Op welke partij zou jij stemmen?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:36 :
Ad hominem en offtopic. Als je een topic wilt openen over de menselijke natuur doe je dat maar ergens anders.

De menselijke natuur moet gerespecteerd worden. Ook bij orgaandonatie. Verplichte orgaandonatie is dwang en daarmee verwerpelijk.

Vanuit jouw gedachtengang zou het ook rechtvaardig zijn dat de overheid iemands uitvaart geheel bepaald. Immers, de overledenen hebben geen belang bij een bepaalde uitvaart. En ja, bepaalde vormen van uitvaart zouden slecht zijn voor het milieu.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 10:52 :
De menselijke natuur moet gerespecteerd worden. Ook bij orgaandonatie. Verplichte orgaandonatie is dwang en daarmee verwerpelijk.

Vanuit jouw gedachtengang zou het ook rechtvaardig zijn dat de overheid iemands uitvaart geheel bepaald. Immers, de overledenen hebben geen belang bij een bepaalde uitvaart. En ja, bepaalde vormen van uitvaart zouden slecht zijn voor het milieu.

Schade voor het milieu door een uitvaartstoet of whatever staat natuurlijk in geen verhouding tot doden door asociaal gedrag. Mensen mogen hun uitvaart natuurlijk zelf bepalen, maar de uitvaart heeft verder niets te maken met de organen.

Zeker net de naturalistische drogreden ontdekt ofzo? Crikey.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:58 :
Schade voor het milieu door een uitvaartstoet of whatever staat natuurlijk in geen verhouding tot doden door asociaal gedrag. Mensen mogen hun uitvaart natuurlijk zelf bepalen, maar de uitvaart heeft verder niets te maken met de organen.

Klopt, maar wanneer in jouw redenatie het algemeen belang, of wat jij daarmee ook bedoelt, belangrijker is dan het lichamelijke bezit van een dode, dan telt dat niet alleen bij orgaandonatie.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 11:27 :
Klopt, maar wanneer in jouw redenatie het algemeen belang, of wat jij daarmee ook bedoelt, belangrijker is dan het lichamelijke bezit van een dode, dan telt dat niet alleen bij orgaandonatie.

Wat heeft dat te maken met een uitvaart? De uitvaart wordt mijns inziens op geen enkele wijze belemmerd als eerst de organen uit het lijk gehaald worden.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 11:31 :
Wat heeft dat te maken met een uitvaart? De uitvaart wordt mijns inziens op geen enkele wijze belemmerd als eerst de organen uit het lijk gehaald worden.

ZOALS IK EERDER ZEI: DE ORGAANDONATIE STAAT HIER LOS VAN.

Lezen is bij sommigen ook een vak apart.

[PGWR]

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 10:52 :
Vanuit jouw gedachtengang zou het ook rechtvaardig zijn dat de overheid iemands uitvaart geheel bepaald. Immers, de overledenen hebben geen belang bij een bepaalde uitvaart. En ja, bepaalde vormen van uitvaart zouden slecht zijn voor het milieu.

Zoek het woord "orgaandonatie".

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 11:33 :
ZOALS IK EERDER ZEI: DE ORGAANDONATIE STAAT HIER LOS VAN.

Lezen is bij sommigen ook een vak apart.

Het algemeen belang moet wel in verhouding staan tot het belang van de nabestaanden. In het geval van organen is dat wel zo en weegt het algemeen belang veel zwaarder dan de principiële bezwaren van de nabestaanden. In het geval van verbieden van uitvaartstoeten vanwege milieuschade is dat niet zo, omdat de milieuschade te bagatelliseren is en de nabestaanden belemmerd worden in het rouwproces.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 11:36 :
Het algemeen belang moet wel in verhouding staan tot het belang van de nabestaanden. In het geval van organen is dat wel zo en weegt het algemeen belang veel zwaarder dan de principiële bezwaren van de nabestaanden. In het geval van verbieden van uitvaartstoeten vanwege milieuschade is dat niet zo, omdat de milieuschade te bagatelliseren is en de nabestaanden belemmerd worden in het rouwproces.

Ah, er zit dus een beperking aan het algemeen belang.

Wel nu, heeft het collectief belang bij dwang?

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 11:38 :
Ah, er zit dus een beperking aan het algemeen belang.

Wel nu, heeft het collectief belang bij dwang?

Jazeker, want ik vind dat een paar traantjes van nabestaanden die het onterecht vinden dat de organen van de overledene zijn afgenomen minder zwaar wegen dat een heel leven van ellende voor iemand die te lang moet wachten op een orgaan, of erger nog, komt te overlijden omdat anderen vinden dat zij dood moeten vanwege zeer verwerpelijke motieven.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 09:39 :
Hoera, nog meer drogredenen. Iets is niet 'slecht' omdat het 'een teken van dictatuur' (sowieso hartstikke subjectief) is.

