Vrouw weer vrij na arrest om abortus

[T_ID]

Ieke schreef:

Niet waar. Hoeft zeker niet het geval te zijn, kan ook om een ontzettende kulreden zijn

Definieer kul. Als eerste is er natuurlijk geen oordeel over te vellen zonder de reden te kennen, en als tweede is het duidelijk voor de vrouw (en dus haar perceptie, die invloed heeft op de geestelijke gezondheid) duidelijk wel heel erg dwingend.

Iemand die dan de lezing dwingend wil verwerpen zal met zeer goede argumentatie moeten komen waarom die dat vind. Iets dat uiteraard nooit lukt zonder kennis van de achtergronden.

Ieke schreef:

Geloof ook niet dat dat hier gebeurt, maar het meer over het principe gaat. Ik zie hier niemand roepen dat die vrouw aan de galg moet bij wijze van spreken.

Kenjiro en Aila steunden anders voor zover ik kon lezen de arrestatie en het politieke proces?

T_ID schreef:

Kenjiro en Aila steunden anders voor zover ik kon lezen de arrestatie en het politieke proces?

Eh, niemand steunt hier een politiek proces, want dat is het niet. Jij denkt allemaal dat het ideologisch is geinspireerd. Het gegeven blijft alleen, ben je te laat dan heb je pech en dan heb je het recht niet, ook niet als moeder, om je (ongeboren) kind te doden.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Eh, niemand steunt hier een politiek proces, want dat is het niet. Jij denkt allemaal dat het ideologisch is geinspireerd.

Politieke motieven zijn te verwachten, aangezien het arresteren en zo lang vasthouden van iemand in die omstandigheden, waartegen waarschijnlijk geen zaak is, ongehoord is.

Dan moeten er dus andere belangen spelen.

T_ID schreef:

Politieke motieven zijn te verwachten, aangezien het arresteren en zo lang vasthouden van iemand in die omstandigheden, waartegen waarschijnlijk geen zaak is, ongehoord is.

Dan moeten er dus andere belangen spelen.

Het is natuurlijk een groot complot!!1 Ik zie jou ook graag moeders verdedigen die kinderen na de geboorte hebben vermoord. Immers context, traumas, dwingende redenen, etc. Of is het dan een ander verhaal? Een kind is een kind als het levensvatbaar is, dus zo ongeveer rond de 22-24 weken. En dan maakt het geen donder uit of het al geboren is of niet. En daar is niets politieks aan.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik zie jou ook graag moeders verdedigen die kinderen na de geboorte hebben vermoord. Immers context, traumas, dwingende redenen, etc. Of is het dan een ander verhaal?

Wedervraag: wat voor vonissen krijg je in de regel bij dat soort gevallen?

Juist ja...


Wat heb je overigens ondertussen al uitgevonden over de context van het geval? Je veroordeling die op gebakken lucht en vooroordelen gebaseerd is blijven herhalen brengt ons niet verder.

T_ID schreef:

Wedervraag: wat voor vonissen krijg je in de regel bij dat soort gevallen?

Juist ja...

Vertel maar .

T_ID schreef:

Wat heb je overigens ondertussen al uitgevonden over de context van het geval? Je veroordeling die op gebakken lucht en vooroordelen gebaseerd is blijven herhalen brengt ons niet verder.

We wachten nog op bronnen van jou. Over welke vooroordelen heb je het eigenlijk?

[Ieke]

T_ID schreef:

Definieer kul. Als eerste is er natuurlijk geen oordeel over te vellen zonder de reden te kennen, en als tweede is het duidelijk voor de vrouw (en dus haar perceptie, die invloed heeft op de geestelijke gezondheid) duidelijk wel heel erg dwingend.

Dat kan vanalles zijn, maar niet zo dwingent dat een abortus de oplossing is. Er zijn mensen die naar het buitenland gaan voor een illigale abortus omdat het nu even niet zo goed uit komt, of het is net uitgegaan met de vader.
In prinicpe kan je tegen een abortus zijn boven de wettelijke norm, wat de reden ook mag zijn, maarzonder een oordeel te vellen als in ze moet naar de gevangenis en deze vrouw moeten ze opknopen of weet ik wat je ervan gemaakt hebt.

Jij blijft maar stellen dat die zwangerschap heeeeeeeeeeeeeeeel slecht was voor haar geestelijke toestant. Dan kan je je nog steeds afvragen waarom niet eerder een abortus. Buiten het feit dat jij helemaal geen kennis hebt over de zaak stel jij alleen maar op basis dat ze naar Spanje gegaan is als basis voor dat het heeeeeeeeel erg met haar is. Dat is dus gewoon onzin. Kan natuurlijk, maar het is geen 1 op 1 verband wat jij als het ware loopt te beweren. Zo lang je dat niet kan inzien is discussie met jou uberhaupt zinloos. (Maar goed, dat is al eerder gebleken, aangezien ik dit punt uitgebreider al eerder heb verwoord en jij het dan gewoon negeert)

Iemand die dan de lezing dwingend wil verwerpen zal met zeer goede argumentatie moeten komen waarom die dat vind. Iets dat uiteraard nooit lukt zonder kennis van de achtergronden.

Dat hoeft niet, aangezien jij de enige bent die blijft zeiken over dat het een 1 op 1 relatie zou zijn. We weten het hier met z'n allen niet, maar uitgaan van per definitie zeer dwingent is een fout uitgangspunt.

Kenjiro en Aila steunden anders voor zover ik kon lezen de arrestatie en het politieke proces?

Jij kent toch ook het hele verhaal niet? Met een arrestatie hoeft op zichzelf niks mis te zijn om de boel uit te zoeken.

