Europese Grondwet

[Pinksterhaas]

Fabel 10: Europa wordt militaristisch: er komt een kostbaar Europees leger

Nee, er komt geen Europees leger. De nationale legers gaan alleen beter samenwerken. De Nederlandse krijgsmacht blijft gewoon van Nederland. De nationale defensiebegrotingen gaan dus ook niet omhoog als gevolg van de Europese grondwet. Op de website van de SP stond tot voor kort dat de Europese grondwet leidt tot een verhoging van de defensie-uitgaven met 50 miljard euro. Dat staat nergens in de grondwet. Het is dan ook niet waar. Inmiddels heeft de SP haar site bijgesteld en spreekt nu nog van "miljarden" extra uitgaven. Maar ook dit staat niet in de grondwet. De defensie-uitgaven zijn trouwens de afgelopen vijftien jaar met een kwart gedaald in Nederland.

De grondwet zal er voor zorgen dat er meer wordt samengewerkt om militaire capaciteiten en bijvoorbeeld politiecapaciteiten te verbeteren. Nederland vindt het belangrijk dat de Europese landen samenwerken op defensiegebied. Door beter samen te werken kunnen de Europese landen een grotere rol spelen in de wereld en maken ze efficiënter gebruik van hun militaire middelen. Op dit moment gebeurt het bijvoorbeeld dat vliegtuigen die troepen van het ene Europese land vervoeren weer leeg terugvliegen, terwijl er troepen van een ander land staan te wachten op hun vliegtuig dat precies dezelfde kant op gaat. De Europese landen gaan dit nu beter coördineren, waardoor ze veel efficiënter gebruik zullen maken van de transportcapaciteit die ze hebben en dus de kosten voor vredesoperaties terugdringen.

Over de inzet van eigen militairen in het buitenland blijven lidstaten het laatste woord houden. De Nederlandse regering en het Nederlandse parlement beslissen over de uitzending van Nederlandse militairen. Niemand anders.

Bron: http://www.grondweteu.nl/mythes#antwoord523

[Drez]

Nietzman schreef op 22-05-2005 @ 20:00 :
We zijn de US niet mén. :{w. Verwacht je nu echt dat Europa zal veranderen in een war-hungry continent dat overal ruzie gaat lopen zoeken?

De laatste keer dat een Europees land echt in een oorlog betrokken was was voor zover ik me kan herinneren ten tijde van de Falklands.

Het punt is, dat er in de grondwet gewezen wordt op ´missies buiten het grondgebied van de Unie met het oog op vredeshandhaving, conflictpreventie en versterking van de internationale veiligheid´(art 1-41), waardoor militair ingrijpen om het eigenbelang te behartigen mogelijk wordt en een ´preventieve´ oorlog niet langer ondenkbaar is.

[Levitating Nun]

dReZ schreef op 22-05-2005 @ 20:02 :
Gelukkig heb jij wel goede argumenten

Ik heb er geen behoefte aan mensen te overtuigen.
Natuurlijk, er zijn gegronde redenen tegen te stemmen, het punt is alleen dat, in het algemeen genomen, de mensen die zeggen tegen te stemmen op grond van (in MIJN ogen) totaal ongeldige redenen stemmen.

[Nietzman]

dReZ schreef op 22-05-2005 @ 20:02 :
Serieus, heel fijn die ontwikkelingen en werkverschaffing, maar het slaat echt nergens op om daar een leger voor te willen, of om het daarom maar goed te gaan keuren. En al helemaal niet om zoiets in een grondwet vast te leggen.

Pak de Nederlandse Grondwet er eens bij en begin te lezen bij artikel 96.

Have fun.

[Drez]

Nietzman schreef op 22-05-2005 @ 20:09 :
Pak de Nederlandse Grondwet er eens bij en begin te lezen bij artikel 96.

Have fun.

Oh, dus omdat het ook in de Nederlandse Grondwet staat zal het wel goed zijn?

Ik heb er geen behoefte aan mensen te overtuigen.
Natuurlijk, er zijn gegronde redenen tegen te stemmen, het punt is alleen dat, in het algemeen genomen, de mensen die zeggen tegen te stemmen op grond van (in MIJN ogen) totaal ongeldige redenen stemmen.

Nouja, voor mij zijn dat wel belangrijke punten, en dus genoeg reden om tegen te gaan stemmen.

[Nietzman]

dReZ schreef op 22-05-2005 @ 20:12 :
[B]Oh, dus omdat het ook in de Nederlandse Grondwet staat zal het wel goed zijn?

Élk land heeft iets soortgelijks in zijn grondwet staan.

Levitating Nun schreef op 22-05-2005 @ 19:56 :
Het valt me op dat nee-stemmers over het algemeen gillende speenvarkens zijn.

"Pessimistische doem-denkers" is een mooiere bewoording.

