Nieuwsberichten zonder nieuwswaarde à la 'Tiswah' ‎

[T_ID]

Goed plan, maar hun redenatie dat de spits ontlast raakt klopt niet. Als student moet je gewoon op college zijn, en als dat om 9.00 is, moet je gewoon in de spits reizen. Vica versa kies je niet voor de spits wanneer je vrij bent om te bepalen wanneer je moet reizen, want dan kijk je wel beter uit dan sardientje te spelen wanneer je ook op een ander tijdstip een zitplaats kan hebben.

Maar dat komt er toch niet door, want studenten moesten juist meer afgeknepen worden volgens dit kabinet. Lastenverlichting zit er uiteraard niet in.

[Kitten]

Daarnaast, lijkt mij, wonen veel studenten toch in de stad waar ze studeren en fietsen ze er naar toe. Fietsen zijn in veel gevallen (tenzij Chinees) geen grote opstoppers in het verkeer.

Studenten die met een auto naar college komen zonder goed reden vind ik nog steeds raar

[T_ID]

Kitten' 85 schreef:

Studenten die met een auto naar college komen zonder goed reden vind ik nog steeds raar

In mijn geval geldt dat de reistijd met OV vaak ruim 1,5 uur is (3 uur heen en terug), en op kan lopen tot 2,5 uur 's avonds. Met de auto echter 20-40 minuten afhankelijk van de file.
Om nog maar te zwijgen van het feit dat je in de spits vrijwel nóóit een zitplaats hebt, en dan heb ik het over alle stoelen, niet over onbezette banken, en je regelmatig moet laten koeieneren door asociale medereizigers, en soms zelfs een gedragsgestoorde conducteur.
Oh, en voor mensen die naar de Uithof moeten, het fenomeen bus 12 natuurlijk. De ambtenaren van GVU leven nog steeds in de volle overtuiging dat studenten vee zijn dat je het beste zo dicht mogelijk op elkaar moet pakken en dan met debiele rem- en optrekacties moet tackelen, terwijl er wel elke 10 minuten een (half)lege bus naar the middle of nowhere moet vertrekken. Tenzij je als buschauffeur natuurlijk kans ziet om door bumperkleven een aanrijding te veroorzaken, wat nog beter is, want vooruit kijken is voor watjes.

Dus wat zou jij doen als je af en toe de hand op een auto weet te leggen?

Nog meer bussen in Utrecht naar de uithof zou betekenen dat ze vanaf het station tot aan de uithof kop-aan-staart zouden staan. Daarom wordt er nu ook gepraat over vertramming van dat traject op relatief korte termijn, zodat de aanhoudende reizigersgroei opgevangen kan worden. In de plannen voor de nieuwe OV Terminal zit dat ook meegenomen.

[Joostje]

Met de auto echter 20-40 minuten afhankelijk van de file.

Och, dan kan ht ook met de fiets, en dus zonder file.

[akumabito]

Dan moet er natuurlijk wle een fatsoenlijke fietsroute zijn weetje.. ze zijn er niet echt blij mee als je met de fiets over de snelweg tuft.

Muslim call to adopt Mecca time


By Magdi Abdelhadi
BBC Arab affairs analyst


One cleric said science had proved Mecca to be the centre of the Earth



Muslim scientists and clerics have called for the adoption of Mecca time to replace GMT, arguing that the Saudi city is the true centre of the Earth.
Mecca is the direction all Muslims face when they perform their daily prayers.
The call was issued at a conference held in the Gulf state of Qatar under the title: Mecca, the Centre of the Earth, Theory and Practice.
One geologist argued that unlike other longitudes, Mecca's was in perfect alignment to magnetic north.
He said the English had imposed GMT on the rest of the world by force when Britain was a big colonial power, and it was about time that changed.
Mecca watch
A prominent cleric, Sheikh Youssef al-Qaradawy, said modern science had at last provided evidence that Mecca was the true centre of the Earth; proof, he said, of the greatness of the Muslim "qibla" - the Arabic word for the direction Muslims turn to when they pray.
The meeting also reviewed what has been described as a Mecca watch, the brainchild of a French Muslim.
The watch is said to rotate anti-clockwise and is supposed to help Muslims determine the direction of Mecca from any point on Earth.
The meeting in Qatar is part of a popular trend in some Muslim societies of seeking to find Koranic precedents for modern science.
It is called "Ijaz al-Koran", which roughly translates as the "miraculous nature of the holy text".
The underlying belief is that scientific truths were also revealed in the Muslim holy book, and it is the work of scholars to unearth and publicise the textual evidence.

But the movement is not without its critics, who say that the notion that modern science was revealed in the Koran confuses spiritual truth, which is constant, and empirical truth, which depends on the state of science at any given point in time.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7359258.stm

[T_ID]

Lol, dat gelul weer. Zijn betoog komt erop neer dat door magnetisme iedereen buiten mekka zich kut zou voelen of dood zou gaan.

Voor uitgebreide afbraak van dit belachelijke idee, zie een eerder topic:
http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1527934

[Joostje]

Het mooie ervan is natuurlijk dat ze impliceren dat wetenschap het ook altijd bij het rechte eind heeft, en daarna alles waar de wetenschap de koran tegenspreekt in twijfel gaan trekken. Overigens is het centrum van de aarde iets van 6000 kilometer onder mekka.

Als het gaat om "de wereld is plat ja/nee" is de wetenschap gek volgens islamitische leiders En nu is dat opeens niet meer zo.

[hookee]

Dun Hout schreef:

Muslim scientists

= oxymoron

punt
uit

[akumabito]

Heeft iemand al een foto langs zien komen van 't Mecca horloge? Ben wel nieuwsgierig eigenlijk, ik hou wel van aparte uurwerken.

http://images.google.nl/images?q=Mec...=1&sa=N&tab=wi

http://i22.servimg.com/u/f22/11/63/10/32/gg03310.jpg
Ziet er best mooi uit

[akumabito]

*want*

Hmmm... hj zal vast niet voor drie tientjes bij de Kijkshop liggen he?

[GeneralBundy]

Dun Hout schreef:

Als het gaat om "de wereld is plat ja/nee" is de wetenschap gek volgens islamitische leiders En nu is dat opeens niet meer zo.

Want de islam gaat uit van een platte Aarde? Dacht het niet.

[T_ID]

GeneralBundy schreef:

Want de islam gaat uit van een platte Aarde? Dacht het niet.

Wat je hier schrijft slaat totaal niet op wat Dun Hout schreef.

Dun Hout stelde het draaikonten van de gemiddelde 'wetenschappelijke wonderen van de koran'-fanaticus aan de kaak.

