het wordt erger en erger...

mepsteen schreef op 07-12-2006 @ 18:22 :
als je bekijkt hoeveel sterren er bestaan, en hoeveel planeten er zijn, is dat zo gek nog niet.

Nou ja, je moet het wat preciezer bekijken. De kans dat ik het lege bierflesje op mijn bureau op precies dezelfde plek terug kan zetten als ik het oppak is gelijk nul (op dat niveau is het ook helemaal niet duidelijk wat plaats precies inhoudt, maar dat terzijde). Daarom is het ook onzinnig om over "kansen achteraf" te spreken.

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 23:40 :
Lees de definitie eens. Toeval is geen op zichzelf staande oorzaak, maar een metafoor voor niet te definiëren oorzaken.

We kunnen voor veel dingen wel de oorzaak achterhalen als het gaat om het ontstaan van leven en onze evolutie. Dat is een grond waarom 'toeval' een verkeerde benaming is.

Ten tweede is toeval een foute term. Zoals al eerder gezegd steekt het ontstaan van een planeet met leven in elkaar van zoveel verschillende factoren... Die allemaal toeval noemen is hakken met de botte bijl.

Toeval is een natuurwet, zie J.S.Bell.

[Blood Fire Rage]

Lateralus schreef op 08-12-2006 @ 00:16 :
...

Dit gaat op voor het leven zoals wij dat kennen. Er zijn uiteraard nog meer mogelijkheden

Vermoedelijk gebruikte het eerste leven helemaal geen zuurstof, en nog steeds zijn er zat organismen die geen zuurstof nodig hebben, dus dát is in elk geval niet nodig. En dan bedoel ik de stof zuurstof, niet het element zuurstof.

[hookee]

Toeval, da's inderdaad een leuke:
"Gôh, dat ik jou hier tegenkom, da's toevallig", "Nee hoor, ik ben hier omdat ik boodschappen ging halen en jij bent hier omdat je boodschappen ging halen, allebei tegelijk omdat het nu na werktijd is"
Blikseminslag, "toevallig" op de plek waar aminozuren ronddreven, nee, de blikseminslag was daar omdat dat de beste plek was om in te slaan, de aminozuren zijn er heengedreven door stromingen veroorzaakt door.. etc etc.
Niks is toeval dus, een samenloop van oorzaken kunnen soms gewoon tot verrassende gevolgen leiden, dat noemen we toevallig. Aan een zonsverduistering is niks toevallig, dat zat er al jaren aan te komen. Dat is echter nog te berekenen, stromingen en blikseminslagen worden wat lastiger.

Goh, een pi meson vant uiteen in twee deeltjes en we meten bij de een spin up. Toeval? Ja.

[Lateralus]

Sarah schreef op 08-12-2006 @ 12:18 :
Vermoedelijk gebruikte het eerste leven helemaal geen zuurstof, en nog steeds zijn er zat organismen die geen zuurstof nodig hebben, dus dát is in elk geval niet nodig. En dan bedoel ik de stof zuurstof, niet het element zuurstof.

klopt, de grote hoeveelheid zuurstof in de atmosfeer is geproduceerd door stromatolieten. maar er is natuurlijk wel zuurstof nodig om verbindingen in moleculen van potentieel-levende-wezens te vormen. daar doelde ik meer op, maar ik ben niet volledig geweest

[Blood Fire Rage]

hookee schreef op 08-12-2006 @ 15:49 :
Toeval, da's inderdaad een leuke:
"Gôh, dat ik jou hier tegenkom, da's toevallig", "Nee hoor, ik ben hier omdat ik boodschappen ging halen en jij bent hier omdat je boodschappen ging halen, allebei tegelijk omdat het nu na werktijd is"
Blikseminslag, "toevallig" op de plek waar aminozuren ronddreven, nee, de blikseminslag was daar omdat dat de beste plek was om in te slaan, de aminozuren zijn er heengedreven door stromingen veroorzaakt door.. etc etc.
Niks is toeval dus, een samenloop van oorzaken kunnen soms gewoon tot verrassende gevolgen leiden, dat noemen we toevallig. Aan een zonsverduistering is niks toevallig, dat zat er al jaren aan te komen. Dat is echter nog te berekenen, stromingen en blikseminslagen worden wat lastiger.

Ja, en alles gebeurt omdat de door de deeltjes genomen weg de meest logische was.