[DEADLOCKED]

Ook goed argument om tegen te stemmen is het feit dat tot nu toe alle Lid-Staten hebben ingestemd met de grondwet. Dat zijn natuurlijk allemaal sukkels.

[Rollo Tomasi]

Pinksterhaas schreef op 22-05-2005 @ 20:05 :
Fabel 10: Europa wordt militaristisch: er komt een kostbaar Europees leger

Nee, er komt geen Europees leger. De nationale legers gaan alleen beter samenwerken. De Nederlandse krijgsmacht blijft gewoon van Nederland. De nationale defensiebegrotingen gaan dus ook niet omhoog als gevolg van de Europese grondwet. Op de website van de SP stond tot voor kort dat de Europese grondwet leidt tot een verhoging van de defensie-uitgaven met 50 miljard euro. Dat staat nergens in de grondwet. Het is dan ook niet waar. Inmiddels heeft de SP haar site bijgesteld en spreekt nu nog van "miljarden" extra uitgaven. Maar ook dit staat niet in de grondwet. De defensie-uitgaven zijn trouwens de afgelopen vijftien jaar met een kwart gedaald in Nederland.

De grondwet zal er voor zorgen dat er meer wordt samengewerkt om militaire capaciteiten en bijvoorbeeld politiecapaciteiten te verbeteren. Nederland vindt het belangrijk dat de Europese landen samenwerken op defensiegebied. Door beter samen te werken kunnen de Europese landen een grotere rol spelen in de wereld en maken ze efficiënter gebruik van hun militaire middelen. Op dit moment gebeurt het bijvoorbeeld dat vliegtuigen die troepen van het ene Europese land vervoeren weer leeg terugvliegen, terwijl er troepen van een ander land staan te wachten op hun vliegtuig dat precies dezelfde kant op gaat. De Europese landen gaan dit nu beter coördineren, waardoor ze veel efficiënter gebruik zullen maken van de transportcapaciteit die ze hebben en dus de kosten voor vredesoperaties terugdringen.

Dat kan. Maar de uitgaven kunnen net zo goed verhoogd worden op basis van de grondwet. Dat is één van de nadelen van de grondwet, een boel is zo ontzettend vaag.

[Drez]

Ik heb nooit gezegd dat er niet ook goede dingen in staan, want er zijn ook genoeg dingen die zeker verbeterd zouden worden. Maar ik vind de nadelen zwaarder wegen.

En zelfs dat elk land zoiets in zijn Grondwet heeft staan, is nog geen reden om dan maar extra geld naar defensie goed te keuren.

[Rollo Tomasi]

DEADLOCKED schreef op 22-05-2005 @ 20:20 :
Ook goed argument om tegen te stemmen is het feit dat tot nu toe alle Lid-Staten hebben ingestemd met de grondwet. Dat zijn natuurlijk allemaal sukkels.

Als iedereen in de sloot springt, doe jij dat dan ook? Zoals mijn moeder vroeger weleens zei.

Hmmmm blijkbaar niemand die mijn theorietje begrijpt

[naam onbekend]

Levitating Nun schreef op 22-05-2005 @ 19:56 :
Het valt me op dat nee-stemmers over het algemeen gillende speenvarkens zijn.

Dit natuurlijk in tegenstelling tot de volledig logische en rationele verwijzingen naar oorlogen, concentratiekampen en zware economische malaises.

DEADLOCKED schreef op 22-05-2005 @ 20:20 :
Ook goed argument om tegen te stemmen is het feit dat tot nu toe alle Lid-Staten hebben ingestemd met de grondwet. Dat zijn natuurlijk allemaal sukkels.

Voorstemmen 'omdat de anderen dat ook doen' is wel het slapste argument om voor te stemmen dat ik tot nu toe heb gehoord. Van meelopen is nog nooit iemand wijzer geworden. Daar komt nog bij dat nog lang niet alle 25 lidstaten hebben ingestemd met de Europese Grondwet, en van degenen die dat wel hebben gedaan een deel zonder raadpleging van het volk.

[Levitating Nun]

naam onbekend schreef op 22-05-2005 @ 20:27 :
Dit natuurlijk in tegenstelling tot de volledig logische en rationele verwijzingen naar oorlogen, concentratiekampen en zware economische malaises.

Heel fout, uiteraard.

[DEADLOCKED]

naam onbekend schreef op 22-05-2005 @ 20:27 :
Dit natuurlijk in tegenstelling tot de volledig logische en rationele verwijzingen naar oorlogen, concentratiekampen en zware economische malaises.

Voorstemmen 'omdat de anderen dat ook doen' is wel het slapste argument om voor te stemmen dat ik tot nu toe heb gehoord. Van meelopen is nog nooit iemand wijzer geworden.

Natuurlijk is dat wel een goed argument, dat geeft aan dat het wel erg raar zou zijn als wij nee zouden zeggen.