Wanneer het namelijk aankomt op feiten uit de wetenschap die bewijzen dat de islam niet klopt of achterhaald is, dan is dat niet waar en heeft de wetenschap volgens die fanatici ongelijk. Zo weet men door modern bacteriologisch onderzoek dat het niet slim is om je achterwerk met water en je vingers af te vegen, zoals de islam aanraad, dan komen er schadelijke bacteriën aan de vingers te zitten, en ga daarna maar eens een broodje eten. Zo weet men ook dat een dier slachten door het langzaam te laten doodbloeden helemaal niet de beste manier is, terwijl de islam dat extra onnodig dierenleed wel voorschrijft. Of bijvoorbeeld de geologie, die als gehele tak van wetenschap levend bewijs is dat het islamitische scheppingsverhaal niet kan kloppen.

Gaat het echter om 'bewijzen' van een belachelijke theorie, dan voorzien ze die echter van predikaten als 'wetenschappelijk' en dan zou 'de wetenschap' hun stelling legitimiteit geven. Nota bene uit de geologie volgens het artikel, terwijl diezelfde geologie de islam als onwaar bewijst.


En het is óf het één, of het ander. Of de wetenschap klopt en de islam wordt her en der als fout bewezen, of de wetenschap klopt volgens hen niet, maar dan is hun magnetismeverhaal mogelijkerwijs nog belachelijker dan het al was.

[T_ID]

Moslims steken moskee Java in brand

In Indonesië is een moskee van de Ahmadiyah-sekte in brand gestoken. Dat gebeurde in Sukabumi op Java. Volgens conservatieve moslims vertegenwoordigt de sekte niet het ware geloof. Niemand raakte bij de brand gewond.

De Ahmadiyah-sekte is in de negentiende eeuw opgericht in Pakistan en benadrukt het vreedzame karakter van de islam. De gemeenschap is ook in Nederland actief.

Vorige week bepaalde een Indonesisch team van aanklagers, religieuze leiders en regeringsfunctionarissen dat de Ahmadiyah-sekte verboden zou moeten worden. Sindsdien is de groep doelwit van vandalisme en ander geweld.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2008...BDC6973E1.html

Wat?! Vrede? Vooruitstrevendheid? En erger: nadenken?!
Verbieden! In brand steken! Uitroken! Vermoorden! Ausradieren!

Lekkere PR voor Indonesië weer. Na het geweldadig bezetten van andere landen en onder dwang islamiseren ervan, plus die dappere poging om in Oost-Timor alle ongelovigen uit te moorden, kon hun imago per slot van rekening toch al zoveel hebben.

[akumabito]

Typisch...

[T_ID]

’Excuses aan Suriname voor slavernij’

PARAMARIBO - Premier Jan Peter Balkenende moet het aanstaande bezoek aan Suriname aangrijpen om excuses aan te bieden voor het slavernijverleden. Dat heeft SP-parlementariër Harry van Bommel, op bezoek in Paramaribo, gezegd.
[blablabla]
Van Bommel spreekt in Paramaribo onder meer met parlementsleden over de drugscontroles op Schiphol. Van Bommel meent dat er een racistisch tintje zit aan de toch al vernederende en mensonterende controles op de luchthaven.
[bla]

http://www.ad.nl/binnenland/2265149/...rnijrsquo.html

Tja, de SP dacht ook 'kom, we roepen nog eens dat het allemaal racistisch en kolonialistisch is. misschien stemmen een paar van die negertjes daarna wel op ons.'

[Uice]

Nu ja, na Balkenendes verheerlijking van de VOC waar hij zich nog steeds niet goed voor verontschuldigd heeft is dat wel gepast.

[T_ID]

Uice schreef:

Nu ja, na Balkenendes verheerlijking van de VOC waar hij zich nog steeds niet goed voor verontschuldigd heeft is dat wel gepast.

Dat vat ik niet. Waarom zou Balkenende zich moeten verontschuldigen voor het feit dat sommige mensen aan occidentalisme lijden? Hij is premier van Nederland en alles, maar dat sommige figuren zaken niet van elkaar kunnen scheiden, of gewoon heel basaal Nederland en het westen haten, is iets dat toch echt valt onder hun recht op eigen domheid. Daar mag je een volksvertegenwoordiger niet op aankijken.

[Uice]

T_ID schreef:

Dat vat ik niet. Waarom zou Balkenende zich moeten verontschuldigen voor het feit dat sommige mensen aan occidentalisme lijden? Hij is premier van Nederland en alles, maar dat sommige figuren zaken niet van elkaar kunnen scheiden, of gewoon heel basaal Nederland en het westen haten, is iets dat toch echt valt onder hun recht op eigen domheid. Daar mag je een volksvertegenwoordiger niet op aankijken.

Daar gaat het niet om. De bewering dat we 'terug naar de VOC-mentaliteit' moeten is gewoon iets wat Balkenende terecht kwalijk genomen werd. Dat hij achteraf zei 'ja, maar ik bedoelde niet de slavernij' doet er niet toe; je zegt ook niet dat je terug wil naar de NSB-mentaliteit en dan als er negatieve reacties komen 'ja, maar ik bedoelde dat ze alles bij de NSB zo goed georganiseerd hadden'. Balkenende heeft wat dat betreft wel wat goed te maken.

Aan de andere kant is het onzin dat hij zich voor zijn voorouders zou moeten verontschuldigen.

[Chris-Verhoeckx]

Dat hij achteraf zei 'ja, maar ik bedoelde niet de slavernij' doet er niet toe; je zegt ook niet dat je terug wil naar de NSB-mentaliteit en dan als er negatieve reacties komen 'ja, maar ik bedoelde dat ze alles bij de NSB zo goed georganiseerd hadden'

[T_ID]

Uice schreef:

Daar gaat het niet om. De bewering dat we 'terug naar de VOC-mentaliteit' moeten is gewoon iets wat Balkenende terecht kwalijk genomen werd. Dat hij achteraf zei 'ja, maar ik bedoelde niet de slavernij' doet er niet toe; je zegt ook niet dat je terug wil naar de NSB-mentaliteit en dan als er negatieve reacties komen 'ja, maar ik bedoelde dat ze alles bij de NSB zo goed georganiseerd hadden'.

Dan vervolgens de vraag wat het is als mensen denken "VOC = slavernij" en niet in staat zijn te bevatten dat de VOC vooral voor andere dingen stond. Dat is gewoon irrationele afkeer.

Ik heb ooit geprobeerd om zo'n hysterisch figuur aan zijn verstand te peuteren dat de WIC in slaven handelde, en de VOC hoofdzakelijk een van de eerste corporaties was die hoofdzakelijk aan specerijen kwamen.