[T_ID]

Ieke schreef:

Dat kan vanalles zijn, maar niet zo dwingent dat een abortus de oplossing is.

De Spaanse wetgeving, waar dit geval onder valt, denkt daar anders over. Wat op zich uiteraard ook redelijk is, je kunt iemand niet een stuk vrijheid ontzeggen en vervolgen als een ordinaire crimineel op basis van een volstrekt arbitraire mening over foetussen, dat is absurd, en slechts passend in een politiestaat.

Ieke schreef:

Jij blijft maar stellen dat die zwangerschap heeeeeeeeeeeeeeeel slecht was voor haar geestelijke toestant.

Nee, ik stel dat er uit het handelen af te leiden is dat dat tenminste voor de vrouw zelf zo was, en dat er redenen zijn dit aan te nemen.

Aan de voorstanders van criminalisering is het vervolgens om dit te ontkrachten met kennis over de omstandigheden, die ze echter niet hebben.

Ieke schreef:

Dan kan je je nog steeds afvragen waarom niet eerder een abortus.

Ik zie speculeren daarover niet als productief. Er zijn duizend-en-een redenen voor te bedenken. Totdat de reden bekend is en niet goed is, kan het echter niet als weerlegging dienen.

Ieke schreef:

Buiten het feit dat jij helemaal geen kennis hebt over de zaak stel jij alleen maar op basis dat ze naar Spanje gegaan is als basis voor dat het heeeeeeeeel erg met haar is. Dat is dus gewoon onzin.

Waarom is dat onzin? Kun jij aannemelijk maken dat mensen dat voor de lol doen? Doen ze dat wanneer er niets aan de hand is?

Het is zeer waarschijnlijk dat er sprake is van een dwingende situatie, tenzij anders blijkt.


En wat blijkt, is wat de grote afwezige in de falende argumentatie van de voorstanders van vervolging, aangezien ze niets blijken te weten over hun eigen standpunt, en de achtergronden van het geval.

Ieke schreef:

Jij kent toch ook het hele verhaal niet? Met een arrestatie hoeft op zichzelf niks mis te zijn om de boel uit te zoeken.

Dan moet er wel reden voor zijn. Zoals je zult zien bij allerlei vergrijpen worden mensen echter niet vastgehouden zonder dat daar een goede reden voor is.

Een twijfelachtige zaak die ongehoord is, tegen iemand die extra psychische schade oploopt, is geen grond om iemand weken lang vast te houden.


Heck, je zit minder lang vast als je een willekeurige automoblist in een uitbarsting van absurde agressie uit zijn auto trekt en in elkaar slaat.

[CaptainCaveman]

Dus? Feitelijk gezien heeft ze een overtreding begaan. Zo kun je alle buiten-de-wettelijke-norm-abortus-gevallen wel door de vingers zien, onder het mom van 'twijfelachtige zaak, dus om meer psychische schade te voorkomen laten we haar maar gaan'.

[T_ID]

CaptainCaveman schreef:

Dus? Feitelijk gezien heeft ze een overtreding begaan.

Zoals reeds gezegd: de regels op zich zijn geen zelfrechtvaardigend iets.

CaptainCaveman schreef:

Zo kun je alle buiten-de-wettelijke-norm-abortus-gevallen wel door de vingers zien, onder het mom van 'twijfelachtige zaak, dus om meer psychische schade te voorkomen laten we haar maar gaan'.

Hetgeen gebruikelijk is. Hoeveel gevallen ken jij waar om zoiets vervolging is ingesteld?

[CaptainCaveman]

Overigens; nog nooit gehoord van 'ophouden voor onderzoek'?

En ik ben niet verbaasd zijn als er een strafmaatregel op wordt gelegd in het kader van generale preventie.

[Ieke]

T_ID schreef:

De Spaanse wetgeving, waar dit geval onder valt, denkt daar anders over. Wat op zich uiteraard ook redelijk is, je kunt iemand niet een stuk vrijheid ontzeggen en vervolgen als een ordinaire crimineel op basis van een volstrekt arbitraire mening over foetussen, dat is absurd, en slechts passend in een politiestaat.

Maar die grens is niet zomaar willekeurig. Je kan een aantal grenzen trekken op basis van de fysiolofie. De eerste bij innesteling, maar dat lijkt me een slecht plan. Dan de 12e week, dan is de foetus in prinicpe compleet en hoeft het alleen nog maar te groeien en uit te rijpen. Er is best wat te zeggen voor deze grens, maar goed te vroeg voor evt prenataal onderzoek, dus beter is later. Dan de 24 wekengrens. Dit is de levensvatbaarheidsgrens. Het kind is zo danig voldoende uitgerijpt dat het een overlevingskant heeft. Dan heb je een wazige grens rond de 32 weken, waarbij een groot deel zal kunnen overleven zonder veel medisch handelen. Dit is een minder goed idee, aangezien deze grens nogal vaag is. Dan de 37 weken, vanaf wanneer het normaal is als een kind dan geboren wordt. Als laatste de 42 weken, wanneer alle kinderen geboren zullen zijn.

Zou je zeggen 28 weken, 16 weken of 30 weken heb je een nogal vage en willekeurige grens ja. Maar de huidige grens is niet vaag en heel redelijk. Dus het is een kulargument.

Het is een hele mooie maas in de Spaanse wet, die ze geloof ik toch gaan aanpassen. Alsof het moeilijk is een psych te vinden die wel even een verklarinkje schrijft. Niet dus.

Nee, ik stel dat er uit het handelen af te leiden is dat dat tenminste voor de vrouw zelf zo was, en dat er redenen zijn dit aan te nemen.

Ik vind het niet af te leiden uit het feit alleen dat ze naar Spanje ging.