En de verwijzingen naar de geschiedenis zijn op zich legitiem aangezien de EEG is opgericht om te voorkomen dat er ooit nog zoiets zou gebeuren als een WOII. Waarom zou je het er dan niet bij mogen betrekken? Ze hadden het inderdaad beter niet kunnen doen, maar om nou te zeggen dat het ongehoord is dat vind ik veel te ver gaan.

[Blood Fire Rage]

Het lijkt mij dat als de europese nationale legers beter samen gaan werken, dit tot gevolg heeft dat al die legers een heel stuk kunnen krimpen, door een grotere efficientie.

(mijn ongeoefend oog hoor )

[DEADLOCKED]

Blood Fire Rage schreef op 22-05-2005 @ 20:33 :
Het lijkt mij dat als de europese nationale legers beter samen gaan werken, dit tot gevolg heeft dat al die legers een heel stuk kunnen krimpen, door een grotere efficientie.

(mijn ongeoefend oog hoor )

Het doel van de grondwet is ook om de efficientie op veel terreinen te vergroten, je hebt dus gelijk.

[Rollo Tomasi]

DEADLOCKED schreef op 22-05-2005 @ 20:31 :
Natuurlijk is dat wel een goed argument, dat geeft aan dat het wel erg raar zou zijn als wij nee zouden zeggen.

Voor een conformist misschien. Dat een aantal parlementen een bepaald besluit nemen betekent niet automatisch dat zo'n besluit het juiste is. Bovendien is het ook goed mogelijk dat Frankrijk, Groot-Brittannië en Denemarken tegenstemmen.

DEADLOCKED schreef op 22-05-2005 @ 20:31 :
En de verwijzingen naar de geschiedenis zijn op zich legitiem aangezien de EEG is opgericht om te voorkomen dat er ooit nog zoiets zou gebeuren als een WOII. Waarom zou je het er dan niet bij mogen betrekken? Ze hadden het inderdaad beter niet kunnen doen, maar om nou te zeggen dat het ongehoord is dat vind ik veel te ver gaan.

Het zou legitiem zijn als alle tegenstemmers nationalistische anti-Europeanen waren, maar dat is niet zo. Ik en velen met mij zijn voor een verenigd Europa, maar vinden de Grondwet zoals die nu op het papier staat niet de juiste manier om dat te bereiken.

[Drez]

[jfcksr]

T_ID schreef op 22-05-2005 @ 19:24 :
Jij leest dingen die er niet staan, er staat niets over een wapenwedloop, dus een reden om zoiets uit de lucht te grijpen is er niet.

Nietzman schreef op 22-05-2005 @ 19:31 :
Het is maar hoe je het leest.

Als we toe zouden gaan naar één Europees leger, wat er de eerstkomende tijd toch écht niet inzit, kunnen we juist met een veel kleiner en flexibeler leger toe.

een wapenwedloop is totaal niet uit de lucht gegrepen en met de grondwet gaan we niet richting 1 Europees leger - de lidstaten zijn verplicht hen hen militaire capaciteiten geleidelijk aan te versterken (geen kleiner en flexibeler leger..) en bovendien kan een land uit de EU gegooid worden als ze tegen de zin van andere lidstaten in niet mee zouden doen aan een (preventieve) oorlog.

Een preventieve oorlog wordt ook nog eens gelegitimeert met behulp vd grondwet terwijl het parlement niets over militaire zaken te zeggen krijgt

[Nietzman]

Door wat voor donkergeglaasde bril bekijk jij die grondwet? En wat doet je denken dat Europa in een een war-hungry instituut zal veranderen?

Nogmaals, de laatste keer dat een Europees land écht in oorlog was, was ten tijde van de Falklands, nadat het aangevallen werd. (Hoeveel landen zouden een Europees land aanvallen als ze zouden weten dat ze daarmee meteen mot hebben met heel Europa?) Voor de rest draait het om vredesmissies, waar we nu ook al druk mee bezig zijn. (Een een beetje eenheid daarin zou geen kwaad kunnen, dat gezeik met die boomknuffellanden die altijd de kat uit te boom kijken terwijl de andere landen de kastanjes uit het vuur halen is ook om moe van te worden.) Het is echt complete onzin om maar te veronderstellen dat Europa overal maar ruzie zou gaan lopen zoeken.

[jfcksr]

Nietzman schreef op 22-05-2005 @ 22:47 :
Door wat voor donkergeglaasde bril bekijk jij die grondwet? En wat doet je denken dat Europa in een een war-hungry instituut zal veranderen?

Nogmaals, de laatste keer dat een Europees land écht in oorlog was, was ten tijde van de Falklands, nadat het aangevallen werd. (Hoeveel landen zouden een Europees land aanvallen als ze zouden weten dat ze daarmee meteen mot hebben met heel Europa?) Voor de rest draait het om vredesmissies, waar we nu ook al druk mee bezig zijn. (Een een beetje eenheid daarin zou geen kwaad kunnen, dat gezeik met die boomknuffellanden die altijd de kat uit te boom kijken terwijl de andere landen de kastanjes uit het vuur halen is ook om moe van te worden.) Het is echt complete onzin om maar te veronderstellen dat Europa overal maar ruzie zou gaan lopen zoeken.