Dat simpele feitenonderscheid ging er echter niet meer in door de blinde haat voor de Nederlandse geschiedenis die diegene had ontwikkeld.


Nou goed, dat soort dingen kun je gelijk stellen aan mensen die een Marrokaan iets zien stelen, dan roepen dat alle Marrokanen dieven zijn, en niet meer van dat vooroordeel af te brengen zijn.

Vandaar mijn uitspraak. Ik zie niet hoe Balkenende iets fout kan zeggen door de volstrekt irrationele opvattingen van anderen. Was het nog voor meerdere uitleg vatbaar, dan okay.
In jouw voorbeeld was de NSB primair de politieke organisatie voor nationaal-socialisme in Nederland. Hun hoge graad van organisatie was een bijproduct.
De VOC was een corporatie die in specerijen handelde. Alle voor die tijd gebruikelijke methoden waren een bijproduct (dat niet eens aan hen was voorbehouden, nog zo'n feit dat er bij occidentalisten niet in gaat).

Zeggen "de VOC was slavernij" is daarmee gewoon domweg een foutieve feitenuitspraak.
Welnu, Balkenende hoeft zich niet te verontschuldigen omdat bepaalde figuren nooit voldoendes haalden voor hun geschiedenislessen.



En de SP is natuurlijk de partij voor en door domme mensen, maar dan kan de actie van Van Bommel nog steeds niet door de beugel. Het blijft goedkoop populisme.

[Joostje]

Och, voor Banda mogen ze best excuses aanbieden

http://nl.wikipedia.org/wiki/VOC_op_de_Banda-eilanden

[T_ID]

Joostje schreef:

Och, voor Banda mogen ze best excuses aanbieden
http://nl.wikipedia.org/wiki/VOC_op_de_Banda-eilanden

En op wat voor manier was dat een ongebruikelijke gang van zaken in de 17e eeuw?

Heck, op wat voor manier is dat een ongebruikelijke gang van zaken in Indonesië zelfs tot in de 21e eeuw?

Waarom zou Nederland dus excuses moeten aanbieden voor het precies passen in de 17e eeuw, tijdens de 17e eeuw?

[T_ID]

Identiteit fietsers Odijk onbekend

De politie van Utrecht weet nog niet wie de twee fietsers zijn die gisteren ernstig gewond raakten bij een ongeluk. Ze hadden geen identiteitspapieren of een telefoon bij zich.

Een 80-jarige automobilist uit Odijk reed op de dijk tussen Odijk en Houten de fietsers van achteren aan, toen hij ze wilde passeren. Daarna schoot hij van de weg en botste tegen een boom. Hij is waarschijnlijk onwel geworden, waardoor hij de controle over de auto verloor.

De fietsers, een man en een vrouw, liggen met ernstig hersenletsel in het UMC in Utrecht. De tips die de politie tot nu toe binnenkreeg, waren niet bruikbaar.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2008...66147C010.html

Nogmaals slachtoffers van bejaarden achter het stuur..

Trouwens ook weer een goede herinnering waarom je altijd een ID kaart of iets dergelijks bij je moet hebben.

[heggggje]

Engeland probeert opnieuw Snoop Dogg te weren
Uitgegeven: 2 mei 2008 16:32
Laatst gewijzigd: 2 mei 2008 16:32

LONDEN - De Britse overheid waagt een tweede poging de Amerikaanse rapper Snoop Dogg voor altijd de toegang tot het koninkrijk te ontzeggen. Dat meldde de Britse omroep BBC vrijdag op zijn site.
ANP

De Britse douane houdt vol dat er grote fouten zijn gemaakt tijdens een hoorzitting in januari, toen werd besloten de hiphopster toegang te verlenen. Een hogere rechterlijke instantie zal nu bepalen of er een tweede keer gekeken moet worden naar de zaak rond het wel of niet verlenen van een visum aan de rapper.

De ster werd verbannen uit Groot-Brittannië nadat hij in april 2006 betrokken raakte bij een vechtpartij op de Londense luchthaven Heathrow.

Rechter

In maart 2007 werd Snoop geweigerd, maar in januari bepaalde de rechtbank dat hij vrij is Engeland te bezoeken. De rechter stelde dat hij geen enkele aanwijzing kon vinden dat Snoop verantwoordelijk was geweest voor enige vorm van publieke onrust.

De Britse douane is in beroep gegaan tegen dat besluit. De instantie spreekt van een rechterlijke dwaling tijdens de oorspronkelijke zitting.

"De feiten op basis waarvan de rapper in eerste instantie de toegang is geweigerd, zijn onveranderd. We blijven bij het oorspronkelijke besluit", aldus een woordvoerder van de douane. "We blijven ons verzetten tegen het verlenen van visa aan personen waarvan we denken dat ze een gevaar voor het publiek kunnen zijn."

=======

omdat ie ff heeft gevochten, zijn vast genoeg toeristen die daar hebben gevochten en nog daar welkom zijn, en de engelse toeristen in het buitenland die ruzie maken

[Joostje]

T_ID schreef:

Trouwens ook weer een goede herinnering waarom je altijd een ID kaart of iets dergelijks bij je moet hebben.

Of je portemonee, of een agenda, of een telefoon.

[T_ID]

heggggje schreef:

omdat ie ff heeft gevochten, zijn vast genoeg toeristen die daar hebben gevochten en nog daar welkom zijn, en de engelse toeristen in het buitenland die ruzie maken

Toeristen zie je niet regelmatig terug in je land. De gemiddelde toerist sleept ook geen entourage aan geweldadige bodyguards achter zich aan, en is dus een stuk minder gevaarlijk.

En wat gebeurde er ook alweer toen ons klaarblijkelijk zeer slechtziende Snoop Dogg een voorbijganger van haar fiets gooide door als een blind paard zijn autoportier open te gooien? Ze probeerden te vluchten van wat feitelijk een aanrijding met letsel is - wat een misdrijf is - en probeerden met geweld te voorkomen dat mensen de politie belden.

Ik kan me voorstellen dat de Britse douane voortvarender is dan de Nederlandse politie, en een dergelijk gevaar voor de omgeving uit Engeland wil weren.

[Gatara]

Reisbeperking Maleisische vrouwen van de baan
Uitgegeven op maandag 05 mei 2008 om 09:02:39

(Novum/AP) - Een plan van de Maleisische minister van buitenlandse zaken om vrouwen die alleen naar het buitenland willen reizen te verplichten daarvoor toestemming te vragen aan hun ouders of werkgever, is van de baan. Zijn collega van binnenlandse zaken, onder wie personenverkeer ressorteert en die een dergelijke maatregel dus zou moeten implementeren, vindt het plan niet praktisch. Dat heeft hij maandag laten weten.