Ehm, jawel. We kunnen wel stellen dat een dictatuur niet wenselijk ofwel 'slecht' is. Ik heb nog geen voorstanders van een dictatuur kunnen vinden (afgezien van mensen die de dictators zouden zijn natuurlijk). Je moet niet met van die onzin komen van: niks is objectief 'goed' en niks is objectief 'slecht', want dan kun je op geen enkele manier meer een discussie voeren. Kortom: als de Nederlandse overheid mij zou verplichten tegen m'n wil in organen te doneren, is dat een vorm van dictatuur en dus ongewenst.

Overigens wil ik even terugkomen op het punt waar jij me respectloos noemde omdat ik me dingen toeeigende vanwege mijn geloof: dat is niet zo. Ik heb ook laten registreren dat ik mijn organen afsta na mijn dood, maar er zijn dus ook gelovigen die dat niet wensen. En die wens hebben wij te respecteren.

Mark Almighty schreef op 28-01-2005 @ 12:31 :
Ehm, jawel. We kunnen wel stellen dat een dictatuur niet wenselijk ofwel 'slecht' is. Ik heb nog geen voorstanders van een dictatuur kunnen vinden (afgezien van mensen die de dictators zouden zijn natuurlijk). Je moet niet met van die onzin komen van: niks is objectief 'goed' en niks is objectief 'slecht', want dan kun je op geen enkele manier meer een discussie voeren. Kortom: als de Nederlandse overheid mij zou verplichten tegen m'n wil in organen te doneren, is dat een vorm van dictatuur en dus ongewenst.

Nee, dat is gewoon je reinste lulkoek. Een dictatuur is een staatsvorm - dat die in de praktijk ongewenste resultaten levert staat buiten kijf, maar je kunt niet zomaar een standpunt nemen, zeggen dat dat bij een dictatuur hoort en op die grond dat standpunt verwerpen, aangezien dat niets met de inhoud van het standpunt te maken heeft. Democratie is geen doel, het is een middel - oftewel, als jij vindt dat veplichte orgaandonatie bij een dictatuur hoort en dus verwerpelijk is, zul je daarvoor argumenten moeten aanhalen in plaats van met gebakken lucht te gaan smijten.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 12:41 :
Nee, dat is gewoon je reinste lulkoek. Een dictatuur is een staatsvorm - dat die in de praktijk ongewenste resultaten levert staat buiten kijf, maar je kunt niet zomaar een standpunt nemen, zeggen dat dat bij een dictatuur hoort en op die grond dat standpunt verwerpen, aangezien dat niets met de inhoud van het standpunt te maken heeft. Democratie is geen doel, het is een middel - oftewel, als jij vindt dat veplichte orgaandonatie bij een dictatuur hoort en dus verwerpelijk is, zul je daarvoor argumenten moeten aanhalen in plaats van met gebakken lucht te gaan smijten.

Wie smijt er hier nou met gebakken lucht? Je lult een heleboel in het honderd, maar als het erop aankomt, blijk je nergens in staat om met echte argumenten mij stil te krijgen. Je praatjes staan wel interessant, maar missen een punt. Natuurlijk kan ik wel zeggen dat verplichte orgaandonatie een dictatoriale maatregel zou zijn en dat het daarom ongewenst is. Tuurlijk gaatd at argument wel op. Nederland is immers een democratie, waarin dingen als keuzevrijheid en lichamelijke integriteit en bescherming tegen schending daarvan hoog in het vaandel staan.

Mark Almighty schreef op 28-01-2005 @ 12:45 :
Wie smijt er hier nou met gebakken lucht? Je lult een heleboel in het honderd, maar als het erop aankomt, blijk je nergens in staat om met echte argumenten mij stil te krijgen. Je praatjes staan wel interessant, maar missen een punt. Natuurlijk kan ik wel zeggen dat verplichte orgaandonatie een dictatoriale maatregel zou zijn en dat het daarom ongewenst is. Tuurlijk gaatd at argument wel op. Nederland is immers een democratie, waarin dingen als keuzevrijheid en lichamelijke integriteit en bescherming tegen schending daarvan hoog in het vaandel staan.

Het gaat je dus om de schending van de lichamelijke integriteit. Ik zie niet in wat dat met de staatsvorm democratie te maken heeft (helemaal niets dus), maar goed, dat terzijde. Welnu, ik vat het niet doneren van organen ook op als schending van de lichamelijke integriteit - namelijk die van degenen die - onnodig - op een orgaan zitten te wachten en daardoor veel - onnodig - moeten lijden. Het 'lijden' van nabestaanden die het vervelend vinden dat de organen van de overleden dierbare worden afgenomen vind ik minder belangrijk, zoals ik al betoogde, dan het lijden of zelfs sterven van mensen die geen orgaan krijgen, waar ze mijns inziens wel recht op hebben. Mijn voorgestelde maatregel is dus een simpele, welvaartsmaximaliserende maatregel. Soms moet de vrijheid van mensen nu eenmaal beperkt worden als zijzelf te dom of egoïstisch zijn. Dat geldt bijvoorbeeld ook in het verkeer, waar je gebonden bent aan allerlei regels.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 12:50 :
Het gaat je dus om de schending van de lichamelijke integriteit. Ik zie niet in wat dat met de staatsvorm democratie te maken heeft (helemaal niets dus), maar goed, dat terzijde. Welnu, ik vat het niet doneren van organen ook op als schending van de lichamelijke integriteit - namelijk die van degenen die - onnodig - op een orgaan zitten te wachten en daardoor veel - onnodig - moeten lijden. Het 'lijden' van nabestaanden die het vervelend vinden dat de organen van de overleden dierbare worden afgenomen vind ik minder belangrijk, zoals ik al betoogde, dan het lijden of zelfs sterven van mensen die geen orgaan krijgen, waar ze mijns inziens wel recht op hebben. Mijn voorgestelde maatregel is dus een simpele, welvaartsmaximaliserende maatregel. Soms moet de vrijheid van mensen nu eenmaal beperkt worden als zijzelf te dom of egoïstisch zijn. Dat geldt bijvoorbeeld ook in het verkeer, waar je gebonden bent aan allerlei regels.