Als dat allemaal waar is is het ook onzin zo'n passage in de grondwet op te nemen, die passage staat er niet voor niets en zet alle deuren open voor 'Fabel 10: Europa wordt militaristisch'

Dat we in het recente verleden niet in oorlog zijn geweest zegt niets, het gaat om de toekomst van Europa niet om het verleden

[Daevrem]

Nietzman schreef op 22-05-2005 @ 20:00 :
Ja, tijd dus voor één centraal Europees aanspreekpunt. Je lijkt wel een Ja-stemmer.

Vier centrale aanspreekpunten van vier individuele legers per land? Wordt het niet eerst tijd om de NATO af te schaffen en dan te denken over een Europees leger?
Ja, ik zou graag voor een goede grondwet stemmen. Misschien stem ik zelfs wel blanco. Deze grondwet is slecht. Maar beter wordt ons schijnbaar niet gegunt door de heren politici. Het is dit of niets.

We zijn de US niet mén. :{w. Verwacht je nu echt dat Europa zal veranderen in een war-hungry continent dat overal ruzie gaat lopen zoeken?

We moesten toch een machtsblok worden? Waarom denk je dat er een europees leger komt? Europa wil straks het daad bij het woord kunnen voegen mocht dat nodig zijn. Als ze geen leger hebben kunnen ze nog zo hard schreeuwen als ze willen, veel indruk zal dat niet maken zonder leger.
Ik zeg niet dat de EU nu overal ruzie mee gaat zoeken, dat doet de VS ook niet, die kiest ook relatief voorzichtig. Maar het is toch de bedoeling dat we harder gaan schreeuwen en harder met de fuist op tafel gaan slaan?

De laatste keer dat een Europees land echt in een oorlog betrokken was was voor zover ik me kan herinneren ten tijde van de Falklands.

Nederland is op dit juridisch in oorlog, schijnt. Niet dat er iemand is die weet met wie, maar we zijn het wel. Trouwens heeft dit er helemaal niets mee te maken.

[McCaine]

Daevrem schreef op 22-05-2005 @ 22:59 :
Nederland is op dit juridisch in oorlog, schijnt. Niet dat er iemand is die weet met wie, maar we zijn het wel. Trouwens heeft dit er helemaal niets mee te maken.

Oh ja? Volgens mij is dat een broodje aap.

[Daevrem]

Dat was toch nodig om de commando's in Afganistan extra bescherming te geven? Trouwens heeft men naar 9/11 ook gezegd dat Nederland in oorlog was. Plus naar de moord op T. Van Gogh ook, alhoewel dat veel minder serieus te nemen is.

[McCaine]

Daevrem schreef op 22-05-2005 @ 23:04 :
Dat was toch nodig om de commando's in Afganistan extra bescherming te geven?

Ik zie niet in waarom dat zou zijn, ze stonden onder gecombineerd Nederlands-Duits bevel, en ze mogen hun eigen ROE maken. Misschien dat iemand dat gezegd heeft als rhetorisch effect?

Trouwens heeft men naar 9/11 ook gezegd dat Nederland in oorlog was. Plus naar de moord op T. Van Gogh ook, alhoewel dat veel minder serieus te nemen is.

Ja, maar dat heeft allemaal geen juridische betekenis.

[Nietzman]

Estradasphere schreef op 22-05-2005 @ 22:57 :
Als dat allemaal waar is is het ook onzin zo'n passage in de grondwet op te nemen, die passage staat er niet voor niets en zet alle deuren open voor 'Fabel 10: Europa wordt militaristisch'

Dat we in het recente verleden niet in oorlog zijn geweest zegt niets, het gaat om de toekomst van Europa niet om het verleden

Mén, natuurlijk gaat het om het verleden. Die hele grondwet is er om misstappen uit het verleden te voorkomen. Het verleden is een van de belangrijkste factoren als je goed zicht wilt hebben op het heden, laat staan de toekomst.

En een dergelijke passage over het militaire apparaat dient gewoon in een grondwet te staan, volgens mij is er wereldwijd geen grondwet waarin het leger niet vermeld word.

Daevrem schreef op 22-05-2005 @ 22:59 :
We moesten toch een machtsblok worden? Waarom denk je dat er een europees leger komt? Europa wil straks het daad bij het woord kunnen voegen mocht dat nodig zijn. Als ze geen leger hebben kunnen ze nog zo hard schreeuwen als ze willen, veel indruk zal dat niet maken zonder leger.

Goeie zaak toch?