[Estate]

Gatara schreef op 07-12-2006 @ 16:49 :
juist ja

je bewijst nu net wat ik zei eigenlijk door dit te zeggen

Over dat ik zei dat de Quantum theorie bewezen is, had ik allang voordat je dit schreef, een verbetering gepost, namelijk:

Quantum theorie wordt gebruikt omdat het in de huidige vorm voorspellingen kan doen. Zodra er een beter model is, zal die worden gebruikt, maar dit doet niet af aan het huidige model zolang het er niet is. Bewezen is inderdaad niet correct om te zeggen, maar het klopt wel met de waarnemingen.

Ik gebruikte het als voorbeeld om 'theorie' niet te misvatten als 'onbewezen hypothese', iets dat er vaak van wordt gemaakt.

Voortaan even teruglezen graag.

[wolvin_26]

mepsteen schreef op 28-11-2006 @ 20:09 :
o?

de evolutietheorie heeft toch zware bewijzen, terwijl ID gewoon een slap excuus is om zich gewoon vast te blijven klampen aan geloof. er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een "Designer" is. er is niet voor niks gezegt dat ID geen geaccepteerde wetenschappelijke theorie is.

daartegen heeft de evolutietheorie zó veel sterk bewijs, dat je gerust kunt stellen dat evolutie zelf een feit is. dat het nog verder in de fijne puntjes moet worden uitgewerkt van het exacte hoe en wat, geeft het toch een duidelijk en werkelijk beeld.

Fout. De evolutietheorie heeft genoeg zwakke punten daarom heet het nog altijd een theorie. Daarbij komt dat de evolutietheorie geen antwoord geeft over het waarom van het ontstaan van leven. In de theorie wordt het ontstaan van het universum als "toeval" beschreven. Ook niet erg wetenschappelijk als je het mij vraagt.
Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat de evolutietheorie in grote lijnen klopt maar ik denk zelf wel dat er een bepaalde energie is geweest die het hele proces in gang heeft gezet. Een "designer" dus. Trouwens het is niet de bewijzen dat god, of die designer of die energie, hoe je het ook wilt noemen, niet bestaat. Sterker nog, steeds meer wetenschappers met name micro-biologen sluiten het bestaan van die energie niet meer uit.

[mepsteen]

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 16:24 :
Fout. De evolutietheorie heeft genoeg zwakke punten daarom heet het nog altijd een theorie. Daarbij komt dat de evolutietheorie geen antwoord geeft over het waarom van het ontstaan van leven. In de theorie wordt het ontstaan van het universum als "toeval" beschreven. Ook niet erg wetenschappelijk als je het mij vraagt.
Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat de evolutietheorie in grote lijnen klopt maar ik denk zelf wel dat er een bepaalde energie is geweest die het hele proces in gang heeft gezet. Een "designer" dus. Trouwens het is niet de bewijzen dat god, of die designer of die energie, hoe je het ook wilt noemen, niet bestaat. Sterker nog, steeds meer wetenschappers met name micro-biologen sluiten het bestaan van die energie niet meer uit.

je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. als ik beweer dat kleine roze panda's overal waar niet gekeken word stickers plakken, maar voor dat wij het zien ze verwijderen, dan heeft dat net zoveel waarheid. bewijs maar eens dat het niet zo is.

er is totaal geen reden om aan te nemen dat er een "designer" is, en die is ook nergens nodig.

Verder weet je volgens mij ook niet wat men bedoeldt met "theorie"

[wolvin_26]

mepsteen schreef op 16-12-2006 @ 18:16 :
je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. als ik beweer dat kleine roze panda's overal waar niet gekeken word stickers plakken, maar voor dat wij het zien ze verwijderen, dan heeft dat net zoveel waarheid. bewijs maar eens dat het niet zo is.

er is totaal geen reden om aan te nemen dat er een "designer" is, en die is ook nergens nodig.

Verder weet je volgens mij ook niet wat men bedoeldt met "theorie"

Ga vooral niet in op de rest van mijn post

[mepsteen]

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 18:18 :
Ga vooral niet in op de rest van mijn post

de evolutie theorie gaat ook niet over het ONTSTAAN van het leven, maar van hoe het is ontwikkeld. je weet er blijkbaar niks van af, dus hou maar gauw op.

[wolvin_26]

mepsteen schreef op 16-12-2006 @ 18:35 :
de evolutie theorie gaat ook niet over het ONTSTAAN van het leven, maar van hoe het is ontwikkeld. je weet er blijkbaar niks van af, dus hou maar gauw op.