Maar hier ga je twee keer de fout in. Drie keer zelfs, want in een democratie kan er geen sprake zijn van overheidsdwang wat betreft beslissingen in de privékring. Het niet doneren is géén schending van de lichamelijke integriteit van anderen. Namelijk, degene die ebsluit zijn of haar organen niét te doneren, beslissen alleen over hun eigen lichaam en over hun eigen lichamelijke integriteit. Dat anderen, die op een orgaan wachten, daardoor overlijden is een treurig bijverschijnsel, een neveneffect. Maar degene die zijn organen niet doneert heeft er niet rechtstreeks voor gekozen om die ander te laten sterven. Het is slecht een ongelukkig neveneffect en heeft dus niets te maken met een schending van de lichamelijke integriteit van anderen. Ten derde heb je hets teeds over het feit dat nabestaanden het erg vinden dat organen van overledenen worden gedoneerd, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om de wens van de dode.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 11:56 :
Jazeker, want ik vind dat een paar traantjes van nabestaanden die het onterecht vinden dat de organen van de overledene zijn afgenomen minder zwaar wegen dat een heel leven van ellende voor iemand die te lang moet wachten op een orgaan, of erger nog, komt te overlijden omdat anderen vinden dat zij dood moeten vanwege zeer verwerpelijke motieven.

Nogmaals, dwang is immoreel. De overheid moet orgaanhandel toestaan. Hierdoor zullen meer mensen bereid zijn om hun organen af te staan, waardoor het tekort eveneens afneemt of verdwijnt.

Dat er, weliswaar op zeer beperkte schaal, misbruik gemaakt gaat worden van orgaanhandel is te betreuren. Maar dat weegt niet op tegen de collectieve dwang van de overheid om verplicht organen af te staan.

Mark Almighty schreef op 28-01-2005 @ 12:56 :
Maar hier ga je twee keer de fout in. Drie keer zelfs, want in een democratie kan er geen sprake zijn van overheidsdwang wat betreft beslissingen in de privékring. Het niet doneren is géén schending van de lichamelijke integriteit van anderen. Namelijk, degene die ebsluit zijn of haar organen niét te doneren, beslissen alleen over hun eigen lichaam en over hun eigen lichamelijke integriteit. Dat anderen, die op een orgaan wachten, daardoor overlijden is een treurig bijverschijnsel, een neveneffect. Maar degene die zijn organen niet doneert heeft er niet rechtstreeks voor gekozen om die ander te laten sterven. Het is slecht een ongelukkig neveneffect en heeft dus niets te maken met een schending van de lichamelijke integriteit van anderen. Ten derde heb je hets teeds over het feit dat nabestaanden het erg vinden dat organen van overledenen worden gedoneerd, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om de wens van de dode.

Ten eerste kan een dode geen wensen hebben*, dus dat argument verwijs ik naar de shredder. Iemand die zijn organen niet doneert, neemt, tenzij die persoon ontzettend dom is, bewust het risico dat het niet doneren resulteert in het sterven van iemand anders. Dat het niet 'bedoeld' is doet daar verder niets aan af. Verder gebruik je opnieuw een cirkelrednering en stel je dat de overheid geen invloed zou moeten hebben in de privékring omdat de overheid geen invloed zou moeten hebben in de privékring.

*) Dat kunnen mensen nu wel geloven, maar evengoed gebeurt het tegenovergestelde - wie weet straft god die persoon wel voor het niet doneren; daar kun je niets zinnigs over zeggen. Een 'neutrale' uitgangspositie is daarom het beste.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 12:59 :
Nogmaals, dwang is immoreel. De overheid moet orgaanhandel toestaan. Hierdoor zullen meer mensen bereid zijn om hun organen af te staan, waardoor het tekort eveneens afneemt of verdwijnt.

Dat er, weliswaar op zeer beperkte schaal, misbruik gemaakt gaat worden van orgaanhandel is te betreuren. Maar dat weegt niet op tegen de collectieve dwang van de overheid om verplicht organen af te staan.

