wat ga jij stemmen in November

[MH]

McCaine schreef op 14-07-2006 @ 20:50 :
PvdA-VVD is tenminste nog beter dan PvdA-CDA. Ik wil echt het CDA nooit meer aan de macht zien, bah.

@McCaine: noem eens een paar punten waarin de PvdA volgens jou beter is dan het CDA. Zie mijn punten in de Bos-Balkenende-topic.

Mbt de vraag: ik ga CDA stemmen, helaas dit keer niet op mezelf...

Martino87 schreef op 14-07-2006 @ 21:31 :
My thoughts exactly. Na drie kabinetten balkenende mag het CDA weer lekker in de oppositie. Dan liever Rutte...

Ik vind alles best zolang de VVD maar verdwijnt.

[Martiño]

Gauloises schreef op 14-07-2006 @ 23:04 :
Ik vind alles best zolang de VVD maar verdwijnt.

Dat zouden wel meer mensen willen denk ik. Aangezien ze al sinds '94 in de regering zitten is het wel eens tijd voor iets anders, maar dat is helaas niet echt realistisch. Je moet toch een meerderheid hebben, en dan kun je niet om een grote partij als de VVD heen. Overigens blijft het hypocriet van de VVD dat ze de hele tijd de PvdA zitten te bashen. Als ze echt ballen hebben, dan zetten ze het door en gaan ze ook lekker oppositie voeren.

[Luminon]

Gauloises schreef op 14-07-2006 @ 23:04 :
Ik vind alles best zolang de VVD maar verdwijnt.

Ik zie liever het CDA verdwijnen. Ik kan me nog wel voorstellen dat een redelijk mens VVD stemt, maar CDA? Wat hebben die nou te bieden naast zinloos conservatisme?

p.s. Martino, komt jouw sig uit moby Dick?

[Love & Peace]

Martino87 schreef op 14-07-2006 @ 23:27 :
Dat zouden wel meer mensen willen denk ik. Aangezien ze al sinds '94 in de regering zitten is het wel eens tijd voor iets anders, maar dat is helaas niet echt realistisch. Je moet toch een meerderheid hebben, en dan kun je niet om een grote partij als de VVD heen. Overigens blijft het hypocriet van de VVD dat ze de hele tijd de PvdA zitten te bashen. Als ze echt ballen hebben, dan zetten ze het door en gaan ze ook lekker oppositie voeren.

Voor de eerste Balkenende-periode was het mogelijk, toen het CDA nét won van de PvdA, het zou ook het meest democratisch zijn, maar helaasch helpte Balkenende deze historische kans om zeep.

[Charles Hill]

remy476 schreef op 30-06-2006 @ 19:25 :
Aangezien het kabinet Balekenende is gevallen zullen er nieuwe verkiezingen komen. Mijn vraag is nu aan jou op wie ga jij stemmen.

Geen idee nog. Ik stem altijd wel links maar altijd met een twijfel. Mensen meer geven die niets doen vind ik nog steeds niet echt eerlijk maar het alternatief is VVD of CDA (de andere kleine rechtsere partijen noem ik niet eens) en daar wordt je ook niet vrolijk van

Misschien toch een tegenstem in de vorm van PVDD ...

[Martiño]

Love & Peace schreef op 15-07-2006 @ 00:24 :
Voor de eerste Balkenende-periode was het mogelijk, toen het CDA nét won van de PvdA, het zou ook het meest democratisch zijn, maar helaasch helpte Balkenende deze historische kans om zeep.

Tja, dat is het nadeel in onze democratie, aangezien de grootste partij zelf uitmaakt met wie ze een coalitie vormt. Daarom denk ik dat het misschien ook wel goed is als er een gekozen formateur komt, of een gekozen mp/staatshoofd, die zijn coalitievoorkeur voor de verkiezingen duidelijk moet maken. Maarja, je blijft als kiezer daarbij een beperkte keuze hebben, en je moet ook maar hopen dat die coalitie een meerderheid zou hebben (overigens zijn er wel eerder pvda/cda kabinetten geweest en die waren niet altijd tot falen gedoemd).