"Hoe kunnen we van een volwassene vragen verantwoording af te leggen aan haar moeder of haar ouders? Volwassen vrouwen moeten hun eigen leven leiden. Wij discrimineren niet. Volwassen vrouwen hebben het recht om te reizen waarheen zij willen", zei minister Syed Hamid Albar.

Albar reageerde op de uitspraken van zijn collega van buitenlandse zaken, Rais Yatim, die zei dat vrouwen verplicht moeten worden om aan te tonen dat ze een geldige reden hebben om alleen te reizen. Volgens Yatim zou zijn maatregel ervoor kunnen zorgen dat vrouwen niet meer kunnen worden ingezet als drugskoeriers.

De krant New Sunday Times meldde zondag dat momenteel 119 Maleisiërs, voor het overgrote merendeel vrouwen, in het buitenland vastzitten voor drugsgerelateerde misdrijven.

Vrouwenrechtenorganisaties kwamen onmiddelijk in het geweer tegen Yatims plan. De beweging Sisters in Islam sprak van een schending van de rechten van de mens en niet alleen die van de vrouw. Ook de Maleisische minister voor vrouwen- en gezinszaken, Ng Yen Yen, zei al meteen niets in het voorstel te zien.
http://buitenland.nieuws.nl/509369/R...en_van_de_baan

Gelukkig maar.

T_ID schreef:

En op wat voor manier was dat een ongebruikelijke gang van zaken in de 17e eeuw?

Heck, op wat voor manier is dat een ongebruikelijke gang van zaken in Indonesië zelfs tot in de 21e eeuw?

Waarom zou Nederland dus excuses moeten aanbieden voor het precies passen in de 17e eeuw, tijdens de 17e eeuw?

Omdat de premier ook naar de goede dingen van de VOC refereert. Of je laat de 17de eeuw bij wat het is, of je erkent zowel de goede als slechte dingen. Je excuses aanbieden is trouwens een uitstekend gebaar. Dat Duitsland het voor de holocaust heeft gedaan vind iedereen normaal, dus waarom onze gruwelijke misdaden in ex kolonieen niet? Of verdienen zij het niet omdat ze niet blank zijn?

[akumabito]

Tot hoever terug in de geschiedenis heeft het nut om excuses aan te bieden danwel te verwachten? Persoonlijk vind ik het ronduit belachelijk excuses aan te bieden voor iets waar ik zelf niks mee te maken heb.. zou een mooie boel worden als ik me zou moeten verantwoorden voor wat m'n vader, m'n opa en overgrootvader allemaal uitgespookt hebben..

Als je een beetje miereneukerig zou willen doen, kun je stellen dat Nederland geen enkele verantwoordelijkheid draagt voor de VOC omdat het A.) geen overheidsinstelling was en B.) het huidige Nederland in de gouden eeuw niet eens bestond. (Het koninkrijk der Nederlanden stamt uit het begin van de 19e eeuw, jeweet)

Hebben wij al eens excuses gehad van Italie voor wat het Romeinse leger hier zo'n 20 eeuw terug heeft uitgespookt? Hebben we al volksvertegenwoordigers van Spanje over de vloer gehad met snikverhalen over hoe veel spijt ze wel niet hebben over de gang van zaken tijdens de 80-jarige oorlog? En als je zo nodig in de Gouden Eeuw wilt blijven steken: waar blijven de excuses van Frankrijk en Engeland?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Omdat de premier ook naar de goede dingen van de VOC refereert.

Ik zie niet hoe dit een reden is. We eisen toch ook niet dat iedere keer als een islamiet bidt, dat hij tevens publiekelijk zijn excuses maakt voor alle mensen die uit naam van allah vermoord zijn?

Zoiets eisen zou belachelijk zijn. Het is óf altijd krampachtig de slechte dingen bij de (vermeende) goede dingen eisen, óf het überhaupt niet ter sprake brengen. Balkenende wel en anderen niet zou immers gewoon racisme zijn.

Bij mijn weten heeft Balkenende overigens nooit ontkend dat er ooit slavernij heeft bestaan. Dus waarom heb je het over 'erkennen van goede en slechte dingen'?
Moet hij per sé altijd excuses maken omdat hij blank is? Ik heb het idee dat dat wel de drijfveer van sommige mensen die die excuses vragen is.

[Levitating Nun]

Kenjirro schreef:

Of verdienen zij het niet omdat ze niet blank zijn?

JIJ SNAPT HET!

Tegenwoordig bieden zat landen hun excuses voor weet ik veel wat aan. En als een regering het negeert spreekt men van een schande (Japan, Turkije etc.), terwijl veel misdaden die we zelf hebben gepleegd als historische ongelukjes wordt bestempeld. Veel shit in de ex-kolonieen kunnen we verklaren vanuit de (koloniale) geschiedenis. En dan kun je wel zeggen kolonialiseren brengt ook heel veel voordelen, kijk maar naar het wegennetwerk, educatie etc.!!1 Maar dan wijs ik je op landen die niet gekolonialiseerd zijn, en diezelfde voordelen ook kennen, en het over het algemeen veel beter doen. En als je dan gaat praten over de (geweldige)VOC mentaliteit, vermeldt dan ook heel even, dat een rasechte VOCer ook mensen uitbuit.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Tegenwoordig bieden zat landen hun excuses voor weet ik veel wat aan. En als een regering het negeert spreekt men van een schande (Japan, Turkije etc.), terwijl veel misdaden die we zelf hebben gepleegd als historische ongelukjes wordt bestempeld.

Oh? bron?

Kenjirro schreef:

Maar dan wijs ik je op landen die niet gekolonialiseerd zijn, en diezelfde voordelen ook kennen, en het over het algemeen veel beter doen.

En kun je 'die landen' verder specificeren zodat het meer is dan een kreet in de ruimte die vast en zeker een trits redenen en omstandigheden zal negeren?

Kenjirro schreef:

En als je dan gaat praten over de (geweldige)VOC mentaliteit, vermeldt dan ook heel even, dat een rasechte VOCer ook mensen uitbuit.

VOC'er? je bent in de war geloof ik. Je had het vast en zeker over mensen in het algemeen. In dat geval helemaal mee eens, uitbuiting behoort nu eenmaal tot de dingen die mensen doen.


Dat leidt ons ook direct weer terug naar de grootste kritiek: waarom blanken/westerlingen/Nederlanders wel, maar de rest niet?

T_ID schreef:

Oh? bron?