Maar noem me gerust naief omdat ik 'ons' als de "Good guys" zie hoor. Tot een full-blown conflict tot een andere supermacht zal het toch echt niet komen, Godzijdank, maar Europa moet zelf ook in staat zijn om vredesmissies uit te kunnen voeren zonder de hulp van de VS.

Europa moet op militair gebied zelfstandig zijn, en dat zijn we op het moment écht niet.

Nederland is op dit juridisch in oorlog, schijnt. Niet dat er iemand is die weet met wie, maar we zijn het wel. Trouwens heeft dit er helemaal niets mee te maken.

Tja, Nederland was ook tot 1986 in oorlog met Scilly.

[McCaine]

Nietzman schreef op 22-05-2005 @ 23:27 :
Tja, Nederland was ook tot 1986 in oorlog met Scilly.

Dat is ook enigszins onzinnig; je hoeft niet per se een vredesverdrag te sluiten om een oorlog te beëindigen. WO I is ook beëindigd en dat was met een wapenstilstand, bijvoorbeeld. En de Korea-oorlog is ook klaar en dat ging min of meer vanzelf.

[Daevrem]

Het ging mij er meer om dat het geen fabel is dat er een europees leger komt.

De landen die graag een Europees leger willen hebben hard gevochten voor een dergelijke passage in de grondwet. En die zegt inderdaad niet dat er per se een europees leger komt, de mogelijkheid wordt geschapen.

En dan komt de regering dat ontkennen.


In oorlog heb je nooit 'good guys'. Oorlog is niet de plek om je morele superioriteit te tonen. Een oorlog moet gewonnen worden, maakt niet uit hoe.
Ik zie ook niet in waarom wij niet de 'bad guys' kunnen zijn. Ik dacht juist dat deze grondwet er voor moest zorgen dat we niet weer terug vallen op onze 'bad guy' instincten die we, als we naar de geschiedenis kijken, lijk te hebben. En om onze legers nu de 'good guys' te noemen omdat ze ons beschermen vind ik een beetje ver gaan.


Nederlandse commando's in Afghanistan onder oorlogsrecht
vrijdag, 22 april 2005
Het kabinet brengt de Nederlandse militairen in Afganistan onder het oorlogsrecht. Daardoor kan het Openbaar Ministerie hen niet vervolgen als er wordt geschoten. Dat schrijft minister Kamp vandaag aan de Tweede Kamer.

De Special Forces die in Afghanistan gaan opereren, zullen voor de duur van hun verblijf daar vallen onder artikel 71 uit het Wetboek van Militair Strafrecht (WMSr). Concreet betekent dit dat voor de periode van inzet een verklaring wordt afgegeven dat een tijd van oorlog van kracht is. Daarmee treedt artikel 38 WMSr in werking, dat een strafuitsluitingsgrond aan de betrokken militairen biedt voor het verrichten van oorlogshandelingen, zolang die vallen binnen de gegeven bevoegdheden en zolang ze het oorlogsrecht niet schenden.

Met deze maatregel wordt volgens de minister een helder juridisch kader geschapen voor de inzet van de Special Forces in Afghanistan. Uiteraard is er geen sprake van straffeloosheid. Wanneer het Openbaar Ministerie meent dat aan de genoemde voorwaarden niet is voldaan, kan vervolging alsnog plaatsvinden.

Toepassing van artikel 71 heeft overigens tot gevolg dat de maximale strafmaat voor een aantal misdrijven aanmerkelijk wordt verhoogd. De praktische gevolgen hiervan zullen naar verwachting echter beperkt zijn.

bron:ministerie van Defentie

Tja, lijkt er toch echt op dat we sinds 22 april met een 'terroristische entiteit' in oorlog zijn.

[McCaine]

Daevrem schreef op 22-05-2005 @ 23:40 :
Het ging mij er meer om dat het geen fabel is dat er een europees leger komt.

Maar wat zou dat? Dat is ongeveer de allerlaatste op de lijst van prioriteiten om tegen te zijn, lijkt mij. Ik vind het eerder nogal een pluspunt.

[Daevrem]

Ik vind het nogal wat als de regering mensen probeert te misleiden. En als ik de discussie hier zo zie is het toch belangrijk voor sommige mensen. Ik begon er niet over.

[McCaine]

Daevrem schreef op 22-05-2005 @ 23:40 :
Tja, lijkt er toch echt op dat we sinds 22 april met een 'terroristische entiteit' in oorlog zijn.

Voor zover ik het zie is het zo dat de Nederlandse troepen in Afghanistan in een oorlog zijn. Niet het hele land als zodanig.

[Inf3sted Funk]

Daevrem schreef op 22-05-2005 @ 23:40 :
Het ging mij er meer om dat het geen fabel is dat er een europees leger komt.

De landen die graag een Europees leger willen hebben hard gevochten voor een dergelijke passage in de grondwet. En die zegt inderdaad niet dat er per se een europees leger komt, de mogelijkheid wordt geschapen.