De theorie probeert net zo goed antwoord te geven op de vraag hoe het leven onstaan is, naast hoe het leven zich heeft ontwikkeld. Dus hou jij maar gauw op.

[Estate]

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 19:53 :
De theorie probeert net zo goed antwoord te geven op de vraag hoe het leven onstaan is, naast hoe het leven zich heeft ontwikkeld. Dus hou jij maar gauw op.

Fout.





Lees de vorige post.

[wolvin_26]

"De evolutietheorie is een onder biologen algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorie over het ontstaan en de ontwikkeling van de verschillende soorten organismen op aarde."

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

[Escapism]

ontstaan van organismen. niet ontstaan van het heelal.

[wolvin_26]

Escapism schreef op 16-12-2006 @ 21:11 :
ontstaan van organismen. niet ontstaan van het heelal.

Dat zei ik ook niet, ik zei het ontstaan van leven oftewel organismen.

[T_ID]

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 21:16 :
Dat zei ik ook niet, ik zei het ontstaan van leven oftewel organismen.

Dat is dan weer het model dat we uit de theorie opmaken.

[Estate]

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 21:16 :
Dat zei ik ook niet, ik zei het ontstaan van leven oftewel organismen.

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 16:24 :
In de theorie wordt het ontstaan van het universum als "toeval" beschreven.

[Bart Klink]

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 21:07 :
"De evolutietheorie is een onder biologen algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorie over het ontstaan en de ontwikkeling van de verschillende soorten organismen op aarde."

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

Inderdaad ja: het ontstaan en de ontwikkeling van de verschillende soorten organismen, het onstaan van soorten dus, Origin of Species.

Dat neemt overigens niet weg dat waarschijnlijk vergelijkbare mechanismen als die beschreven worden door de evolutietheorie voor het onstaan van het leven hebben gezorgd, alleen is daarover een stuk minder bekend dan over het ontstaan van soorten.

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 16:24 :
Fout. De evolutietheorie heeft genoeg zwakke punten daarom heet het nog altijd een theorie.

Nee, dat heeft niks te maken met of het wel of geen 'zwakke punten' heeft. Je hebt zowel snaartheorie als de theorie van het elektromagnetisme, hoewel voor het laatste toch echt stukken meer 'bewijs' (evidence) is.

Daarbij komt dat de evolutietheorie geen antwoord geeft over het waarom van het ontstaan van leven.

Dat hoeft het ook helemaal niet. Algemene relativiteitstheorie geeft geen verklaring voor het paringsgedrag van koala's, is het daarom een slechte theorie?

In de theorie wordt het ontstaan van het universum als "toeval" beschreven.

Nee, evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van het universum.

Ook niet erg wetenschappelijk als je het mij vraagt.

Toeval is een natuurwet, een universum dat niet door toeval geregeerd wordt is niet consistent met onze waarnemingen.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat de evolutietheorie in grote lijnen klopt maar ik denk zelf wel dat er een bepaalde energie is geweest die het hele proces in gang heeft gezet. Een "designer" dus. Trouwens het is niet de bewijzen dat god, of die designer of die energie, hoe je het ook wilt noemen, niet bestaat. Sterker nog, steeds meer wetenschappers met name micro-biologen sluiten het bestaan van die energie niet meer uit.

Integendeel, ID wordt helemaal niet serieus genomen in de wetenschappelijke wereld. Dat zijn sprookjes die door de aanhangers van ID en creationisme zijn verspreid.

[T_ID]

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 16:24 :
Fout. De evolutietheorie heeft genoeg zwakke punten daarom heet het nog altijd een theorie.

Als er wordt gevraagt wat die zwakke punten precies zijn komt er over het algemeen geen antwoord, of een copypaste antwoord van een of andere vage site dat met een oog dicht en het verstand op nul te weerleggen is omdat het een bekend stuk misinformatie is.

Ik waag het dus te betwijfelen dat die 'zwakke punten' daadwerkelijk bestaan.

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 16:24 :
Daarbij komt dat de evolutietheorie geen antwoord geeft over het waarom van het ontstaan van leven.

Hoeft het ook niet, want daar gaat het heel niet over. Ik verwacht van een stedenbouwkundige toch ook geen antwoord op de vraag of quantummechanica klopt, of van SP politicus toch ook geen zinnige uitspraken over de simpelste economische wetenschap?