@ luminon: ja, hij komt uit Moby Dick, maar ik heb hem uit een film gehaald waar die zin weer door iemand geqoute wordt.

Luminon schreef op 15-07-2006 @ 00:20 :
Ik zie liever het CDA verdwijnen. Ik kan me nog wel voorstellen dat een redelijk mens VVD stemt, maar CDA? Wat hebben die nou te bieden naast zinloos conservatisme?

p.s. Martino, komt jouw sig uit moby Dick?

Ik kan me best voorstellen dat mensen CDA stemmen, hoor.

Uit sadisme bijvoorbeeld, het door het CDA gesteunde Europese landbouwbeleid jaagt tienduizenden mensen per jaar de dood in, als het er al niet meer zijn.

Martino87 schreef op 15-07-2006 @ 12:19 :
Tja, dat is het nadeel in onze democratie, aangezien de grootste partij zelf uitmaakt met wie ze een coalitie vormt.

Lees de geschiedenisboekjes, de grootste partij vormt wel vaak, maar niet altijd de regering.

[Charles Hill]

Martino87 schreef op 15-07-2006 @ 12:19 :
Tja, dat is het nadeel in onze democratie, aangezien de grootste partij zelf uitmaakt met wie ze een coalitie vormt.

9 van de 10x is dit waar, maar dan kies je toch uiteindelijk ook de minister-president ? Als je op een partij stemt weet je dat de nummer 1 op die lijst minister-president gaat worden als het de grootste partij wordt. Die is dan toch democratisch gekozen als je van te voren weet wie nummer 1 staat op de lijst van jouw gekozen partij ??

[Martiño]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 12:28 :
Lees de geschiedenisboekjes, de grootste partij vormt wel vaak, maar niet altijd de regering.

Ja, dat weet ik ook wel, maar dat is al meer dan 20 jaar niet meer gebeurd (laatste keer bij Lubbers I, als ik me niet vergis, en toen waren er maar 3 levensvatbare coalities mogelijk), en het is ook hoogst ongebruikelijk, en gebeurt alleen als de grootste partij geen geschikte coalitie kan vormen, en een andere meerderheid wel. Dat zie ik bij deze verkiezingen niet direct gebeuren, het wordt of PvdA of CDA, en beiden hebben ze (tot nu toe) geen nee gezegd tegen een coalitie met VVD, zijn er wat grotere partijen in het spel, zoals GL/SP/CU, in tegenstelling tot de formatie van bijvoorbeeld lubbers I (veel eenmansfracties) of van Agt I (pvda kon geen regering vormen).

[Martiño]

Charles Hill schreef op 15-07-2006 @ 12:32 :
9 van de 10x is dit waar, maar dan kies je toch uiteindelijk ook de minister-president ? Als je op een partij stemt weet je dat de nummer 1 op die lijst minister-president gaat worden als het de grootste partij wordt. Die is dan toch democratisch gekozen als je van te voren weet wie nummer 1 staat op de lijst van jouw gekozen partij ??

Het gaat er niet om wie de MP wordt (overigens niet altijd de lijsstrekker, kijk maar naar de PvdA in 2003, die gaven Cohen als kandidaat, ipv Bos), maar hoe de coalitie er uit gaat zien. Een regering van CDA/VVD zal waarschijnlijk andere besluiten nemen dan CDA/PvdA. De kiezer heeft hier geen invloed op, en als je een formateur kiest (die daarna MP of staatshoofd kan worden oid), kan de kiezer theoretisch gezien wel invloed op de coalitie uitvoeren.

Wat zou het grote voordeel zijn van kiezers die invloed uitoefenen op de coalitie? Het lijkt me dat dat alleen maar leidt tot de vorming van een tweepartijenstelsel.

[Martiño]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 12:49 :
Wat zou het grote voordeel zijn van kiezers die invloed uitoefenen op de coalitie? Het lijkt me dat dat alleen maar leidt tot de vorming van een tweepartijenstelsel.