Er komt niet echt een leger dat allemaal een vlaggetje van de EU op zijn schouder heeft en waarover het land dus niks te zeggen heeft, maar de Europese regering.

Er komt niet eens zoiets als een Europees leger, de samenwerking wordt slechts verbeterd, wat niks anders dan een goed punt is.

Een aantal jaar geleden brak in de achtertuin van Europa de pleuris uit, Joegoeslavie, Servie en hoe heet het allemaal wel niet. Europa kon het klaarblijkelijk niet alleen aan en moest het oppermachtige Amerika erbij roepen. Ik vind dat dit soort dingen voortaan zonder Amerika geregeld moeten kunnen worden door Europa alleen. Dat bevestigd veel meer zelfstandigheid naar mijn idee, en geeft ook een signaal richting de rest van de wereld, dat niet alleen Amerika overal de dienst uitmaakt.

Just my 2 cents dat ik dit een pluspunt vind, kortom... voor!

[ZSA]

Inf3sted Funk schreef op 23-05-2005 @ 00:00 :


Een aantal jaar geleden brak in de achtertuin van Europa de pleuris uit, Joegoeslavie, Servie en hoe heet het allemaal wel niet. Europa kon het klaarblijkelijk niet alleen aan en moest het oppermachtige Amerika erbij roepen. Ik vind dat dit soort dingen voortaan zonder Amerika geregeld moeten kunnen worden door Europa alleen.

leuk anti amerika sentiment hoor

[McCaine]

ZSA schreef op 23-05-2005 @ 00:31 :
leuk anti amerika sentiment hoor

Het is echt in ieder geopolitiek opzicht beter als we niet voortdurend van de Amerikanen afhankelijk zijn. Sterker nog, dat vinden de Amerikanen ook.

[Love & Peace]

McCaine schreef op 23-05-2005 @ 00:35 :


Het is echt in ieder geopolitiek opzicht beter als we niet voortdurend van de Amerikanen afhankelijk zijn. Sterker nog, dat vinden de Amerikanen ook.

Waarom zouden de Amerikanen dat vinden, het is toch beter voor hen, dat wij afhankelijk blijven aan de Amerikanen?

[oneMen]

Love & Peace schreef op 23-05-2005 @ 07:16 :
Waarom zouden de Amerikanen dat vinden, het is toch beter voor hen, dat wij afhankelijk blijven aan de Amerikanen?

Dat is geen positief punt vanuit Europees opzicht.


Ik ben het overigens voor het grootste deel eens met de grondwet. Vooral op het gebied van milieuwetgeving en landbouw ben ik het eens, en denk ik zelfs dat hier meer over vastgelegd dient te worden. In hoeverre de scheiding tussen kerk en staat behouden blijft is voor mij echter onduidelijk; ik krijg er verschillende berichten over. De samenwerking op het gebied van defensie zie ik als iets positiefs; Nederland kan niets worden opgelegd, omdat elke lidstaat zijn VETO behoud. (Nederland houdt zijn veto op de financiën van de EU, buitenlandse zaken en defensie, aldus de VVD)

Het feit blijft dat de grondwet vooral een centralisatie is van alle regelgevingen die er al zijn; op het gebied van autonomie zie ik niet in waarom Nederland zou moeten inboeten.

Ik weet echter nog niet wat ik precies ga stemmen, omdat ik me nog niet genoeg heb ingelezen. Ik hoopte van dit topic iets wijzer te worden, maar gezien het feit dat het grootste deel van de tegenstemmers puur tegenstemt op grond van anti-Europese sentimenten en ontzettend populistische Wilders-uitspraken, trek ik dat laatste wel in twijfel.

Overigens is het kabinet vóór de grondwet, en het is niet meer dan logisch dat het campagne voert hiervoor. De partijen die tegen het referendum zijn -SP, Wilders, LPF, ChristenUnie en SGP- voeren immers ook een tegen-campagne. Als je vindt dat er niet genoeg argumenten worden gebruikt in het debat, ga dan zélf op zoek naar argumenten en doe daar wat aan, lamme zak. www.grondweteuropa.nl www.referendumwijzer.nl

(ps: De SP heeft weer iets om tegen aan te schoppen merk ik:

Als je 'JA' stemt, dan stem je 'ja' voor dierenmishandeling, aldus de SP. En dat terwijl in de grondwet juist meer wordt gedaan voor dieren, zo zegt ook de Groenlinks. Wat dierenwelzijn betreft is de laatste partij ongeveer 100 keer geloofwaardiger dan de SP dat boven alles het 'tegen'-imago wilt behouden.)

[oneMen]

Vitamintje schreef op 22-05-2005 @ 13:37 :
Ze zeggen dat er meer democratie komt, omdat burgers zelf een wetsvoorstel kunnen indienen bij de Europese Commissie. Maar daarvoor zijn 1000 handtekeningen nodig. Dat is toch veel te veel.