Dat weegt daar mijns inziens wel degelijk tegenop. Van een dergelijke regeling zal massaal misbruik gemaakt worden. Van het ontnemen van organen van een dode kan geen misbruik gemaakt worden. Verder is 'dwang is immoreel' een loze uitspraak. Je kunt mijn argumenten niet weerleggen door te stellen dat jij moreel superieur bent - immers, mijn uitgangspunt is dat nou juist niet.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 13:10 :
Ten eerste kan een dode geen wensen hebben*, dus dat argument verwijs ik naar de shredder. Iemand die zijn organen niet doneert, neemt, tenzij die persoon ontzettend dom is, bewust het risico dat het niet doneren resulteert in het sterven van iemand anders. Dat het niet 'bedoeld' is doet daar verder niets aan af. Verder gebruik je opnieuw een cirkelrednering en stel je dat de overheid geen invloed zou moeten hebben in de privékring omdat de overheid geen invloed zou moeten hebben in de privékring.

*) Dat kunnen mensen nu wel geloven, maar evengoed gebeurt het tegenovergestelde - wie weet straft god die persoon wel voor het niet doneren; daar kun je niets zinnigs over zeggen. Een 'neutrale' uitgangspositie is daarom het beste.

Een dode misschien niet, maar voordat hij overlijdt is zijn wens dat zijn organen niet worden gedoneerd. Ooit gehoord van het respecteren van de laatste wens van de overledene? Niks shredder dus. Iemand die bewust zijn organen niet doneert neemt dus wel het 'risico' (om maar even in jouw termen te blijven) dat iemand anders overlijddt, maar dat is nog steeds, hoe jij het ook zou willen wenden of keren, géén directe aanval of directe schending van iemand anders' lichamelijke integriteit, maar alleen maar de bescherming van zijn éigen lichamelijke integriteit. En over welke circelredenering hebje het? Ik zeg heel eenvoudig dat dwang uit den boze is, moreel gezien (kom nou niet met , dat iets nooit objectief 'moreel' kan zijn, want dat is lulkoek).

Mark Almighty schreef op 28-01-2005 @ 13:15 :
Een dode misschien niet, maar voordat hij overlijdt is zijn wens dat zijn organen niet worden gedoneerd. Ooit gehoord van het respecteren van de laatste wens van de overledene? Niks shredder dus. Iemand die bewust zijn organen niet doneert neemt dus wel het 'risico' (om maar even in jouw termen te blijven) dat iemand anders overlijddt, maar dat is nog steeds, hoe jij het ook zou willen wenden of keren, géén directe aanval of directe schending van iemand anders' lichamelijke integriteit, maar alleen maar de bescherming van zijn éigen lichamelijke integriteit. En over welke circelredenering hebje het? Ik zeg heel eenvoudig dat dwang uit den boze is, moreel gezien (kom nou niet met , dat iets nooit objectief 'moreel' kan zijn, want dat is lulkoek).

Ik zie niet in waarom de laatste wens van de dode (die hij überhaupt niet kan hebben, nogal paradoxaal dus) 'gerespecteerd' zou moeten worden als daardoor mensen doodgaan. Als mijn laatste wens is dat duizend omaatjes worden platgewalst door een wals wordt die wens toch ook niet gerespecteerd?

Mijns inziens verliest iemand alle rechten zodra die persoon overlijdt. Immers, vanuit de 'neutrale' positie kan een dode niets leuk of stom vinden en is het zinloos de ethiek hierop af te stemmen. Hoogstens de nabestaanden kunnen belang hebben bij een 'respectvolle' behandeling. Dat schijn jij niet te begrijpen.

Verder stel jij dat dwang 'nu eenmaal' uit den boze is. Ik vind dat een nogal kortzichtig uitgangspunt, te meer omdat ik vind dat dat helemaal niet zo zou moeten zijn als het algemeen belang daarbij gediend is.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 13:27 :
Ik zie niet in waarom de laatste wens van de dode (die hij überhaupt niet kan hebben, nogal paradoxaal dus) 'gerespecteerd' zou moeten worden als daardoor mensen doodgaan. Als mijn laatste wens is dat duizend omaatjes worden platgewalst door een wals wordt die wens toch ook niet gerespecteerd?

Mijns inziens verliest iemand alle rechten zodra die persoon overlijdt. Immers, vanuit de 'neutrale' positie kan een dode niets leuk of stom vinden en is het zinloos de ethiek hierop af te stemmen. Hoogstens de nabestaanden kunnen belang hebben bij een 'respectvolle' behandeling. Dat schijn jij niet te begrijpen.

Verder stel jij dat dwang 'nu eenmaal' uit den boze is. Ik vind dat een nogal kortzichtig uitgangspunt, te meer omdat ik vind dat dat helemaal niet zo zou moeten zijn als het algemeen belang daarbij gediend is.

Je maakt -alweer- dezelfde denk -en redenatiefout (en zometeen ga je mij weer ten onrechte beschuldigen van circelredenatie). Jouw laatste wens gaat niet in vervulling, omdat die ingaat tegen de Nederlandse wet. En ja, dat is een volledig geldig argument.