Kan me nog een zekere artikel in de Pers herinneren, waarin de misdaden van Nederland in de kolonieen als niet relevant werd afgedaan, omdat leerlingen weer van Nederland moesten houden.

T_ID schreef:

En kun je 'die landen' verder specificeren zodat het meer is dan een kreet in de ruimte die vast en zeker een trits redenen en omstandigheden zal negeren?

Japan, Thailand, Turkije zijn landen die kolonialisatie helemaal niet nodig hadden om te moderniseren. Elk ander land had een westerse grootmacht ook helemaal niet nodig geweest. De shit mede dankzij kolonialisme is echter tot op de dag nog te merken.

T_ID schreef:

VOC'er? je bent in de war geloof ik. Je had het vast en zeker over mensen in het algemeen. In dat geval helemaal mee eens, uitbuiting behoort nu eenmaal tot de dingen die mensen doen.

Onzin, de VOC mentaliteit was expliciet voor uitbuiten van niet-westerse landen/volkeren. Dat de mensheid over het algemeen evil is, is een ander en nietzeggend verhaal.

T_ID schreef:

Dat leidt ons ook direct weer terug naar de grootste kritiek: waarom blanken/westerlingen/Nederlanders wel, maar de rest niet?

Ik ben een blanke westerse Nederlander, wat is er mis met zelfkritiek?

[akumabito]

Kenjirro schreef:

Tegenwoordig bieden zat landen hun excuses voor weet ik veel wat aan. En als een regering het negeert spreekt men van een schande (Japan, Turkije etc.), terwijl veel misdaden die we zelf hebben gepleegd als historische ongelukjes wordt bestempeld.

Lijkt mij dat we mogen stellen dat er nogal een verschil zit tussen "excuus aanbieden" en "erkennen". De zeik met Turkije is dat ze de Armeense genocide totaal ontkennen. In zekere mate is dat ook de kritiek op Japan; veel oorlogs(mis)daden worden daar letterlijk uit de geschiedenisboeken gehouden en de Japanse regering houdt krampachtig vast aan het idee dat ze niks fout gedaan hebben.

Aan de andere kant heb ik nog nooit iemand horen ontkennen dat de VOC, of het toemalig koloniaal management ooit fout is geweest.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Kan me nog een zekere artikel in de Pers herinneren, waarin de misdaden van Nederland in de kolonieen als niet relevant werd afgedaan, omdat leerlingen weer van Nederland moesten houden.

Dat is een misvatting. Men riep in dat artikel op om de Nederlandse geschiedenis, waar Nederlanders bar weinig van weten, weer in de spotlights te zetten.

Inderdaad stonden er daarna racisten en anti-westerlingen op die dit direct interpreteerden als een poging om niet langer uitgebreid voor hun, in hun ogen superieure, cultuur en geschiedenis door het stof te gaan.

Maar laten we ons beperken tot de feiten wanneer je daar op in wilt gaan: waarom mag men geen lesgeven over de Nederlandse geschiedenis?

Kenjirro schreef:

Japan, Thailand, Turkije zijn landen die kolonialisatie helemaal niet nodig hadden om te moderniseren.

Vandaar dus ook hun zeer late ontwikkeling ondanks vrij gunstige liggingsomstandigheden. Conclusie luidt onvermijdelijk dat het geen argument tegen de ontwikkeling d.m.v. kolonisatie vormt.

Oh ja.. En hoeveel spoorwegen had Thailand in 1950? En Botswana? En Zimbabwe?

Kenjirro schreef:

Onzin, de VOC mentaliteit was expliciet voor uitbuiten van niet-westerse landen/volkeren. Dat de mensheid over het algemeen evil is, is een ander en nietzeggend verhaal.

Nietszeggend? Het maakt elk verwijt over de VOC tot hol, hypocriet of racistisch afhankelijk van de invalshoek.

Als mensen dat altijd al doen, wat is het dan om als een idioot te schreeuwen dat iemand in 2008 zijn excuses zou moeten aanbieden voor iets dat zelfs zijn bedovergrootvader niet heeft meegemaakt?


Heck, maak je druk over Mauretanië, dat na onafhankelijkheid van Frankrijk de slavernij opnieuw invoerde, dit op papier pas in 1985 afschafte, en waar het nog steeds voorkomt.

Kenjirro schreef:

Ik ben een blanke westerse Nederlander, wat is er mis met zelfkritiek?

Het gaat hier niet over zelfkritiek.

Het gaat hier over meten met twee maten. In de context van het voorbeeld gaat het zelfs over dat meten met twee maten door een zeer twijfelachtig politicus, uit naam van goedkope stemmenwinst.


Dat vind ik best een ernstige zaak. Als Van Bommel met zijn fikken aan een secretaresse of stagaire wil zitten, okay, ze legt hem vanzelf wel neer als hij te ver gaat, maar racisten en occidentalisten steunen om stemmen te winnen vind ik van een heel andere orde.

Dat is alsof Farah Karimi op bezoek gaat bij de Hamas om Islamieten in Nederland voor Groenlinks te winnen. Of alsof Wilders zij aan zij marcheert met Blood&Honour voor de stem van bepaalde kale mensen.
Dat is gewoon een politieke doodzonde. Dat is niet fatsoenlijk. Zoiets doe je gewoon niet als je jezelf respecteerd als politicus.

akumabito schreef:

Lijkt mij dat we mogen stellen dat er nogal een verschil zit tussen "excuus aanbieden" en "erkennen". De zeik met Turkije is dat ze de Armeense genocide totaal ontkennen. In zekere mate is dat ook de kritiek op Japan; veel oorlogs(mis)daden worden daar letterlijk uit de geschiedenisboeken gehouden en de Japanse regering houdt krampachtig vast aan het idee dat ze niks fout gedaan hebben.

Aan de andere kant heb ik nog nooit iemand horen ontkennen dat de VOC, of het toemalig koloniaal management ooit fout is geweest.

True, maar men geeft het argument dat excuses niet hoeft (of gewoon het niet vermelden in oa geschiedenisboeken voor kinderen) dat het iets is van het verleden en meer niet, aan de andere kant eist men wel van andere landen dat ze hun verleden te erkennen.

T_ID schreef:

Dat is een misvatting. Men riep in dat artikel op om de Nederlandse geschiedenis, waar Nederlanders bar weinig van weten, weer in de spotlights te zetten.

Ja, en dat het selectief moest zijn. Het aantal doden aan Nederlandse kant moest worden opgemerkt, terwijl het aantal doden aan de andere kant als niet relevant werd afgedaan. De Nederlandse geschiedenis kent ook zo zn donkere kanten, waar men van af moet weten. Je wil toch vooral je leerlingen kennis laten maken mt het totaal plaatje of niet?