In bepaalde opzichten is het democratischer, aangezien de kiezer nu niet weet wat er uit komt, en maar moet wachten wat er mee gebeurt. En in sommige opzichten heeft het nadelen, zoals het risico op tweepartijstelsel (overigens zou je dat nu ook kunnen zeggen, de laatste 30 jaar ofzo is er nog nooit een regering geweest zonder CDA of PvdA).
Je moet er maar een afweging van maken. Je zal mij in ieder geval nooit horen zeggen dat de democratie de meest perfecte staatsvorm is. Er blijft altijd een minderheid ongehoord, en dat kan in sommige gevallen een grote minderheid zijn.
Overigens kun je de kiezer ook dmv een referendum een voorkeur laten duidelijkmaken. De formateur zou dan hiermee rekening moeten houden.

Democratie is een middel, geen doel. 'Het is democratischer' kan dus nooit een geldig argument zijn om het in te voeren.

Onvrede over de politiek komt namelijk niet voort uit de legitimatie, maar uit de feitelijke uitwerking. Er waren in 2002 veel mensen die rechts stemden, omdat ze genoeg hadden van het slappe linkse beleid t.a.v. integratiekwesties. Daardoor kon Fortuyn scoren.

Veel mensen die rechts cq. Fortuyn stemden, kwamen daarna bedrogen uit; dat waren sociaal zwakkere groepen, lager opgeleiden en minder verdienenden in de oude wijken van de grote steden, die zichzelf natuurlijk enorm in de voet schoten door een conservatief rechts kabinet te kiezen.

Hun onvrede, die er nu nog is, heeft niets te maken met legitimatie. Mensen die balen van 'de polletiek' realiseren zich niet dat ze zelf (indirect) dat hebben veroorzaakt. Die denken alleen 'ik wil nu A en er gebeurt nu B en dus ben ik niet blij', ook al hebben ze dat dubbel en dwars aan zichzelf te wijten. Het volk is gewoon dom.

[Martiño]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 13:06 :
Democratie is een middel, geen doel. 'Het is democratischer' kan dus nooit een geldig argument zijn om het in te voeren.

Dat zeg ik ook niet. Ik opper het alleen om een alternatief te bieden.

[Martiño]

nare man schreef op 15-07-2006 @ 13:11 :
Onvrede over de politiek komt namelijk niet voort uit de legitimatie, maar uit de feitelijke uitwerking. Er waren in 2002 veel mensen die rechts stemden, omdat ze genoeg hadden van het slappe linkse beleid t.a.v. integratiekwesties. Daardoor kon Fortuyn scoren.

Veel mensen die rechts cq. Fortuyn stemden, kwamen daarna bedrogen uit; dat waren sociaal zwakkere groepen, lager opgeleiden en minder verdienenden in de oude wijken van de grote steden, die zichzelf natuurlijk enorm in de voet schoten door een conservatief rechts kabinet te kiezen.

Hun onvrede, die er nu nog is, heeft niets te maken met legitimatie. Mensen die balen van 'de polletiek' realiseren zich niet dat ze zelf (indirect) dat hebben veroorzaakt. Die denken alleen 'ik wil nu A en er gebeurt nu B en dus ben ik niet blij', ook al hebben ze dat dubbel en dwars aan zichzelf te wijten. Het volk is gewoon dom.

Ik stel voor dat iedereen voordat hij zijn stem uitbrengt eerst een IQ test moet uitvoeren en dat aan de hand van die test de zwaarte van de stem wordt bepaald . (grapje uiteraard)

Martino87 schreef op 15-07-2006 @ 13:15 :
Ik stel voor dat iedereen voordat hij zijn stem uitbrengt eerst een IQ test moet uitvoeren en dat aan de hand van die test de zwaarte van de stem wordt bepaald . (grapje uiteraard)

Dat zou al een deel van de problemen wegnemen, maar nog niet alle (geen grapje uiteraad).

[MH]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 12:26 :
Ik kan me best voorstellen dat mensen CDA stemmen, hoor.

Uit sadisme bijvoorbeeld, het door het CDA gesteunde Europese landbouwbeleid jaagt tienduizenden mensen per jaar de dood in, als het er al niet meer zijn.