Jou inziens. Jammer nou dat jou inziens hier helemaal niets mee te maken heeft. Jij kunt en mag niet beslissen over het lichaam van een ander, ook niet van een dode. Gelukkig. Want ik ga ook niet over jouw lichaam beslissen. Gelukkig.

Dwang is 'nu eenmaal' inderdaad uit den boze. Tenminste, als je een beetje moreel inzicht hebt, is dat uit den boze. Het hoger belang is helemaal niet bij dwang gediend. Ik voorspel dat de grote meerderheid in Nederland in opstand zou komen, als het doneren van organen verplicht zou worden.

Mark Almighty schreef op 28-01-2005 @ 13:43 :
Je maakt -alweer- dezelfde denk -en redenatiefout (en zometeen ga je mij weer ten onrechte beschuldigen van circelredenatie). Jouw laatste wens gaat niet in vervulling, omdat die ingaat tegen de Nederlandse wet. En ja, dat is een volledig geldig argument.

Als orgaandonatie wettelijk verplicht zou zijn, zou het in vervulling laten gaan van de hypothetische laatste wens van een asociale klootzak ook tegen de wet zijn. Oftewel, het gaat hier inderdaad weer om een cirkelredenering, want je stelt dat iets tegen de wet zou moeten zijn omdat dat nu zo is.

Jou inziens. Jammer nou dat jou inziens hier helemaal niets mee te maken heeft. Jij kunt en mag niet beslissen over het lichaam van een ander, ook niet van een dode. Gelukkig. Want ik ga ook niet over jouw lichaam beslissen. Gelukkig.

Voor de mensen die nu op organen zitten te wachten is dat helemaal niet zo gelukkig.

Dwang is 'nu eenmaal' inderdaad uit den boze. Tenminste, als je een beetje moreel inzicht hebt, is dat uit den boze. Het hoger belang is helemaal niet bij dwang gediend. Ik voorspel dat de grote meerderheid in Nederland in opstand zou komen, als het doneren van organen verplicht zou worden.

Vind je het woord 'drogreden' nu werkelijk zo mooi dat je het iedere keer opnieuw wil zien? Iets is niet juist of terecht omdat veel mensen het vinden. Weliswaar leidt het feit dat veel mensen vinden dat orgaandonatie niet verplicht moet zijn ertoe dat zo'n verplichting niet ingevoerd zal worden, maar dat an sich is geen reden om een wettelijke verplichting moreel te verwerpen, net zo min als dat het opeens moreel wordt om Marrokanen uit te zetten of joden af te slachten als een meerderheid van de Nederlanders dat juist vindt.

Verder ben ik verbaasd dat jij jezelf nog serieus neemt na een uitspraak als 'het hoger belang is hierbij niet gediend'. Denk je nu werkelijk dat het leed van nabestaanden die het vervelend vinden dat organen zijn afgenomen groter is dan het leed van mensen die geen organen krijgen?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 13:13 :
Dat weegt daar mijns inziens wel degelijk tegenop. Van een dergelijke regeling zal massaal misbruik gemaakt worden. Van het ontnemen van organen van een dode kan geen misbruik gemaakt worden. Verder is 'dwang is immoreel' een loze uitspraak. Je kunt mijn argumenten niet weerleggen door te stellen dat jij moreel superieur bent - immers, mijn uitgangspunt is dat nou juist niet.

Om in jouw termen te blijven: het algemeen belang is nogal subjectief. Wat is het algemeen belang? Hoe is dat te meten? Dwang daarentegen is niet subjectief. Zeker niet de dwang die jij voorstelt.

Van orgaanhandel zal helemaal niet op grote schaal misbruik worden gemaakt. Zeker niet wanneer de overheid haar taken naar behoren zou uitvoeren. Wanneer de overheid het eigendomsrecht zou handhaven, wordt misbruik van legale orgaandonatie zeer moeilijk.

Daarnaast zal het gedwongen afstaan van organen bij orgaanhandel nooit een dergelijke schaal plaatsvinden als bij verplichte orgaandonatie het geval is.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 15:23 :
Om in jouw termen te blijven: het algemeen belang is nogal subjectief. Wat is het algemeen belang? Hoe is dat te meten? Dwang daarentegen is niet subjectief. Zeker niet de dwang die jij voorstelt.

Van orgaanhandel zal helemaal niet op grote schaal misbruik worden gemaakt. Zeker niet wanneer de overheid haar taken naar behoren zou uitvoeren. Wanneer de overheid het eigendomsrecht zou handhaven, wordt misbruik van legale orgaandonatie zeer moeilijk.

Daarnaast zal het gedwongen afstaan van organen bij orgaanhandel nooit een dergelijke schaal plaatsvinden als bij verplichte orgaandonatie het geval is.