T_ID schreef:

Inderdaad stonden er daarna racisten en anti-westerlingen op die dit direct interpreteerden als een poging om niet langer uitgebreid voor hun, in hun ogen superieure, cultuur en geschiedenis door het stof te gaan.

Racisten, anti-westerlingen wtf? Je bent een racist als je wijst op de misdaden van Nederland?

T_ID schreef:

Maar laten we ons beperken tot de feiten wanneer je daar op in wilt gaan: waarom mag men geen lesgeven over de Nederlandse geschiedenis?

Mag men wel, als het maar zo objectief mogelijk is.

T_ID schreef:

Vandaar dus ook hun zeer late ontwikkeling ondanks vrij gunstige liggingsomstandigheden. Conclusie luidt onvermijdelijk dat het geen argument tegen de ontwikkeling d.m.v. kolonisatie vormt.

Mijn punt is, ex-kolonieen hadden zich ook kunnen ontwikkelen zonder kolonisatie. Sterker nog, landen en haar grenzen, zouden zich veel "natuurlijker" ontwikkeld hebben, wat betekent dat veel landen geen shit zouden hebben gekend zowel binnen als buiten de landsgrenzen.

T_ID schreef:

Oh ja.. En hoeveel spoorwegen had Thailand in 1950? En Botswana? En Zimbabwe?

Wat is dit nou voor kul argument. Ik kan je nu ook vertellen, waar ligt het levensverwachting hoger? Turkije of Zimbabwe? Thailand of Indonesie? China of India? Japan of de Verenigde staten? Arbitrair zaken met elkaar vergelijken in een anders tijdsperk, brengt je echt niet tot je punt.

T_ID schreef:

Nietszeggend? Het maakt elk verwijt over de VOC tot hol, hypocriet of racistisch afhankelijk van de invalshoek.

Het is jouw fout om kritiek als racisme te zien.

T_ID schreef:

Als mensen dat altijd al doen, wat is het dan om als een idioot te schreeuwen dat iemand in 2008 zijn excuses zou moeten aanbieden voor iets dat zelfs zijn bedovergrootvader niet heeft meegemaakt?

Het aan een staatshoofd vragen is anders dan aan de gewone burger. Veel problemen in Indonesie kunnen we herlijden naar haar koloniale verleden. Van de massale slachtpartijen tegen Chinezen tot regio's die strijden voor onafhankelijkheid. Het verleden is nog erg levend. Trouwens wanneer werd Indonesie onafhankelijk? 1949 en in 1962 moest Nederland afstand doen van Nieuw-Guinea. Doe alsjeblieft niet of het zo lang geleden is.

T_ID schreef:

Heck, maak je druk over Mauretanië, dat na onafhankelijkheid van Frankrijk de slavernij opnieuw invoerde, dit op papier pas in 1985 afschafte, en waar het nog steeds voorkomt.

Waarom kun je niet over beide doen?

T_ID schreef:

, maar racisten en occidentalisten steunen om stemmen te winnen vind ik van een heel andere orde.

Dat je deze mensen afdoet als racisten getuigt van bekrompenheid.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ja, en dat het selectief moest zijn. Het aantal doden aan Nederlandse kant moest worden opgemerkt, terwijl het aantal doden aan de andere kant als niet relevant werd afgedaan. De Nederlandse geschiedenis kent ook zo zn donkere kanten, waar men van af moet weten. Je wil toch vooral je leerlingen kennis laten maken mt het totaal plaatje of niet?

Ja, en dat gebeurd niet doordat men geen aandacht heeft voor de Nederlandse geschiedenis. Sterker nog, sommige boeken hebben het oog zelfs zeer krampachtig op alles dat Nederland wel niet fout deed. Vreemd, aangezien dat destijds een zeer normale gang van zaken was.

Ondertussen zouden sommige echter denken dat Willem van Oranje op 6 juni 1944 landde op Texel op Nederland te bevrijden van de Vikingen.

Wie kan het mogelijkerwijs oneens zijn met het aanpakken van dat probleem?

Kenjirro schreef:

Racisten, anti-westerlingen wtf? Je bent een racist als je wijst op de misdaden van Nederland?

Ja, als dat gebeurd vanwege anti-westerse, anti-Nederlandse of anti-blanke ideeën is dat zo.

We kunnen behalve die dingen vrijwel alle motieven uitsluiten voor veel mensen die staan op dergelijke excuses, dus de conclusie van racisme dringt zich onvermijdelijk op.

Kenjirro schreef:

Mijn punt is, ex-kolonieen hadden zich ook kunnen ontwikkelen zonder kolonisatie.

Maar niet zo snel en niet zo ver, en dat was ten slotte toch waar het meningsverschil over ging? Jij beweerde los dat kolonisering geen voordelen had. Welnu, die zijn er dus kennelijk wel. Het lukte je in ieder geval niet aan te tonen dat er geen ontwikkelingen zijn geweest.

Kenjirro schreef:

Wat is dit nou voor kul argument. Ik kan je nu ook vertellen, waar ligt het levensverwachting hoger? Turkije of Zimbabwe? Thailand of Indonesie? China of India? Japan of de Verenigde staten? Arbitrair zaken met elkaar vergelijken in een anders tijdsperk, brengt je echt niet tot je punt.

Dat is precies wat ik tegen jou inbreng: je negeerde volledig alle context.

Ik kan ook wel roepen: kijk naar de Verenigde Staten! Kolonisatie is dus heel goed voor een land! Een paar miljoen mensen in stammen in het stenen tijdperk voor, en een moderne supermacht na kolonisatie!

Maar we weten beiden dat zoiets een ton omstandigheden zou negeren, en dat dergelijke vergelijkingen onzin zijn. Overigens is de levensverwachting in Zimbabwe aardig hoog geweest, totdat Mugabe het land in armoede stortte.
Vanuit hun vertrekpunt ten tijde van toen ze gekoloniseerd werden is dat een zeer goed resultaat. Wie die omstandigheden van vertrekpunt en uiteinde ten tijde van onafhankelijkheid naast elkaar legt ontkomt niet aan de conclusie dat kolonisatie onvermijdelijk leidt tot veel snellere ontwikkeling dan men op zichzelf had gedaan.


Wie dat wil tegenspreken zal moeten aantonen dat veel ontwikkelingen die spontaan zouden plaatsvinden door de kolonisatie gestopt zouden zijn.

Gewoon zonder onderbouwing roepen dat het door het westen komt is geen argument.

Kenjirro schreef:

Veel problemen in Indonesie kunnen we herlijden naar haar koloniale verleden.