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 16:24 :
Trouwens het is niet de bewijzen dat god, of die designer of die energie, hoe je het ook wilt noemen, niet bestaat.

Jij kunt niet bewijzen dat marsmannetjes niet bestaan. Bestaan marsmannetjes daarom en hebben ze daarom de aarde gemaakt? Ik dacht het toch even niet, en datzelfde geld voor godheden.

wolvin_26 schreef op 16-12-2006 @ 16:24 :
Sterker nog, steeds meer wetenschappers met name micro-biologen sluiten het bestaan van die energie niet meer uit.

Dat kwam eerder ter sprake. We kwamen met cijfers van Meph tot de conclusie dat minder dan een tiende procent van de wetenschapsbeoefenaars in relevante vakgebieden überhaupt twijfels heeft over de juistheid van de evolutietheorie.

'wetenschappers geloven niet in de evolutietheorie' is dan ook een van de bekende stukken onzin die via creationistische sites verspreid worden, vaak samen met de leugens dat Darwin zich op zijn sterfbed bekeerd zou hebben, en dat Anthony Flew bekeerd is.
Dat zijn van die dingen waarvan we weten dat ze niet waar zijn, maar waarvan sommige mensen om duistere redenen ze toch blijven verspreiden. Sommige mensen nemen er aanstoot aan als ik dat leugens noem, maar toch...

[wolvin_26]

Jij kunt niet bewijzen dat marsmannetjes niet bestaan. Bestaan marsmannetjes daarom en hebben ze daarom de aarde gemaakt? Ik dacht het toch even niet, en datzelfde geld voor godheden.


Maar kun jij bewijzen dat buitenaards leven niet bestaat? Nee, om de doodsimpele reden dat je dat niet kunt weten.

'wetenschappers geloven niet in de evolutietheorie' is dan ook een van de bekende stukken onzin die via creationistische sites verspreid worden, vaak samen met de leugens dat Darwin zich op zijn sterfbed bekeerd zou hebben, en dat Anthony Flew bekeerd is.

Ik heb helemaal nooit vermeld dat wetenschappers niet in de evolutietheorie geloven, ik heb alleen aangegeven dat er steeds meer wetenschappers in "god" gaan geloven. Niet in een god als een grote tovenaar op een wolkje maar wel in een energie die de zaak op gang heeft gebracht.
Dat Darwin zogenaamd zou hebben geroepen op zijn sterfbed dat het allemaal onzin was, daar geloof ik geen barst van. Ik geloof dan ook in de evolutietheorie.

Ik waag het dus te betwijfelen dat die 'zwakke punten' daadwerkelijk bestaan.

Absoluut niet wetenschappelijk.

[wolvin_26]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 09:36 :

Kijk even naar het zinnetje wat er voor staat, wijsneus

wolvin_26 schreef op 17-12-2006 @ 17:45 :
Maar kun jij bewijzen dat buitenaards leven niet bestaat? Nee, om de doodsimpele reden dat je dat niet kunt weten.

Het punt is dat het feit dat je niet kunt bewijzen dat X niet bestaat geen bewijs is voor het bestaan van X.

Ik heb helemaal nooit vermeld dat wetenschappers niet in de evolutietheorie geloven, ik heb alleen aangegeven dat er steeds meer wetenschappers in "god" gaan geloven. Niet in een god als een grote tovenaar op een wolkje maar wel in een energie die de zaak op gang heeft gebracht.
Dat Darwin zogenaamd zou hebben geroepen op zijn sterfbed dat het allemaal onzin was, daar geloof ik geen barst van. Ik geloof dan ook in de evolutietheorie.

Dat is onjuist, zie deze link. Wetenschappers worden steeds minder gelovig. Dat is ook niet verwonderlijk, want gelovig zijn is absoluut niet verenigbaar met de wetenschappelijke methode.

[T_ID]

wolvin_26 schreef op 17-12-2006 @ 17:45 :
Maar kun jij bewijzen dat buitenaards leven niet bestaat? Nee, om de doodsimpele reden dat je dat niet kunt weten.

Geloof je in marsmannetjes? Zo nee, waarom dan wel in een god? Van beide kan zowel het bestaan als het niet-bestaan niet bewezen worden.

wolvin_26 schreef op 17-12-2006 @ 17:45 :
Ik heb helemaal nooit vermeld dat wetenschappers niet in de evolutietheorie geloven, ik heb alleen aangegeven dat er steeds meer wetenschappers in "god" gaan geloven. Niet in een god als een grote tovenaar op een wolkje maar wel in een energie die de zaak op gang heeft gebracht.