Aan de voorstanders van criminalisering is het vervolgens om dit te ontkrachten met kennis over de omstandigheden, die ze echter niet hebben.
Ik zie speculeren daarover niet als productief. Er zijn duizend-en-een redenen voor te bedenken. Totdat de reden bekend is en niet goed is, kan het echter niet als weerlegging dienen.

Ik speculeer er niet over, maar het is op zichzelf wel een argument in de discussie. Je hebt gewoon bijna 5 maanden voor de grens hier in Nederland verstrijkt, tijd zat. Dan kunnen er nog zoveel redenen zijn, maar dan heb je pech gehad. Ik ga niet speculeren om de reden waarom dat nu niet gebeurt is, ik vind deze specerfieke zaak helemaal niet zo interresant zoals je hebt kunnen lezen.

Waarom is dat onzin? Kun jij aannemelijk maken dat mensen dat voor de lol doen? Doen ze dat wanneer er niets aan de hand is?

Je had die docu moeten zien over illigale abortussen in Spanje van een tijd terug. Ik kan maar heeeeeeeeeeeeeeeeel weinig redenen bedenken om een zwangerschap te beeindigen na de Nederlandse grens.

Het is zeer waarschijnlijk dat er sprake is van een dwingende situatie, tenzij anders blijkt.

Niet mee eens.

En wat blijkt, is wat de grote afwezige in de falende argumentatie van de voorstanders van vervolging, aangezien ze niets blijken te weten over hun eigen standpunt, en de achtergronden van het geval.

Jij mist anders ook een hele hoop kennis over de achtergronden. Ik denk dat er in bepaalde gevallen best wat te zeggen is voor vervolging van vrouwen die dit soort abortussen ondergaan. Maar dat zal per geval bekeken moeten worden.

Dan moet er wel reden voor zijn. Zoals je zult zien bij allerlei vergrijpen worden mensen echter niet vastgehouden zonder dat daar een goede reden voor is.

Die kunnen er toch zijn? Jij weet ook deze details niet, net als ik ze niet weet. Ik kan me dus niet druk maken om deze arrestatie. Ik ga ervanuit dat daar dus wel redenen voor geweest zijn.

Een twijfelachtige zaak die ongehoord is, tegen iemand die extra psychische schade oploopt, is geen grond om iemand weken lang vast te houden.

Je verwijt anderen zovaak dat ze niet mogen oordelen omdat ze de achtergronden niet kennen. En wat doe je zelf consequent?

Heck, je zit minder lang vast als je een willekeurige automoblist in een uitbarsting van absurde agressie uit zijn auto trekt en in elkaar slaat.

Geen argument om in andere situaties ook maar niks te doen. Ik wil niet zeggen dat ik dit voorbeeld goed vind, maar het is gewoon geen argument.

[T_ID]

Ieke schreef:

Dan heb je een wazige grens rond de 32 weken, waarbij een groot deel zal kunnen overleven zonder veel medisch handelen. Dit is een minder goed idee, aangezien deze grens nogal vaag is.

Nee, die is juist zonder enige twijfel de beste grens. Het laat (net als in de Spaanse wetgeving is opgenomen) ruimte voor variatie per geval. Iets dat nodig is, omdat niet elke foetus hetzelfde is, en de omstandigheden sterk kunnen variëren. Dan gewoon een tijdstermijn nemen in plaats van een set criteria aan de hand waarvan je een tijd vaststeld, is het opstellen van een papieren werkelijkheid.

Zeker in dit soort zaken moet er geen plaats zijn voor dergelijke bureaucratisch denken.

Ieke schreef:

Het is een hele mooie maas in de Spaanse wet, die ze geloof ik toch gaan aanpassen. Alsof het moeilijk is een psych te vinden die wel even een verklarinkje schrijft. Niet dus.

Je hebt dus reden om aan te nemen dat die arts malafide is, getuige de teneur van de zin? Mag ik daarvan een bron zien?

Ieke schreef:

Ik vind het niet af te leiden uit het feit alleen dat ze naar Spanje ging.

Waarom is dat niet zo? Zoals gezegd: denk je dus dat mensen dat voor de lol doen, en er daarom niets uit af te leiden zou zijn?

Ieke schreef:

Die kunnen er toch zijn? Jij weet ook deze details niet, net als ik ze niet weet. Ik kan me dus niet druk maken om deze arrestatie. Ik ga ervanuit dat daar dus wel redenen voor geweest zijn.

Je mag iemand alleen niet arresteren en vasthouden vanwege een vaag politiek geïnspireerd vermoeden dat je mogelijkerwijs een vervolging voor elkaar zou kunnen krijgen die niet in de eerste zitting al van tafel geveegd wordt.

Dat er weinig details bekend zijn is dus een grond om geen veroordelende praatjes te houden, en het OM op de pijnbank te leggen vanwege hun zoveelste flater. Degene die besloot tot vervolging kan het beste gewoon zijn ontslag indienen, iemand die bij een dergelijke vervolging geen bedenkingen heeft is duidelijk niet op zijn plaats bij het OM. Iemand is immers niet strafbaar 'omdat ik denk dat dat zo is'.

Ieke schreef:

Je verwijt anderen zovaak dat ze niet mogen oordelen omdat ze de achtergronden niet kennen. En wat doe je zelf consequent?

Geen idee, ik oordeel in ieder geval niet overhaast, want ik uit slechts kritiek op de veroordelingen door mensen, en het optreden van het OM dat nog geen flintertje zaak tevoorschijn wist te toveren.

Ieke schreef:

Geen argument om in andere situaties ook maar niks te doen. Ik wil niet zeggen dat ik dit voorbeeld goed vind, maar het is gewoon geen argument.