Uhm, nee. Bovendien ontbreken bronnen en voorbeelden.

Kenjirro schreef:

Waarom kun je niet over beide doen?

Geen idee, maar jij wekte de indruk dat je het bevechten van slavernij belangrijk vond. Echter, dan horen we alleen iets over een ver grijs verleden toen dat nog normaal was, terwijl er zelfs vandaag de dag nog genoeg slavernij voorkomt.

Dat is krom. Zelfs als ophef over Nederland niet zwaar overdreven en vier eeuwen te laat zou zijn zou een objectief persoon eerst beginnen over de echte problemen.

Kenjirro schreef:

Dat je deze mensen afdoet als racisten getuigt van bekrompenheid.

Heb je een suggestie hoe ik het anders moet noemen als mensen vanuit een wens om te trappen tegen wat blank en westers is dergelijke dingen eisen?

Als etniciteit of huidskleur het motief is noemt men het in de regel toch racisme. Mocht je racisme nauw willen definiëren, dan blijft het occidentalisme.


In beide gevallen zijn de uiters van de eis tot excuses op geen enkele manier serieus te nemen. Maar goed, zoals je wellicht weet gaat het daarbij dan ook vaak om mensen als Desi Bouterse of vergelijkbaren. Die waren in de eerste plaats niet serieus te nemen.

T_ID schreef:

Ja, en dat gebeurd niet doordat men geen aandacht heeft voor de Nederlandse geschiedenis. Sterker nog, sommige boeken hebben het oog zelfs zeer krampachtig op alles dat Nederland wel niet fout deed. Vreemd, aangezien dat destijds een zeer normale gang van zaken was.

De Nederlandse geschiedenis kent nou ook eenmaal zn donkere kant, wtf is daar nou verkeerd aan om ook dat op te merken?

T_ID schreef:

Ja, als dat gebeurd vanwege anti-westerse, anti-Nederlandse of anti-blanke ideeën is dat zo.

Ja, maar dat is vooralsnog niet gebeurd. Excuses geven, is misschien overbodig, maar niet meer dan een goed gebaar.

T_ID schreef:

We kunnen behalve die dingen vrijwel alle motieven uitsluiten voor veel mensen die staan op dergelijke excuses, dus de conclusie van racisme dringt zich onvermijdelijk op.

Onzin, of zijn Duitsers die de excuses voor de holocaust een goede idee vonden, ook racisten?

T_ID schreef:

Maar niet zo snel en niet zo ver, en dat was ten slotte toch waar het meningsverschil over ging? Jij beweerde los dat kolonisering geen voordelen had. Welnu, die zijn er dus kennelijk wel. Het lukte je in ieder geval niet aan te tonen dat er geen ontwikkelingen zijn geweest.

Nadelen wegen zwaarder dan de voordelen, dat toonde ik aan.

T_ID schreef:

de conclusie dat kolonisatie onvermijdelijk leidt tot veel snellere ontwikkeling dan men op zichzelf had gedaan.

Laten we weer arme landen gaan kolonialiseren. Die conclusies die jij trekt zijn nergens op gefundeerd. Het feit dat landen zich prima konden ontwikkelen, zonder het "Almachtige Westen", is wellicht voor jou moeilijk te bevatten.

T_ID schreef:

Uhm, nee. Bovendien ontbreken bronnen en voorbeelden.

Uhm ja, ik heb je bv die van Indonesie al gegeven.

T_ID schreef:

Als etniciteit of huidskleur het motief is noemt men het in de regel toch racisme. Mocht je racisme nauw willen definiëren, dan blijft het occidentalisme.

Occidentalisme heeft te maken met beeldvorming. Als je met termen loopt te smijten, ken ze dan op zn minst. Ik dacht trouwens dat jij het begrip orientalisme bull shit vond? Maar occidentalisme bestaat wel?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

De Nederlandse geschiedenis kent nou ook eenmaal zn donkere kant, wtf is daar nou verkeerd aan om ook dat op te merken?

Je negeert mijn vraag. Waarom mag men geen onderwijs geven over de Nederlandse geschiedenis volgens jou?

Kenjirro schreef:

Onzin, of zijn Duitsers die de excuses voor de holocaust een goede idee vonden, ook racisten?

Als er vandaag de dag Nederlandser zouden zijn die van Angela Merkel uitgebreide excuses eisen voor de Tweede Wereldoorlog zou ik die wel smakelijk uitlachen.

Kenjirro schreef:

Nadelen wegen zwaarder dan de voordelen, dat toonde ik aan.

Waar toonde je dat aan? Je hebt nergens ook maar vormen van ontwikkeling ter sprake gebracht, laat staan een vergelijking gemaakt, laat staan dat je hebt betoogd over de situatie zonder die ontwikkelingen erbij.

Dat terwijl de redenatie dat men met ontwikkeling (door kolonisatie) beter ontwikkeld was dan zonder die ontwikkelingen in wat voor vorm dan ook, solide is tenzij je het tegendeel kunt bewijzen.

Kenjirro schreef:

Laten we weer arme landen gaan kolonialiseren.

Dat gebeurd ook zeker. Zie bijvoorbeeld de Dominicaanse republiek. Ook kleine eilandstaten in de Pacifische oceaan die zich aansluiten bij andere landen zijn goede voorbeelden.

Kenjirro schreef:

Die conclusies die jij trekt zijn nergens op gefundeerd. Het feit dat landen zich prima konden ontwikkelen, zonder het "Almachtige Westen", is wellicht voor jou moeilijk te bevatten.

Zolang je weigert die stelling te onderbouwing is dat inderdaad lastig te bevatten ja.

Kenjirro schreef:

Uhm ja, ik heb je bv die van Indonesie al gegeven.

Dat was een kreet. Nu dus een voorbeeld en argument waarom die kreet een onderbouwing zou vormen van de stelling dat kolonisatie slecht zou zijn voor de onwikkeling.

Waar was Indonesië geweest zonder kolonisatie?

Kenjirro schreef:

Occidentalisme heeft te maken met beeldvorming. Als je met termen loopt te smijten, ken ze dan op zn minst. Ik dacht trouwens dat jij het begrip orientalisme bull shit vond? Maar occidentalisme bestaat wel?

Werp één blik in de Arabische wereld, en een selectie van andere landen als Indonesië, China, Venezuela e.a., occidentalisme bestaat en is wijdverbreid in de wereld. Dat terwijl Saids lezing over orientalisme van meet af aan zwaar overdreven was en al lang geen basis in de werkelijkheid meer heeft.