Het verschil is dat een dode er geen last van heeft als zijn organen worden afgenomen, terwijl dat bij een levende wel zo is. 'Dwang' van doden is ook een nogal loos begrip, omdat doden nergens last van kunnen hebben, noch ergens baat bij kunnen hebben.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 13:54 :
Als orgaandonatie wettelijk verplicht zou zijn, zou het in vervulling laten gaan van de hypothetische laatste wens van een asociale klootzak ook tegen de wet zijn. Oftewel, het gaat hier inderdaad weer om een cirkelredenering, want je stelt dat iets tegen de wet zou moeten zijn omdat dat nu zo is.

Dat stel ik helemaal niet. Ik stel dat je wél mag weigeren om organen te doneren, als dat je laatste wens is, omdat dat strookt met de wet. En je mag géén oude dametjes vermoorden als dat je laatste wens is, want dat strookt niét met de wet. is dat nou écht zo moeilijk te begrijpen??

Voor de mensen die nu op organen zitten te wachten is dat helemaal niet zo gelukkig.

Hebben die mensen even pech, zeg.

Vind je het woord 'drogreden' nu werkelijk zo mooi dat je het iedere keer opnieuw wil zien? Iets is niet juist of terecht omdat veel mensen het vinden. Weliswaar leidt het feit dat veel mensen vinden dat orgaandonatie niet verplicht moet zijn ertoe dat zo'n verplichting niet ingevoerd zal worden, maar dat an sich is geen reden om een wettelijke verplichting moreel te verwerpen, net zo min als dat het opeens moreel wordt om Marrokanen uit te zetten of joden af te slachten als een meerderheid van de Nederlanders dat juist vindt.

Verder ben ik verbaasd dat jij jezelf nog serieus neemt na een uitspraak als 'het hoger belang is hierbij niet gediend'. Denk je nu werkelijk dat het leed van nabestaanden die het vervelend vinden dat organen zijn afgenomen groter is dan het leed van mensen die geen organen krijgen?

Nee, maar ik begin te merken dat jij het een mooi woordje vind. je smijt er te pas en te onpas mee en meestal ook nog onterecht. Heb je dat woordje pas geleerd ops chool ofzo en wil je dat hier even showen? Wat bepaalt volgens jou dan wel wat iets 'juist' of 'onjuist' maakt? Je kunt wel heel filosofisch gaan zitten neuzelen dat niets uiteindelijk objectief 'juist' of 'onjuist' is, maar op die manier bloedt natuurlijk iedere discussie dood. Op een gegeven moment moet je een lijn trekken en zeggen: dit is juist en dit niet. Zo niet, dan kun je ook wel heel de Nederlandse wetgeving verwerpen, want wie is de overheid om te bepalen wat 'juist' is en wat niet?

Ja, ik neem mezelf uiterst serieus. Ik denk dat helemaal niet... Ik weet dat niet. Ik kan niet voor die mensen bepalen hoe groot hun leed is. Trouwens, als we toch op jouw manier bezig zijn, kan ik ook wel zeggen dat 'leed' niet objectief te meten is.

Mark Almighty schreef op 28-01-2005 @ 16:02 :
Dat stel ik helemaal niet. Ik stel dat je wél mag weigeren om organen te doneren, als dat je laatste wens is, omdat dat strookt met de wet. En je mag géén oude dametjes vermoorden als dat je laatste wens is, want dat strookt niét met de wet. is dat nou écht zo moeilijk te begrijpen??

Inderdaad. Het is dus een cirkelredenering, omdat jij stelt dat het juist is dat de laatste wens wordt gerespecteerd, omdat het volgens de wet is. Dat is natuurlijk onzin - een wet is niet juist omdat het een wet is.

Hebben die mensen even pech, zeg.

Precies. En dat is nergens voor nodig.

Nee, maar ik begin te merken dat jij het een mooi woordje vind. je smijt er te pas en te onpas mee en meestal ook nog onterecht. Heb je dat woordje pas geleerd ops chool ofzo en wil je dat hier even showen? Wat bepaalt volgens jou dan wel wat iets 'juist' of 'onjuist' maakt? Je kunt wel heel filosofisch gaan zitten neuzelen dat niets uiteindelijk objectief 'juist' of 'onjuist' is, maar op die manier bloedt natuurlijk iedere discussie dood. Op een gegeven moment moet je een lijn trekken en zeggen: dit is juist en dit niet. Zo niet, dan kun je ook wel heel de Nederlandse wetgeving verwerpen, want wie is de overheid om te bepalen wat 'juist' is en wat niet?

Of iets 'juist' is, is natuurlijk subjectief. Dat wil echter niet zeggen dat je dan dus maar je mening moet onderbouwen met drogredenen en waardeloze argumenten, omdat het nu eenmaal je mening is.

Ja, ik neem mezelf uiterst serieus. Ik denk dat helemaal niet... Ik weet dat niet. Ik kan niet voor die mensen bepalen hoe groot hun leed is. Trouwens, als we toch op jouw manier bezig zijn, kan ik ook wel zeggen dat 'leed' niet objectief te meten is.