Dat lijkt me wel. Als er minder zwaar wordt opgetreden tegen bruut crimineel geweld, dan zegt dat duidelijk dat het vasthouden van de vrouw absurd was. Het gaat alle perken te buiten om iemand drie weken lang vast te houden.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Nee, die is juist zonder enige twijfel de beste grens. Het laat (net als in de Spaanse wetgeving is opgenomen) ruimte voor variatie per geval. Iets dat nodig is, omdat niet elke foetus hetzelfde is, en de omstandigheden sterk kunnen variëren.

.

Ja en dat heb je bij 24 weken. Die ruimte voor variatie. Bij de ene ga je wel over tot behandelen, bij een ander misschien niet. 32 weken is absoluut zonder twijfel te laat. Kom op zeg. Mijn vriend was ook nogal ongewenst (ouders studeerden nog enzo) Hij kwam met 32 weken. Ik zou het toch een beetje zuur vinden als ze hem hadden vermoord. Dan had ik nu geen vriendje gehad, die ook nog eens geen handicaps heeft!

Waarom is dat niet zo? Zoals gezegd: denk je dus dat mensen dat voor de lol doen, en er daarom niets uit af te leiden zou zijn?

Heb jij daar een bron van?

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Ja en dat heb je bij 24 weken. Die ruimte voor variatie.

Volgens mij tikte je dat zonder een moment nadenken. Ik stel dat een lijn op papier die geldt voor iedereen geen ruimte laat voor omstandigheden (een feit, aangezien het een overal geldende termijn is) en jij beweerd dat het ruimte laat.

***ailá*** schreef:

Dan had ik nu geen vriendje gehad, die ook nog eens geen handicaps heeft!

Ja, en? Had je hem gemist als hij nooit had bestaan dan? Nee, dat had je niet. Vandaar dat dat geen argument vormt.

***ailá*** schreef:

Heb jij daar een bron van?

Dat is vagen om een omgedraaide bewijslast. Het is aan de mensen die beweren dat het voor de lol was om dat te bewijzen. Los daarvan heb ik de waarschijnlijkheid aan mijn kant vanuit de afleiding dat mensen zoiets niet zomaar doen vanwege de kosten en moeite.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Ja, en? Had je hem gemist als hij nooit had bestaan dan? Nee, dat had je niet. Vandaar dat dat geen argument vormt.
.

Ik bedoel ermee te zeggen dat je zo een waardevol mensenleven verspilt. Want ik vind dat er al sprake is van een mensenleven als een baby 32 weken is.

Dat is vagen om een omgedraaide bewijslast. Het is aan de mensen die beweren dat het voor de lol was om dat te bewijzen. Los daarvan heb ik de waarschijnlijkheid aan mijn kant vanuit de afleiding dat mensen zoiets niet zomaar doen vanwege de kosten en moeite

Het hoeft niet perse zo te zijn dat ze het voor de lol heeft gedaan. Ik neem alleen niet klakkeloos aan dat ze een rechtvaardige reden had. OMdat dat dan wel een verdraaid goede reden zou zijn en in mijn ogen zijn dat dingen als dat haar eigen leven in gevaar is, of dat de baby niet goed is ofzo. Dat neem ik gwn niet aan, vooralsnog vind ik niet dat er iets is wat daarop wijst. Er wordt gesproken van familiedruk. Tsja, die heb ik ook. Mijn pa wil me niet meer kennen als ik ongetrouwd zwanger raak. En daarmee dus ook de gevolgen. Geen steun meer voor mn studie, mn moeder die ik niet meer kan zien. Met andere woorden, uitgekotst Ik raakte bijna zwanger en ging dood van angst. Dus ik ken ook de angst van family pressure. Maar dat vond ik nog steeds geen reden om een abortus te doen. En als ik die al deed, dan toch echt niet bij 27 weken. Dan is het gewoon al een kind. Mocht ik overmand worden van angst, wat ik heel goed kan begrijpen omdat ik zelf zo bang ben geweest, dan nog zou ik het niet bij 27 weken doen. Er zijn grenzen. En deze grens is dan misschien wel subjectief, maar wel vastgelegd in de wet. Daarom word ik ook zo boos als jij zegt wat ik waarschijnlijk zou doen. Wat weet jij daar nou van?

Dan zeg jij natuurlijk: tsja, maar niet iedereen denkt zo als jij en wil zn leven verpesten. Nja, dan zeg ik, je doet maar, maar als je dan de wet overtreedt moet je niet piepen

Ik weet niet meer waar ik het heb gelezen, maar ergens had ik gezien wat een mogelijke verklaring voor de late abortus kon zijn. Het kindje was voor haar wel gewenst, maar ze was niet getrouwd met haar vriend. Dus haar familie moest het niet en begon haar idd te pushen. Tsja. Kijk, dat is keihard, wat dat betreft heb ik wel te doen met haar. Maar dan nog. Er zijn dan nog andere opties dan aborteren. Ik weet dus niet of dat de reden is, maarja, dat vind ik nog steeds dus geen reden genoeg

T_ID schreef:

Nee, die is juist zonder enige twijfel de beste grens. Het laat (net als in de Spaanse wetgeving is opgenomen) ruimte voor variatie per geval. Iets dat nodig is, omdat niet elke foetus hetzelfde is, en de omstandigheden sterk kunnen variëren.

De Spaanse wetgeving schrijft 22 weken voor dat ten eerste. Ten tweede het is al bewezen dat een kind rond de 24 weken levensvatbaar is. Mits jij kunt aantonen dat dit pas rond de 32 weken is, praten we verder .

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Ik bedoel ermee te zeggen dat je zo een waardevol mensenleven verspilt. Want ik vind dat er al sprake is van een mensenleven als een baby 32 weken is.