Even offtopic:

Het zou inderdaad zeer relaxed zijn als Vinkenslag met een mannetje of 50 een wetsvoorstel voor legaal aftappen van stroom indient bij de EU, in het kader van bureaucratie.

[jfcksr]

oneMen schreef op 23-05-2005 @ 08:30 :
Als je 'JA' stemt, dan stem je 'ja' voor dierenmishandeling, aldus de SP. En dat terwijl in de grondwet juist meer wordt gedaan voor dieren, zo zegt ook de Groenlinks. Wat dierenwelzijn betreft is de laatste partij ongeveer 100 keer geloofwaardiger dan de SP dat boven alles het 'tegen'-imago wilt behouden.)

Op de verplichting rekening te houden met het welzijn van dieren wordt een uitzondering gemaakt voor beleid inzake religieuze riten, culturele tradities en regionaal erfgoed.

Dit houdt in dat zaken zoals stierenvechten, onverdoofd slachten, drijfjacht, hondengevechten, dwangvoedering etc zelfs beschermt gaan worden door de grondwet

Ook wordt er niets ondernomen tegen de bio-industrie

Het is wel de tweede grondwet in de geschiedenis (na Duitsland) die dieren als 'wezens met gevoel' ziet en vastlegt...

[oneMen]

Estradasphere schreef op 23-05-2005 @ 10:00 :
Op de verplichting rekening te houden met het welzijn van dieren wordt een uitzondering gemaakt voor beleid inzake religieuze riten, culturele tradities en regionaal erfgoed.

Dit houdt in dat zaken zoals stierenvechten, onverdoofd slachten, drijfjacht, hondengevechten, dwangvoedering etc zelfs beschermt gaan worden door de grondwet

Ook wordt er niets ondernomen tegen de bio-industrie

Het is wel de tweede grondwet in de geschiedenis (na Duitsland) die dieren als 'wezens met gevoel' ziet en vastlegt...

De mishandeling van dieren in het kader van riten, tradities en erfgoed wordt niet vastgelegd in de grondwet, het wordt slechts niet direct tegengegaan. Dat betekent geen wijziging in de huidige situatie, dus ook geen reden om tegen de grondwet te stemmen; de ruimte blijft immers om dierenmishandeling wel direct tegen te gaan. Dat dieren als 'wezens met gevoel' worden omschreven in de grondwet is zelfs te zien als een goede stap in de richting.

[Nietzman]

Love & Peace schreef op 23-05-2005 @ 07:16 :
Waarom zouden de Amerikanen dat vinden, het is toch beter voor hen, dat wij afhankelijk blijven aan de Amerikanen?

Waarom denk je dat de Amerikanen hun troepen uit Duitsland al voor het grootste deel terug hebben getrokken?

[jfcksr]

oneMen schreef op 23-05-2005 @ 10:17 :
De mishandeling van dieren in het kader van riten, tradities en erfgoed wordt niet vastgelegd in de grondwet, het wordt slechts niet direct tegengegaan. Dat betekent geen wijziging in de huidige situatie, dus ook geen reden om tegen de grondwet te stemmen; de ruimte blijft immers om dierenmishandeling wel direct tegen te gaan. Dat dieren als 'wezens met gevoel' worden omschreven in de grondwet is zelfs te zien als een goede stap in de richting.

er wordt vastgelegd dat het niet wordt tegengegaan? Dat betekent inderdaad geen wijziging van de huidige situatie.

Artikel III-121: Welzijn van dieren


Bij de bepaling en de uitvoering van het beleid van de Unie op het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte houden de Unie en de lidstaten ten volle rekening met de eisen inzake het welzijn van dieren als wezens met gevoel, onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed.

[Love & Peace]

Nietzman schreef op 23-05-2005 @ 10:35 :
Waarom denk je dat de Amerikanen hun troepen uit Duitsland al voor het grootste deel terug hebben getrokken?

Nee ik geloof het wel. Maar ik vroeg me alleen af waarom de Amerikanen dat deden.

[Daevrem]

De amerikanen verplaatsen hun troepen naar gebieden die strategisch belangrijker zijn.


Groen Links is een hele naieve partij, dat heeft voordelen en nadelen. Met de grondwet heeft dit nadelen. Waar Groenlinks zegt dat het goed is voor het dierenwelzijn zeggen veel andere dierenrechtenorganisaties dat het slecht is voor de dieren, of onvoldoende omdat er niets veranderd.

[DEADLOCKED]

Daevrem schreef op 23-05-2005 @ 12:49 :
dierenrechtenorganisaties dat het slecht is voor de dieren, of onvoldoende omdat er niets veranderd.

Heb je dierenrechtenorganisaties weleens horen zeggen dat iets goed is voor dieren?

Met de grondwet gaat er helemaal niets veranderen t.o.v. dierenwelzijn, dus het wordt ook niet slechter voor dieren.