Leed is niet objectief te meten, maar iedereen zal het met mij eens zijn dat het vervelender is om iedere week een aantal uren bij de dialyse te liggen of dood te gaan dan om eenmaal in je leven het onterecht te vinden dat de organen van je overleden dierbare zijn afgenomen. Als je je dat niet kunt voorstellen heb je blijkbaar nog minder inlevingsvermogen dan ik, wat behoorlijk triest is aangezien ik licht autistisch ben.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 16:11 :
aangezien ik licht autistisch ben.

Dat verklaart waarom je geen fatsoenlijke discussie kunt houden en maar moet blijven smijten met je 'drogeredenen'. Je meet ook met twee maten: de ene keer zeg je dat een argument van mij niet klopt, omdat het subjectief is en daarna kom je zelf met subjectieve argumenten.

Mark Almighty schreef op 28-01-2005 @ 16:24 :
Dat verklaart waarom je geen fatsoenlijke discussie kunt houden en maar moet blijven smijten met je 'drogeredenen'. Je meet ook met twee maten: de ene keer zeg je dat een argument van mij niet klopt, omdat het subjectief is en daarna kom je zelf met subjectieve argumenten.

Ad hominem.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 16:25 :
Ad hominem.

Ja, gezondheid. Je vind jezelf nogal interessant, niet?

Mark Almighty schreef op 28-01-2005 @ 16:30 :
Ja, gezondheid. Je vind jezelf nogal interessant, niet?

Ja, heel erg.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 15:57 :
Het verschil is dat een dode er geen last van heeft als zijn organen worden afgenomen, terwijl dat bij een levende wel zo is. 'Dwang' van doden is ook een nogal loos begrip, omdat doden nergens last van kunnen hebben, noch ergens baat bij kunnen hebben.

Heb je voor mij het wetenschappelijke bewijs geven dat er geen leven na de dood is?

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 16:37 :
Heb je voor mij het wetenschappelijke bewijs geven dat er geen leven na de dood is?

Ten eerste kan een dode geen wensen hebben*,[...]

*) Dat kunnen mensen nu wel geloven, maar evengoed gebeurt het tegenovergestelde - wie weet straft god die persoon wel voor het niet doneren; daar kun je niets zinnigs over zeggen. Een 'neutrale' uitgangspositie is daarom het beste.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 16:38 :

Aangezien er dus geen wetenschappelijke bewijs is dat er al dan niet leven na de dood is, betekent dus dat het de mensen volledig vrij moet zijn te geloven wat ze willen. De overheid dient zich daar niet mee te bemoeien.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 16:41 :
Aangezien er dus geen wetenschappelijke bewijs is dat er al dan niet leven na de dood is, betekent dus dat het de mensen volledig vrij moet zijn te geloven wat ze willen. De overheid dient zich daar niet mee te bemoeien.

Als mensen te dom zijn om zich het bovenstaande te realiseren, moeten ze niet opeens meer rechten krijgen. De overheid dient domheid niet te cultiveren.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 16:44 :
Als mensen te dom zijn om zich het bovenstaande te realiseren, moeten ze niet opeens meer rechten krijgen. De overheid dient domheid niet te cultiveren.

Geloven in leven na de dood, heeft niets te maken met domheid. Een overheid die de vrijheid van religie niet in respecteerd en er indirect zelf religieuze opvattingen op na houdt, schendt de scheiding tussen kerk en staat.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 16:49 :
Geloven in leven na de dood, heeft niets te maken met domheid. Een overheid die de vrijheid van religie niet in respecteerd en er indirect zelf religieuze opvattingen op na houdt, schendt de scheiding tussen kerk en staat.

Dat klopt, maar voor doden geldt dat niet. Tenminste, dat is mijn visie. Je mag best geloven in een leven na de dood als je daar gelukkiger van wordt, maar als andere mensen dan daarom maar dood moeten is bij mij de grens bereikt.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 16:50 :
Dat klopt, maar voor doden geldt dat niet. Tenminste, dat is mijn visie. Je mag best geloven in een leven na de dood als je daar gelukkiger van wordt, maar als andere mensen dan daarom maar dood moeten is bij mij de grens bereikt.

Ik hoop dat je beseft dat het schenden van de scheiding tussen kerk en staat, de rechtsstaat in beginsel aantast.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 16:59 :
Ik hoop dat je beseft dat het schenden van de scheiding tussen kerk en staat, de rechtsstaat in beginsel aantast.

Dit is mijns inziens helemaal geen schending van kerk en staat, maar eerder een naleving daarvan.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 16:35 :
Ja, heel erg.

Als je dat nou meteen in het Nederlands had gezegd... Maar dan had je niet stoer kunnen doen met je kennis van Latijn, natuurlijk. Overigens lijkt me onze discussie wel over, aangezien ik al 100 keer duidelijk heb gemaakt dat gedwongen orgaandonatie niet wenselijk is.

Mark Almighty schreef op 28-01-2005 @ 21:06 :
Als je dat nou meteen in het Nederlands had gezegd... Maar dan had je niet stoer kunnen doen met je kennis van Latijn, natuurlijk. Overigens lijkt me onze discussie wel over, aangezien ik al 100 keer duidelijk heb gemaakt dat gedwongen orgaandonatie niet wenselijk is.