Sinds wanneer is dat een criterium? Zoals al enkele malen eerder aangetoond is er niemand, maar dan ook echt niemand, die zich zonder hypocriet te zijn zich daarop kan beroepen.

***ailá*** schreef:

Daarom word ik ook zo boos als jij zegt wat ik waarschijnlijk zou doen. Wat weet jij daar nou van?

Nou.. vrij veel. Mensen zoeken namelijk in de regel een oplossing voor hun situatie. Ze zijn dus te voorspellen. Jij ook.

***ailá*** schreef:

Dan zeg jij natuurlijk: tsja, maar niet iedereen denkt zo als jij en wil zn leven verpesten. Nja, dan zeg ik, je doet maar, maar als je dan de wet overtreedt moet je niet piepen

Of daar überhaupt sprake van is valt nog maar te bezien. Ik denk zelf dat de vrouw met geen mogelijkheid vervolgt kan worden, omdat je niet iemand kunt vervolgen voor iets dat onder de wetgeving van een ander land valt, en daar hoogstwaarschijnlijk nog legaal is ook.

***ailá*** schreef:

Er zijn dan nog andere opties dan aborteren.

...die stuk voor stuk erger zijn.

Wie ben jij om iemand voor het blok te zetten; of door de inquisitie de cel in, of een erger alternatief, bijvoorbeeld je leven lang rondlopen met het idee dat je je kind hebt weggegeven.

Iemand tot zo'n keuze dwingen is ziek. Daardoor kan niemand voorstander van vervolging zijn.

[CaptainCaveman]

Oh... levenlang rondlopen met het idee dat je je kind hebt laten weghalen is dan een betere optie ja. Hoe moralistisch de argumentatie ook mag zijn.

[***ailá***]

T_ID schreef:

...die stuk voor stuk erger zijn.

Wie ben jij om iemand voor het blok te zetten; of door de inquisitie de cel in, of een erger alternatief, bijvoorbeeld je leven lang rondlopen met het idee dat je je kind hebt weggegeven.

Iemand tot zo'n keuze dwingen is ziek. Daardoor kan niemand voorstander van vervolging zijn.

En daarover verschillen wij dus van mening. Als je 2 dingen hebt:
1. Je kind weggeven (adoptie)
2. Het kind aborteren
Dan vind jij optie 1 het ergst. En ik dus absoluut niet. Ik zou nog liever mn kind laten adopteren, dan heb ik het in ieder geval niet gedood.

Bij alle oplossingen loop je psychische schade op. Bij adoptie, bij abortus, het is gewoon een rotsituatie. Maar ik vind het gwn zo verschrikkelijk dat men tegenwoordig adoptie erger vind dan abortus. De balans is compleet doorgeslagen. Eerst was abortus moord en haalde niemand het in zn hoofd. Toen veranderde dat. Nu is het alom geaccepteerd. De volgende stap is dat het normaal werd. De volgende stap dat een vergevorderd kind wordt geaborteerd. Nu raakt de helft van het land daarover in opspraak. Niet eens iedereen (jij bijvoorbeeld niet) Over een tijdje is dat ook normaal. Waar gaat het heen dan met de wereld?

Bovendien, bij beide heb je toch je kind weggegeven? Bij de ene optie geef je het weg aan een ander ouderpaar. BIj de andere optie geef je het weg aan de dood. Nou, ik zou het wel weten. Alle kansen ontneem je dat kind. BIj een adoptie heeft dat kind tenminste nog een kans.

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Maar ik vind het gwn zo verschrikkelijk dat men tegenwoordig adoptie erger vind dan abortus.

Het is een feit, dus waarom beklaag je je over iets dat vast staat?

De enige reden dat het vroeger (toen er ook veel abortussen waren, mind you) werd gezien als erger was puur kunstmatig. Vrouwen werden in dat geval arbitrair veroordeeld en uitgekotst, een beetje hetzelfde als jij nu doet.


Maar goed, vroeger was het ook een schande om ongetrouwd een kind te krijgen, of geen christen te zijn. Vroeger was het (in Engeland tenminste) ook goed om je kind af te staan, waarna die door de kerk als slaaf naar Australië werd gebracht om daar te werken, of om ongetrouwde vrouwen als slavinnen voor een klooster te werk te stellen 'om de schande weg te nemen'. Met name in Ierland had men daar een handje van.

Laten we blij zijn dat we dergelijke achterlijkheid in West-Europa grootdeels achter ons hebben gelaten.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Het is een feit, dus waarom beklaag je je over iets dat vast staat?

De enige reden dat het vroeger (toen er ook veel abortussen waren, mind you) werd gezien als erger was puur kunstmatig. Vrouwen werden in dat geval arbitrair veroordeeld en uitgekotst, een beetje hetzelfde als jij nu doet.


Maar goed, vroeger was het ook een schande om ongetrouwd een kind te krijgen, of geen christen te zijn. Vroeger was het (in Engeland tenminste) ook goed om je kind af te staan, waarna die door de kerk als slaaf naar Australië werd gebracht om daar te werken, of om ongetrouwde vrouwen als slavinnen voor een klooster te werk te stellen 'om de schande weg te nemen'. Met name in Ierland had men daar een handje van.

Laten we blij zijn dat we dergelijke achterlijkheid in West-Europa grootdeels achter ons hebben gelaten.

Ja maar nu is zo'n late abortus iig (nog) niet geaccepteerd. Het lijkt me goed dat er stappen ondernomen worden

***ailá*** schreef:

Ja maar nu is zo'n late abortus iig (nog) niet geaccepteerd. Het lijkt me goed dat er stappen ondernomen worden

En zal nooit geaccepteerd moeten worden. Na 22-24 weken ben je gewoon een kind, punt. T_ID is net zoals Women on the waves krampachtig ten alle tijden pro-abortus en dat is meer een ideologisch probleem dat ze moeten overwinnnen.