Ik vind het juist een goed iets dat zulke nationale tradities als stierenvechten (ook al ben ik daar tegen) niet op Europees niveau worden vastgelegd, zou dat wel zo zijn dan zou er nog veel meer tegenstand tegen de grondwet komen dan dat er nu al is. Je kunt gewoon niet alles in een keer regelen met zo een grondwet.

[Daevrem]

Juist, daarom is de grondwet slecht. Bijna alles wat mensen met dieren doen is slecht. Tja, waarom zou een dierenrechtenorganisatie daar over moeten liegen? We gaan gewoon barbaars om met dieren.

DEADLOCKED schreef op 23-05-2005 @ 13:14 :
Je kunt gewoon niet alles in een keer regelen met zo een grondwet.

En dat moeten mensen ook niet proberen of verwachten. Daarom is de naam 'grondwet' ook zo ongelooflijk ongelukkig gekozen. Mensen denken vrij vaak dat een grondwet een soort ultiem document is waar alle 'echt belangrijke' rechten en plichten in zijn vastgelegd, maar dat is een misvatting. Het was beter over een 'constitutioneel verdrag' te spreken, want dat is precies waar het om gaat: een multilateraal verdrag dat een eigen rechtsorde, met eigen organen constitueert (in het leven roept) en die organen met bevoegdheden bekleedt. Het constitutieve karakter ervan komt ook tot uitdrukking in het feit dat alle recht van die rechtsorde te herleiden moet zijn tot de in het kader van dat verdrag toegekende bevoegdheden. Het is de grondslag van het recht. Het bevat - althans zou zo min mogelijk moeten - materiële gedragsnormen bevatten.

[Drez]

DEADLOCKED schreef op 23-05-2005 @ 13:14 :

Ik vind het juist een goed iets dat zulke nationale tradities als stierenvechten (ook al ben ik daar tegen) niet op Europees niveau worden vastgelegd, zou dat wel zo zijn dan zou er nog veel meer tegenstand tegen de grondwet komen dan dat er nu al is. Je kunt gewoon niet alles in een keer regelen met zo een grondwet.

Dat worden ze dus wel.

Als er straks voor een EU- grondwet wordt gekozen kan er makkelijker en zal er sneller wat gedaan kunnen worden tegen het slechte dieren/milieu-beleid in de EU.

Je kunt nu immers in heel EU handtekeningen ophalen om zo de agenda van "Brussel" te bepalen. Eén miljoen handtekeningen, die in heel de EU kunnen worden opgehaald. Met dergelijke petitie's heeft het volk sneller en makkelijker wat te zeggen, lijkt me.

En lees het stukje van Femke Halsema eens in de Metro.

[Drez]

S. schreef op 23-05-2005 @ 14:06 :
Als er straks voor een EU- grondwet wordt gekozen kan er makkelijker en zal er sneller wat gedaan kunnen worden tegen het slechte dieren/milieu-beleid in de EU.

Je kunt nu immers in heel EU handtekeningen ophalen om zo de agenda van "Brussel" te bepalen. Eén miljoen handtekeningen, die in heel de EU kunnen worden opgehaald. Met dergelijke petitie's heeft het volk sneller en makkelijker wat te zeggen, lijkt me.

En lees het stukje van Femke Halsema eens in de Metro.

Maar tegen dingen als stierenvechten kan dan gewoonweg niets meer in gebracht worden, aangezien het een culturele traditie is, die beschermt wordt.
En dat burgerinitiatief klinkt wel heel leuk, maar de Commissie kan dat verzoek zo naast zich neerleggen en in die zin heeft het dus niet erg veel betekenis. Plus dat het niet duidelijk is wat ´een significant aantal´ lidstaten nou precies inhoudt. (art 1-47).

dReZ schreef op 23-05-2005 @ 14:10 :
Maar tegen dingen als stierenvechten kan dan gewoonweg niets meer in gebracht worden, aangezien het een culturele traditie is, die beschermt wordt.

Daar wordt nu toch ook niets aan gedaan? Waarom moet de EU speciaal daarop wél verandering aanbrengen?

dReZ schreef op 23-05-2005 @ 14:10 :
En dat burgerinitiatief klinkt wel heel leuk, maar de Commissie kan dat verzoek zo naast zich neerleggen en in die zin heeft het dus niet erg veel betekenis.

Het kán inderdaad wel. Maar dat betekent niet dat er geen mogelijkheid bestaat dat ze dr werkelijk wat mee gaan doen. Als er een paar miljoen mensen handtekeningen ophalen om iets te veranderen, lijkt het me sterk dat de Commissie het naast zich neer zal leggen. Aandacht van de media zal in dergelijke gevallen wel van toepassing zijn.

dReZ schreef op 23-05-2005 @ 14:10 :
Plus dat het niet duidelijk is wat ´een significant aantal´ lidstaten nou precies inhoudt. (art 1-47).

Navragen dan maar.