In de cijfers die ik noemde was het aantal wetenschappers dat ID aanhing op een hoop gegooid met de creationisten. Ook die stroming is dus ronduit marginaal.

Wat op zich logisch is aangezien ID ook geen enkel bewijs voor zichzelf heeft, maar het ook moet hebben van het steeds aanpassen van statements totdat ze niet meer onderuit gehaalt kunnen worden, waarna ze roepen 'kijk, daar zit god achter'.

Zo'n manier van redeneren is echter onmogelijk serieus te nemen. (vandaar dus dat ik vind dat de VVD prompt Van der Hoeven ten val had moeten brengen toen ze opperde creationisme te onderwijzen op school)

T_ID schreef op 18-12-2006 @ 12:43 :
(vandaar dus dat ik vind dat de VVD prompt Van der Hoeven ten val had moeten brengen toen ze opperde creationisme te onderwijzen op school)

Tsja, een christen op het ministerie van wetenschap zetten is zoiets als een groep zwerfkatten een sardientjesfabriek laten bewaken.

[Carn]

Overigens, zelfs met het laagste kanspercentage is het nog steeds zeer waarschijnlijk dat er buitenaards leven bestaat.

[Estate]

Carn schreef op 18-12-2006 @ 13:11 :
Overigens, zelfs met het laagste kanspercentage is het nog steeds zeer waarschijnlijk dat er buitenaards leven bestaat.

Het is dan ook een heel breed begrip.

[wolvin_26]

T_ID schreef op 18-12-2006 @ 12:43 :
Geloof je in marsmannetjes? Zo nee, waarom dan wel in een god? Van beide kan zowel het bestaan als het niet-bestaan niet bewezen worden.
In de cijfers die ik noemde was het aantal wetenschappers dat ID aanhing op een hoop gegooid met de creationisten. Ook die stroming is dus ronduit marginaal.

Wat op zich logisch is aangezien ID ook geen enkel bewijs voor zichzelf heeft, maar het ook moet hebben van het steeds aanpassen van statements totdat ze niet meer onderuit gehaalt kunnen worden, waarna ze roepen 'kijk, daar zit god achter'.

Zo'n manier van redeneren is echter onmogelijk serieus te nemen. (vandaar dus dat ik vind dat de VVD prompt Van der Hoeven ten val had moeten brengen toen ze opperde creationisme te onderwijzen op school)

Ik geloof wel dat er een grote kans is dat buitenaards leven bestaat, ik geloof ook dat er een grote kans is dat god bestaat.

Ik ben ook geen creationist dus dat plan van van der Hoeven heeft ook niet mijn goedkeuring. Toch vind ik dat er bij het doornemen van de evolutietheorie met scholieren er wel ruimte moet zijn voor discussie (scholieren mogen zich daar best een eigen mening over vormen) en niet al te stellig beweren van zo ging het en niet anders. Het scheppingsverhaal is, toegegeven, wel het andere uiterste!
Die ID wetenschappers roepen niet zo snel dingen, die zijn juist heel voorzichtig met hun uitspraken, de meeste dan. ID is ook wel een stukje minder stellig en wonderlijk als het scheppingsverhaal uit de Bijbel.

[wolvin_26]

Mephostophilis schreef op 18-12-2006 @ 12:52 :
Tsja, een christen op het ministerie van wetenschap zetten is zoiets als een groep zwerfkatten een sardientjesfabriek laten bewaken.

Ligt eraan wat voor christen het is.

[wolvin_26]

Estate schreef op 18-12-2006 @ 13:25 :
Het is dan ook een heel breed begrip.

Dat is "god" ook

[Estate]

wolvin_26 schreef op 18-12-2006 @ 15:34 :
Dat is "god" ook

Oh? Iemands persoonlijke 'god' misschien.

De god van christenen en moslims om me even te beperken tot twee religies, is alles behalve een breed begrip.

[wolvin_26]

Estate schreef op 18-12-2006 @ 15:40 :
Oh? Iemands persoonlijke 'god' misschien.

De god van christenen en moslims om me even te beperken tot twee religies, is alles behalve een breed begrip.

Dat is inderdaad persoonsgebonden maar als we even van de ID uitgaan, is god een heel breed begrip.