Kenjirro schreef:

En zal nooit geaccepteerd moeten worden. Na 22-24 weken ben je gewoon een kind, punt. T_ID is net zoals Women on the waves krampachtig ten alle tijden pro-abortus en dat is meer een ideologisch probleem dat ze moeten overwinnnen.

Cirkelredeneringen de gekste!

Kazet Nagorra schreef:

Cirkelredeneringen de gekste!

Ohja hoe?

Kenjirro schreef:

Ohja hoe?

Kenjirro schreef:

Na 22-24 weken ben je gewoon een kind, punt.

Ja, wat is daar een cirkelredenering aan?

Kinderen mogen niet geaborteerd worden. Een kind wordt gedefinieerd als xyz. Dat is een cirkelredenering.

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Ja maar nu is zo'n late abortus iig (nog) niet geaccepteerd. Het lijkt me goed dat er stappen ondernomen worden

Nee, want dit heeft geleid tot een heksenjacht die alleen maar verliezers kent. Conclusie dient te zijn dat vervolging niet plaatsvind, of beperkt hoort te zijn tot een symbolische zitting.

Wat heb je trouwens te zeggen op mijn punt van alleen maar meer lijden? Gezien het feit dat jij dit ondersteund zul je toch wel verantwoording moeten afleggen waarom je die vrouw graag ziet lijden terwijl dat geen enkel doel dient.

Kazet Nagorra schreef:

Kinderen mogen niet geaborteerd worden. Een kind wordt gedefinieerd als xyz. Dat is een cirkelredenering.

Waarom?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Waarom?

Omdat je leven arbitrair definieerd en je beroept op je eigen ononderbouwde definitie.

Een mug is ook leven, een lijk waarvan nog niet alle cellen zijn afgestorven ook, etc.

T_ID schreef:

Omdat je leven arbitrair definieerd en je beroept op je eigen ononderbouwde definitie.

Een mug is ook leven, een lijk waarvan nog niet alle cellen zijn afgestorven ook, etc.

Neehoor, wetenschappelijk is aangetoond dat een kind rond de 22-24weken levensvatbaar is. Op 27 weken is de overlevingskans zelfs 90%. Tot nu toe heb je niet uitgelegd waarom deze grens arbitrair gekozen is.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Wat heb je trouwens te zeggen op mijn punt van alleen maar meer lijden? Gezien het feit dat jij dit ondersteund zul je toch wel verantwoording moeten afleggen waarom je die vrouw graag ziet lijden terwijl dat geen enkel doel dient.

Je draagt de gevolgen van je daden. That's life

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Je draagt de gevolgen van je daden. That's life

Dus maken we morgen een wet dat wie de islam aanhangt de doodstraf krijgt 'omdat dat nu eenmaal een misdaad is'....

Let wel: deze maatregel zou volgens de logica die jij gebruikt, van zelfrechtvaardigende morele oordelen en rücksichtloze vervolging volledig gerechtvaardigt zijn.

Net als jij bij overtijdse abortus stelt het publiek immers zonder zinnige reden vast dat moslim zijn een misdaad is, en eist vervolging zonder te denken de omstandigheden.


Ontluisterend over de argumentatie achter jouw standpunt. Wie niet bij jouw moraal past verdient dus vervolging... Welkom terug in de Middeleeuwen.

Maar iets uitleggen ho maar!

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Maar iets uitleggen ho maar!

Geef dan een punt dat er toe doet. Levensvatbaarheid is net zo goed arbitrair. Net zo goed zeer afkeurenswaardig als het gebruikt wordt voor een rücksichtlose heksenjacht. Tevens biedt het geen enkele bescherming tegen de constatering dat alle mensen die op beweren te komen voor het leven hypocriet zijn.

T_ID schreef:

Geef dan een punt dat er toe doet. Levensvatbaarheid is net zo goed arbitrair. Net zo goed zeer afkeurenswaardig als het gebruikt wordt voor een rücksichtlose heksenjacht. Tevens biedt het geen enkele bescherming tegen de constatering dat alle mensen die op beweren te komen voor het leven hypocriet zijn.

Leg uit waarom levensvatbaarheid arbitrair gekozen is.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Leg uit waarom levensvatbaarheid arbitrair gekozen is.

Waarom niet het punt van geboorte? Waarom niet het punt van de eerste cel? Waarom zijn bestaande mensen niets waard?

Allemaal vragen die grote gaten schieten in die rechtvaardiging, al helemaal als het gaat om mensen onnodig laten lijden. Die onrechtvaardigheid is ook nog geheel niet beantwoord door de voorstanders van criminalisering.

T_ID schreef:

Waarom niet het punt van geboorte? Waarom niet het punt van de eerste cel? Waarom zijn bestaande mensen niets waard?

Omdat je biologisch gezien levensvatbaar bent op 22-24 weken. Dat wat je hierboven noemt kun je niet onderbouwen. Vandaar dat ze grens niet arbitrair gekozen is.

T_ID schreef:

Allemaal vragen die grote gaten schieten in die rechtvaardiging, al helemaal als het gaat om mensen onnodig laten lijden. Die onrechtvaardigheid is ook nog geheel niet beantwoord door de voorstanders van criminalisering.

Dit is onzin, want het gaat over het algemeen over de daad. Hoe denk je dat haar vriend zich moet voelen? Immers hij heeft aangifte gedaan van deze misdaad. Je bekijkt het zo eenzijdig allemaal. Wat voor straf die vrouw zou moeten krijgen, doe ik geen uitspraken over.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Omdat je biologisch gezien levensvatbaar bent op 22-24 weken.