Ik heb niet eens Latijn gehad... Ad hominem is dan ook een gebruikelijke uitdrukking in het Engels.

Anyways, je hebt helemaal niet duidelijk gemaakt dat gedwongen orgaandonatie niet wenselijk is. Je hebt alleen gezegd dat je dat vindt, waarbij je argumentie louter uit drogredenen bestond.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 16:59 :
Ik hoop dat je beseft dat het schenden van de scheiding tussen kerk en staat, de rechtsstaat in beginsel aantast.

Dat is niet zo.

[onderkoffer]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 21:09 :
Ik heb niet eens Latijn gehad... Ad hominem is dan ook een gebruikelijke uitdrukking in het Engels.

nederlands word het ook gewoon gebruikt

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 21:09 :
Ik heb niet eens Latijn gehad... Ad hominem is dan ook een gebruikelijke uitdrukking in het Engels.

Anyways, je hebt helemaal niet duidelijk gemaakt dat gedwongen orgaandonatie niet wenselijk is. Je hebt alleen gezegd dat je dat vindt, waarbij je argumentie louter uit drogredenen bestond.

Dat heb ik wel gedaan. Ik heb het gehad over het respecteren van de laatste wens van de dode en de nabestaanden. Ik heb het gehad over de lichamelijke integriteit en ik heb het gehad over dwang. dat jij dat onterecht afdoet als drogredenen is jouw probleem.

ik zit nog te twijfelen tussen groenlinks en de partij van de dieren

oja, misschien stem ik wil op de nieuwe islamitische partij

Mark Almighty schreef op 28-01-2005 @ 21:24 :
Dat heb ik wel gedaan. Ik heb het gehad over het respecteren van de laatste wens van de dode en de nabestaanden. Ik heb het gehad over de lichamelijke integriteit en ik heb het gehad over dwang. dat jij dat onterecht afdoet als drogredenen is jouw probleem.

Ik heb al gesteld waarom het respecteren van een wens van een dode niet kan, omdat doden geen wensen hebben. Er is dan ook geen bezwaar om wat dan ook te doen met doden, maar we moeten slechts rekening houden met de nabestaanden. Lichamelijke integriteit is dan ook niet van toepassing op doden, zoals ik eveneens al betoogde. Ook van dwang is geen sprake, aangezien je doden nergens toe kunt dwingen, noch doden ergens baat bij kunnen hebben of iets vervelend kunnen vinden.

Het belang van de nabestaanden weegt mijns inziens minder zwaar dan het belang van mensen die op organen zitten te wachten. Jouw irrationele 'argumenten' doen daar verder niets aan af.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 17:12 :
Dit is mijns inziens helemaal geen schending van kerk en staat, maar eerder een naleving daarvan.

Een overheid die zich bemoeit met de religie van mensen, schendt de scheiding tussen kerk en staat.

PGWR schreef op 29-01-2005 @ 11:29 :
Een overheid die zich bemoeit met de religie van mensen, schendt de scheiding tussen kerk en staat.

Dat is nogal vaag, wat is 'bemoeien'? De overheid neemt nu geen neutraal standpunt in. Immers, vanuit een neutraal standpunt kunnen wij niets zeggen over metafysische zaken en mag dat dus geen rol spelen in de besluitvorming.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 29-01-2005 @ 11:33 :
Dat is nogal vaag, wat is 'bemoeien'? De overheid neemt nu geen neutraal standpunt in. Immers, vanuit een neutraal standpunt kunnen wij niets zeggen over metafysische zaken en mag dat dus geen rol spelen in de besluitvorming.

Wanneer de overheid orgaandonatie verplicht stelt, neemt zij juist een standpunt in betreffende het leven na de dood, en dus religie.

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 29-01-2005 @ 09:58 :
Ik heb al gesteld waarom het respecteren van een wens van een dode niet kan, omdat doden geen wensen hebben. Er is dan ook geen bezwaar om wat dan ook te doen met doden, maar we moeten slechts rekening houden met de nabestaanden. Lichamelijke integriteit is dan ook niet van toepassing op doden, zoals ik eveneens al betoogde. Ook van dwang is geen sprake, aangezien je doden nergens toe kunt dwingen, noch doden ergens baat bij kunnen hebben of iets vervelend kunnen vinden.

Het belang van de nabestaanden weegt mijns inziens minder zwaar dan het belang van mensen die op organen zitten te wachten. Jouw irrationele 'argumenten' doen daar verder niets aan af.

Nogmaals, als ik het heb over respecteren van laatste wens en lichamelijke integriteit dan heb ik het over de beslissing van iemand om geen organen te doneren als die persoon nog leeft. Als die eenmaal dood is, heeft-ie geen wensen en lichamelijke integriteit meer, nee, maar dat was ook niet wat ik in de eerste plaats bedoelde en dat weet je heel goed. Je draait alleen steeds weer alles terug op het 'dood zijn' en daar heb ik het helemaal niet over.