Wist je dat er ook zo'n "sadist" in de Tweede Kamer zit? Grappig genoeg wel voor de PvdA... Harm Evert Waalkens is zijn naam, boer in Finsterwolde (voorm. CPN-Groningen) zijn beroep.

De oplossing is natuurlijk alle commie- en gristenboeren gewoon de Kamer uit te flikkeren, iets dat al lang geleden gebeurd had moeten zijn.

MH schreef op 15-07-2006 @ 13:17 :
Wist je dat er ook zo'n "sadist" in de Tweede Kamer zit? Grappig genoeg wel voor de PvdA... Harm Evert Waalkens is zijn naam, boer in Finsterwolde (voorm. CPN-Groningen) zijn beroep.

Wist je dat ik van de PvdA ook niets moet hebben? Verder is jij-bakken natuurlijk wel een erg zwakke argumenteertechniek.

[MH]

Om daarmee aan te tonen dat er meerdere partijen zijn die zo "sadistisch" zijn als het CDA volgens jou is. En voor ik het vergeet, het gaat om zoveel meer...

O ja, dat was ik vergeten, het o zo gevaarlijke moslimterrorisme wat in Nederland al aan 0 mensen het leven heeft gekost, is natuurlijk veel urgenter dan de systematische vernietiging van miljarden euro's en de resulterende verspilling van mensenlevens en de veredelde bijstand die landbouwsubsidies heet.

[MH]

Ik vind de mentale inflatie nog urgenter. Het is nooit genoeg en het gaat alleen nog om geld.

Dus stem je rechts-conservatief.

[MH]

Geen SGP iig.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 13:06 :
Democratie is een middel, geen doel. 'Het is democratischer' kan dus nooit een geldig argument zijn om het in te voeren.

Zeg jij. Ik zou niet weten waartoe het een middel zou moeten zijn.

McCaine schreef op 15-07-2006 @ 18:23 :
Zeg jij. Ik zou niet weten waartoe het een middel zou moeten zijn.

Een prettige samenleving, wellicht? Dat lijkt me toch uiteindelijk het doel van de meeste ideologieen.

[McCaine]

MH schreef op 14-07-2006 @ 22:49 :
@McCaine: noem eens een paar punten waarin de PvdA volgens jou beter is dan het CDA. Zie mijn punten in de Bos-Balkenende-topic.

Nou dat is weinig lastig. Hun economisch beleid is een tikkeltje minder rechts (al scheelt het helaas maar weinig), ze hebben een veel kritischer houding in het buitenland (m.n. jegens de VS), ze steunen tenminste de publieke omroepen, hun drugsbeleid is ver superieur, 1 Mei een nationale feestdag ( ), ze zijn veel milieuvriendelijker, en tenslotte progressiever op sociaal gebied, zoals euthanasie etc.

Meer dan genoeg reden om de PvdA boven het CDA te verkiezen.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 18:26 :
Een prettige samenleving, wellicht? Dat lijkt me toch uiteindelijk het doel van de meeste ideologieen.

Ja maar dat begs the question. Wat als je een democratischer samenleving een prettiger samenleving vindt?

McCaine schreef op 15-07-2006 @ 18:27 :
Ja maar dat begs the question. Wat als je een democratischer samenleving een prettiger samenleving vindt?

In dat geval ontbreekt er wel een tussenstap; wat maakt de 'democratischer' samenleving prettiger? Ik denk dat het aantal mensen dat denkt "Yes, maatregel X is democratischer, ik voel me nu stukken gelukkiger" wel te verwaarlozen is.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 18:29 :
In dat geval ontbreekt er wel een tussenstap; wat maakt de 'democratischer' samenleving prettiger? Ik denk dat het aantal mensen dat denkt "Yes, maatregel X is democratischer, ik voel me nu stukken gelukkiger" wel te verwaarlozen is.

Ik denk het niet eigenlijk. Of beter gezegd, ik denk dat veel mensen met maatregel X, ook als zij er eigenlijk niet voor zijn, beter kunnen leven naarmate deze democratischer tot stand is gekomen. Als mensen in mijn ervaring ergens een hekel aan hebben, dan is het geen inbreng hebben in dingen die hun leven betreffen.