Cirkelredenering op basis van arbitraire criteria... Kom nu eens met een duidelijke weerlegging van de drie constateringen die dat punt het raam uit laten vliegen.

Kenjirro schreef:

Dit is onzin, want het gaat over het algemeen over de daad.

Nee, want dat is geen rechtvaardiging om iemand te laten lijden. Eerst maar eens vaststellen wat er met die daad nu precies aan de hand is voordat we mensen in de gevangenis zetten...

Zoals gezegd is dat de werkmethode van tirannen in politiestaten. Onderscheid eerst je standpunt maar eens van die tirannen door te rechtvaardigingen waarom mensen vanwege jouw opvatting over moraal hun leven verwoest moeten zien.

Jij vind het per slot van rekening ook heel leuk om gewoon te kunnen leven zonder dat andermans opvattingen jouw doen en laten dicteren, dus dan mag je anderen dat niet aandoen.

Kenjirro schreef:

Immers hij heeft aangifte gedaan van deze misdaad.

Oh? Bron? Dat spreekt de eerdere verklaring van de Spaanse politie namelijk tegen.

T_ID schreef:

Cirkelredenering op basis van arbitraire criteria... Kom nu eens met een duidelijke weerlegging van de drie constateringen die dat punt het raam uit laten vliegen.

Het is je uitgelegd. Ieke heeft er wat over geschreven remember, Blijven roepen dat het arbitrair is etc, is onzin als je verder ook niets uitlegt.

T_ID schreef:

Nee, want dat is geen rechtvaardiging om iemand te laten lijden. Eerst maar eens vaststellen wat er met die daad nu precies aan de hand is voordat we mensen in de gevangenis zetten...

Nogmaals wij kennen de precieze context niet, dus hoe weet jij nou of het terecht was of niet? Wat ik wel weet is dat ze een misdaad heeft begaan.

T_ID schreef:

Jij vind het per slot van rekening ook heel leuk om gewoon te kunnen leven zonder dat andermans opvattingen jouw doen en laten dicteren, dus dan mag je anderen dat niet aandoen.

Dus als ik mensen vermoorden normaal vind, dan heeft men niet het recht mij ervoor te straffen?

T_ID schreef:

Oh? Bron? Dat spreekt de eerdere verklaring van de Spaanse politie namelijk tegen.

Die vriend van haar heeft aangifte gedaan. Staat ook wel in de artikelen in dit topic.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Blijven roepen dat het arbitrair is etc, is onzin als je verder ook niets uitlegt.

Een van mijn eerste posts lichtte ik al toe dat wetgeving niet zelfrechtvaardigend is, en morele ideeën geen grond kunnen zijn om andere mensen te vervolgen.

Kenjirro schreef:

Nogmaals wij kennen de precieze context niet, dus hoe weet jij nou of het terecht was of niet?

Hoe ik het weet? Moet ik het weten dan? Totdat het volledig lekke betoog voor vervolging enigsinds opgelapt wordt is het per definitie rechtvaardig.

Los daarvan zijn er omstandigheden, zoals het vermeende rapport van de psychiater, zoals de juridische gaten in de zaak, die het zeer waarschijnlijk rechtvaardigen.


Daar tegenover staat tot nu toe behalve misplaatste semi-morele verwijten nog helemaal niets. Naast het voorstander zijn van vervolging nog een teken aan de muur... We zijn tig pagina's discussie verder, ik deed meerdere directe oproepen, maar de mensen die de vrouw graag willen zien lijden hebben nog niet de moeite gedaan zich in de context te verdiepen.

Je kunt natuurlijk niet voor Aila spreken, maar zeg eens voor jezelf; wil je eigenlijk wel weten wat de context is? Of heb je alleen maar interesse in het veroordelen van wie iets doet dat je niet bevalt? Daar komt het helaas namelijk wel op neer zonder rechtvaardiging en kennis van zaken.

Kenjirro schreef:

Wat ik wel weet is dat ze een misdaad heeft begaan.

Dezelfde cirkelredenering... Het blijft een drogreden..

Kenjirro schreef:

Dus als ik mensen vermoorden normaal vind, dan heeft men niet het recht mij ervoor te straffen?

Er zijn behoorlijk wat omstandigheden waarin dat inderdaad zo is.

Hoewel je best begrijpt dat de situatie anders ligt, aangezien een volledig zelfstandig mens waar je geen enkele controle of zeggenschap over hebt, iets anders is dan een foetus die onvermijdelijk gevolgen heeft over jouw eigen leven.

Over de bestraffing voor dingen die effect hebben op je leven, kun je beter kijken naar zaken als mishandeling van of moord op kindermisbruikers (met name binnen een gezin) door hun slachtoffer, of datzelfde voor tirannieke ouders.

Kenjirro schreef:

Die vriend van haar heeft aangifte gedaan. Staat ook wel in de artikelen in dit topic.

De enige artikelen die niet van mijn hand zijn was Aila's losse artikel die ze van Fok haalde, en jouw verwijzing naar een volslagen ongerelateerd geval.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Dus maken we morgen een wet dat wie de islam aanhangt de doodstraf krijgt 'omdat dat nu eenmaal een misdaad is'....

Let wel: deze maatregel zou volgens de logica die jij gebruikt, van zelfrechtvaardigende morele oordelen en rücksichtloze vervolging volledig gerechtvaardigt zijn.

Net als jij bij overtijdse abortus stelt het publiek immers zonder zinnige reden vast dat moslim zijn een misdaad is, en eist vervolging zonder te denken de omstandigheden.


