mijn huis geen Appleproducten!

[Maaike.sann]

Turk February schreef:

Ik weet van wie je dat gehoord hebt en betwijfel het daarom.



Ik heb het niet gekocht, ben niet gek. In mijn huis geen Appleproducten!

Turk February schreef:

Ik weet van wie je dat gehoord hebt en betwijfel het daarom.



Ik heb het niet gekocht, ben niet gek. In mijn huis geen Appleproducten!

Nou jah, voor vijf euro is het het echt wel waard

[Maaike.sann]

Ik ben stiekem best enorm fan van m'n laptop en het is geen Apple

[Maaike.sann]

Maar goed, al met al was ie duurder dan m'n Mac

[Maaike.sann]

En een cadeautje van m'n baas. Cadeautjes maken alles beter

Maaike.sann schreef:

Maar goed, al met al was ie duurder dan m'n Mac

Mijn Dell was met alle accessoires een paar honderd euro duurder dan de duurste MacBook Pro Maar ik mocht geen MacBook Pro want "We zijn nou eenmaal een Windows-school!".

De beste man moest eens weten hoeveel Linux en BSD servers we hebben in de nieuwe centrale ICT-omgeving :')