McCaine schreef op 15-07-2006 @ 18:31 :
Ik denk het niet eigenlijk. Of beter gezegd, ik denk dat veel mensen met maatregel X, ook als zij er eigenlijk niet voor zijn, beter kunnen leven naarmate deze democratischer tot stand is gekomen. Als mensen in mijn ervaring ergens een hekel aan hebben, dan is het geen inbreng hebben in dingen die hun leven betreffen.

Ja, dat is waar. Maar er zit natuurlijk een grens tussen het volk hun zin geven en ze op die manier tevreden stellen, of het volk hun zin geven en ze op die manier naaien (omdat het volk dom is en dus vaak dingen zal willen die recht tegen hun eigen belangen ingaan). Waar die grens precies zit, is moeilijk te zeggen en daarom is het ook gevaarlijk te stellen dat 'democratischer' altijd beter is.

Krijg je ook nog de vraag wat democratisch is.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 18:34 :
Ja, dat is waar. Maar er zit natuurlijk een grens tussen het volk hun zin geven en ze op die manier tevreden stellen, of het volk hun zin geven en ze op die manier naaien (omdat het volk dom is en dus vaak dingen zal willen die recht tegen hun eigen belangen ingaan). Waar die grens precies zit, is moeilijk te zeggen en daarom is het ook gevaarlijk te stellen dat 'democratischer' altijd beter is.

Ik denk eigenlijk niet dat het volk zo dom is, iig niet dommer dan de politici die anders de besluiten nemen. De kwestie is niet 'neemt het volk de besluiten of een verstandig mens', maar de kwestie is 'neemt een kleine groep de besluiten of een grote groep'.

Daar heb je wel een punt. Desalniettemin denk ik wel dat de gemiddelde politicus, ook al is die niet al te snugger, gemiddeld wel wat snuggerder zal zijn dan de gemiddelde burger.

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 18:40 :
Daar heb je wel een punt. Desalniettemin denk ik wel dat de gemiddelde politicus, ook al is die niet al te snugger, gemiddeld wel wat snuggerder zal zijn dan de gemiddelde burger.

Daar heb ik vooral bij de grote partijen ernstig mijn twijfels bij.

[McCaine]

Mephostophilis schreef op 15-07-2006 @ 18:40 :
Daar heb je wel een punt. Desalniettemin denk ik wel dat de gemiddelde politicus, ook al is die niet al te snugger, gemiddeld wel wat snuggerder zal zijn dan de gemiddelde burger.

Zal wel iets intelligenter zijn ja, dat denk ik zeker. Maar de kwestie is meer of de gemiddelde politicus meer gelijk heeft; en daar ben ik niet meer zo zeker van

[MH]

McCaine schreef op 15-07-2006 @ 18:27 :
Nou dat is weinig lastig. Hun economisch beleid is een tikkeltje minder rechts (al scheelt het helaas maar weinig), ze hebben een veel kritischer houding in het buitenland (m.n. jegens de VS), ze steunen tenminste de publieke omroepen, hun drugsbeleid is ver superieur, 1 Mei een nationale feestdag ( ), ze zijn veel milieuvriendelijker, en tenslotte progressiever op sociaal gebied, zoals euthanasie etc.

Meer dan genoeg reden om de PvdA boven het CDA te verkiezen.

De kleur van het beleid is ook een middel, geen doel. Kritischer houding op buitenlandsbeleid jegens VS, dat klopt, maar weer een minder kritische houding jegens diverse landen waar de persoonlijke vrijheid gering is.
Publieke omroepen worden door zowel de confessionele als socialistische partijen gesteund en juist niet door de liberale. Maar waarom is het zo goed om 1 mei als feestdag te erkennen of links te zijn. Doet me denken aan een uitspraak die ik een keer hoorde: "je hart zit links, niet rechts, dus je weet waar je op moet stemmen". Dan reageer ik graag met de Engelse betekenis van right (correct).
Mijn punt is dus dat links of rechts zijn niet beter is omdat het links of rechts is.