Ontluisterend over de argumentatie achter jouw standpunt. Wie niet bij jouw moraal past verdient dus vervolging... Welkom terug in de Middeleeuwen.

Nee, dat is niet vergelijkbaar. Ik bedoel namelijk dat de samenleving er niets aan kan doen als jij lijdt door de abortus die je zelf hebt gedaan. En nogmaals, doe je ogen es open en denk na. Ik zeg niet zonder reden dat een overtijdse abortus een misdaad is. Ik ga het niet weer uitleggen. Jij houdt niet echt van kinderen he? Een ongeboren kind is niets waard in jouw ogen. Serieus, daar walg ik echt van

Kenjirro schreef:

Waarom?

Omdat je een definitie kiest van "kind" die jou toevallig uitkomt, en vervolgens die definitie als argument gaat gebruiken.

T_ID schreef:

Een van mijn eerste posts lichtte ik al toe dat wetgeving niet zelfrechtvaardigend is, en morele ideeën geen grond kunnen zijn om andere mensen te vervolgen.

Draai er maar weer omheen als ik om uitleg vraag .

T_ID schreef:

Hoe ik het weet? Moet ik het weten dan? Totdat het volledig lekke betoog voor vervolging enigsinds opgelapt wordt is het per definitie rechtvaardig.

Ik ga ervanuit dat justitie wat meer van de zaak weet. Sowieso nonsens dus om te roepen dat het zo onrechtvaardig is, als je er geen bal van weet.

T_ID schreef:

Los daarvan zijn er omstandigheden, zoals het vermeende rapport van de psychiater, zoals de juridische gaten in de zaak, die het zeer waarschijnlijk rechtvaardigen.

Bron?

T_ID schreef:

Daar tegenover staat tot nu toe behalve misplaatste semi-morele verwijten nog helemaal niets. Naast het voorstander zijn van vervolging nog een teken aan de muur... We zijn tig pagina's discussie verder, ik deed meerdere directe oproepen, maar de mensen die de vrouw graag willen zien lijden hebben nog niet de moeite gedaan zich in de context te verdiepen.

Niemand wil die vrouw zien lijden. Over het algemeen keuren mensen de daad af.

T_ID schreef:

Je kunt natuurlijk niet voor Aila spreken, maar zeg eens voor jezelf; wil je eigenlijk wel weten wat de context is? Of heb je alleen maar interesse in het veroordelen van wie iets doet dat je niet bevalt? Daar komt het helaas namelijk wel op neer zonder rechtvaardiging en kennis van zaken.

Vraag dat eens aan jezelf. Want jij bent er heilig van overtuigd dat die vrouw niets anders kon en dat wat ze deed helemaal niet zo erg is. 2 foute veronderstellingen.

T_ID schreef:

Dezelfde cirkelredenering... Het blijft een drogreden..
Er zijn behoorlijk wat omstandigheden waarin dat inderdaad zo is.

Hoewel je best begrijpt dat de situatie anders ligt, aangezien een volledig zelfstandig mens waar je geen enkele controle of zeggenschap over hebt, iets anders is dan een foetus die onvermijdelijk gevolgen heeft over jouw eigen leven.

Over de bestraffing voor dingen die effect hebben op je leven, kun je beter kijken naar zaken als mishandeling van of moord op kindermisbruikers (met name binnen een gezin) door hun slachtoffer, of datzelfde voor tirannieke ouders.

Een kind heeft ook onvermijdelijk gevolgen heeft over jouw eigen leven. Mag je die dan wel vermoorden? Of iig als je de moord afkeurt, is dat dan een ideologische/morele standpunt of een humane?

T_ID schreef:

De enige artikelen die niet van mijn hand zijn was Aila's losse artikel die ze van Fok haalde, en jouw verwijzing naar een volslagen ongerelateerd geval.

Ik heb het eigenlijk over het lijden van haar vriend. Die heeft een kind verloren omdat zijn vriendin te dom was geweest om tijdig een abortus te plegen.

Kazet Nagorra schreef:

Omdat je een definitie kiest van "kind" die jou toevallig uitkomt, en vervolgens die definitie als argument gaat gebruiken.

Als levensvatbaarheid was vastgesteld op 32 weken, had ik die definitie gebruikt.

Kenjirro schreef:

Als levensvatbaarheid was vastgesteld op 32 weken, had ik die definitie gebruikt.

Dat maakt het niet minder circulair. En een embryo is ook levensvatbaar, dus je argument gaat sowieso niet op.

Kazet Nagorra schreef:

Dat maakt het niet minder circulair. En een embryo is ook levensvatbaar, dus je argument gaat sowieso niet op.

Niet levensvatbaar in de zin van dat het nu instaat is om succesvol geboren te kunnen worden.

Kenjirro schreef:

Niet levensvatbaar in de zin van dat het nu instaat is om succesvol geboren te kunnen worden.

Blijft een cirkelredenering.

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Ik bedoel namelijk dat de samenleving er niets aan kan doen als jij lijdt door de abortus die je zelf hebt gedaan.

Jawel, je kan bijvoorbeeld zorgen voor psychologische hulpverlening wanneer dit nodig zou zijn.

Wat je echter ook kan, en moet, doen, is iemand die niet extra laten lijden door diegene te vervolging in een schandalig politiek proces.

***ailá*** schreef:

Ik zeg niet zonder reden dat een overtijdse abortus een misdaad is.

Waarom lukt het je dan niet te onderbouwen waarom we iemand extra moeten laten lijden onder vervolging?

***ailá*** schreef:

Jij houdt niet echt van kinderen he? Een ongeboren kind is niets waard in jouw ogen. Serieus, daar walg ik echt van

Ben je nu zo wanhopig dat je op de persoon moet gaan spelen?