Natuurlijk wel. Welvaart is geen lineaire functie van inkomen - de nominale welvaartsgroei neemt gestaag af voor hogere inkomens. Dat is ook de reden dat bijv. in Nederland een veel hogere welvaart is dan in de VS, terwijl daar het gemiddeld inkomen $10.000 hoger ligt.

[MH]

En waarom is een links buitenlands beleid, defensiebeleid, cultureel beleid etc per definitie beter? Omdat de linkse partijen het aandragen of omdat er zinnige argumenten voor zijn? In dat laatste geval, geef ze dan eens, want ik ben heel benieuwd.

[McCaine]

MH schreef op 16-07-2006 @ 21:37 :
En waarom is een links buitenlands beleid, defensiebeleid, cultureel beleid etc per definitie beter? Omdat de linkse partijen het aandragen of omdat er zinnige argumenten voor zijn? In dat laatste geval, geef ze dan eens, want ik ben heel benieuwd.

Natuurlijk zijn er zinnige argumenten voor, heel wat meer dan ooit voor iets 'rechts' zijn bedacht. Maar we kunnen niet alles tegelijk; wat is precies het probleem? Ik kan niet een heel politiek-filosofisch wereldbeeld in één keer in een paar zinnen verdedigen zonder dat het onzin wordt.

[MH]

Zullen we met het buitenlands beleid beginnen?

[Donald Duck]

GL of D66

waarschijnlijk GL

[McCaine]

MH schreef op 17-07-2006 @ 16:48 :
Zullen we met het buitenlands beleid beginnen?

Daar lijken ze me tamelijk inwisselbaar. Maar het onderscheid is dat Wouter Bos niet in Indonesië ineens gaat verkondigen dat het homohuwelijk fout is en dat hij ook niet door de Republicans in de VS als betrouwbaar wordt gezien.

[MH]

Terwijl de PvdA m.i. terugvalt in vroeger tijden en nauwe banden aanknoopt met dubieuze regimes (destijds DDR en andere oostbloklanden).
En vwb dat homohuwelijk: Balkenende heeft alleen gezegd dat hij destijds tegen heeft gestemd en dat hij een van de laatsten zou zijn om het te propageren. Dat betekent niet dat je de huidige wetgeving niet accepteert. Als ik alles voor het zeggen had, zou ik de hele wereld links laten rijden, maar dat betekent niet dat ik een spookrijder ben omdat ik zo'n fan ben van linksverkeer.
En ik heb liever een premier die door de G8-landen als betrouwbaar geldt, dan een premier die door Fidel Castro, Romano Prodi en diverse Noord-Afrikaanse leiders wordt omarmd.

[Charles Hill]

Martino87 schreef op 15-07-2006 @ 12:45 :
Het gaat er niet om wie de MP wordt (overigens niet altijd de lijsstrekker, kijk maar naar de PvdA in 2003, die gaven Cohen als kandidaat, ipv Bos), maar hoe de coalitie er uit gaat zien. Een regering van CDA/VVD zal waarschijnlijk andere besluiten nemen dan CDA/PvdA. De kiezer heeft hier geen invloed op, en als je een formateur kiest (die daarna MP of staatshoofd kan worden oid), kan de kiezer theoretisch gezien wel invloed op de coalitie uitvoeren.

Jah dat is wel een punt. Nog niet over nagedacht idd ..

Dat je je partij stemt en wie je samen met die partij wilt zien regeren zou dan een nog makkelijk systeem zijn want zo'n formateur doet misschien ook niet wat jij wilt.

[Charles Hill]

MH schreef op 15-07-2006 @ 21:05 :
Mijn punt is dus dat links of rechts zijn niet beter is omdat het links of rechts is.

Je stemt wat volgens jouw beter is. Ik stem links omdat ik dat beter vind, en ander stemt midden of rechts omdat ie dat beter vind. Dat is toch waarom je op een partij stemt, omdat je iets beter vind ??

Of het beter is kan je uren over discusseren maar kom je waarschijnlijk altijd uit op je eigen partij die jijzelf het beste vind ..

[MH]

CH, lees eerst eens de hele pagina en neem de hele discussie eens mee. Dan begrijp je de uitspraak direct.