Sterker nog, het is zeer waarschijnlijk dat Said zelf lijdt aan occidentalisme gezien zijn emotionele anti-westerse uitbarstingen en twijfelachtige stellingnames. Logisch op zich aangezien onder Palestijnen haat tegen alles dat westers is zeer wijdverbreid is. Ook Said onttrekt zich duidelijk niet aan zijn afkomst.

T_ID schreef:

Je negeert mijn vraag. Waarom mag men geen onderwijs geven over de Nederlandse geschiedenis volgens jou?

Dat mag mits het niet eenzijdig en voornamelijk positief belicht wordt.

T_ID schreef:

Als er vandaag de dag Nederlandser zouden zijn die van Angela Merkel uitgebreide excuses eisen voor de Tweede Wereldoorlog zou ik die wel smakelijk uitlachen.

Ze heeft dat al gedaan, maar anyway je negeert mijn vraag, zijn het racisten ja of nee?

T_ID schreef:

Waar toonde je dat aan? Je hebt nergens ook maar vormen van ontwikkeling ter sprake gebracht, laat staan een vergelijking gemaakt, laat staan dat je hebt betoogd over de situatie zonder die ontwikkelingen erbij.

Dat terwijl de redenatie dat men met ontwikkeling (door kolonisatie) beter ontwikkeld was dan zonder die ontwikkelingen in wat voor vorm dan ook, solide is tenzij je het tegendeel kunt bewijzen.

Landen kunnen zich ook ontwikkelen zonder kolonialisatie, en door kolonialisatie hebben landen naast ontwikkeling ook heel wat shit gekregen, zoals onnatuurlijke staatsgrenzen. Maw. de nadelen wegen zwaarder dan de voordelen.

T_ID schreef:

Dat gebeurd ook zeker. Zie bijvoorbeeld de Dominicaanse republiek. Ook kleine eilandstaten in de Pacifische oceaan die zich aansluiten bij andere landen zijn goede voorbeelden.

Dus het westen moet gewoon ouderwets weer landen binnenvallen en ze uitbuiten?

T_ID schreef:

Zolang je weigert die stelling te onderbouwing is dat inderdaad lastig te bevatten ja.

Onderbouwing? Dat landen (zoals Japan, China, Turkije, Thailand) zich zonder het westen kunnen ontwikkelen? Moet ik ook onderbouwen dat de maan rond is?

T_ID schreef:

Dat was een kreet. Nu dus een voorbeeld en argument waarom die kreet een onderbouwing zou vormen van de stelling dat kolonisatie slecht zou zijn voor de onwikkeling.

Euh, een aantal hedendaagse problemen in Indonesie kun je direct herleiden naar het koloniale verleden. Ik heb er een heel vak over gevolgd hier in Hong Kong. De discriminatie tegen Chinezen, of de onlusten in een aantal eilanden.

T_ID schreef:

Waar was Indonesië geweest zonder kolonisatie?

Vertel maar , als Thailand het kon, waarom Indonesie niet? Ze hadden iig een hoop minder shit.

T_ID schreef:

Werp één blik in de Arabische wereld, en een selectie van andere landen als Indonesië, China, Venezuela e.a., occidentalisme bestaat en is wijdverbreid in de wereld. Dat terwijl Saids lezing over orientalisme van meet af aan zwaar overdreven was en al lang geen basis in de werkelijkheid meer heeft.

Sterker nog, het is zeer waarschijnlijk dat Said zelf lijdt aan occidentalisme gezien zijn emotionele anti-westerse uitbarstingen en twijfelachtige stellingnames. Logisch op zich aangezien onder Palestijnen haat tegen alles dat westers is zeer wijdverbreid is. Ook Said onttrekt zich duidelijk niet aan zijn afkomst.

Naast dat je ontzettend generaliseert, ga ik hier niet verder op in. Als jij het vertikt om orientalisme als racisme te zien, maar wel loopt te blaten over occidentalisme dan weeg je met 2 maten.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dat mag mits het niet eenzijdig en voornamelijk positief belicht wordt.

Waarom zou dat niet mogen? Is negatief onderwijs verplicht als het over blanken gaat?

Waarom zou onderwijs over Nederland verboden moeten zijn zolang het niet negatief is?

Kenjirro schreef:

Ze heeft dat al gedaan, maar anyway je negeert mijn vraag, zijn het racisten ja of nee?

Hangt af van hun motivatie. Als ze het doen vanwege een afkeer van Duitsers wel.

Kenjirro schreef:

Landen kunnen zich ook ontwikkelen zonder kolonialisatie, en door kolonialisatie hebben landen naast ontwikkeling ook heel wat shit gekregen, zoals onnatuurlijke staatsgrenzen. Maw. de nadelen wegen zwaarder dan de voordelen.

Oh? Bron?

Kenjirro schreef:

Dus het westen moet gewoon ouderwets weer landen binnenvallen en ze uitbuiten?

Je gebruikt een vals dilemma om te verhullen dat de voordelen van kolonisatie in het verleden geleid hebben tot de vreemde situatie dat onafhankelijk geworden landen weer gekoloniseerd wilden worden, wat toch een vrij duidelijke indicator is van het feit dat er van jouw uitsluitend negatieve visie, weinig klopt.

Kenjirro schreef:

Onderbouwing? Dat landen (zoals Japan, China, Turkije, Thailand) zich zonder het westen kunnen ontwikkelen? Moet ik ook onderbouwen dat de maan rond is?

Uit de weigering te onderbouwen leidt ik af dat je niet meer betwist dat kolonisatie vaak tot versnelde en verder gaande ontwikkeling heeft geleid.

Waar haal je overigens die eerste twee voorbeelden vandaan? Japan en China zijn dé grote voorbeelden van vooruitgang in navolging van het westerse model van industrialisatie gevolgt door welvaartsmaatschappij, met uitzondering van de Chinese politieke structuur en het ontbreken van een serieuze welvaartsmaatschappij aldaar.

Kenjirro schreef:

Euh, een aantal hedendaagse problemen in Indonesie kun je direct herleiden naar het koloniale verleden.

Zoals?

Kenjirro schreef:

Vertel maar , als Thailand het kon, waarom Indonesie niet? Ze hadden iig een hoop minder shit.

Nou.. Misschien omdat zonder de Nederlanders de middeleeuwse structuur in stand was gebleven, en er geen infrastructuur was ontstaan.
Een vergelijkbare case vinden we in Oost-Europa, waar graanhandel door de adel voorkwam dat die adel verdween. Oost-Europa is daardoor erg lang achtergebleven.

In Indonesië zou hetzelfde gebeurd zijn wanneer Nederland de adel niet had verdreven of onderworpen. Hun macht zou nog steeds absoluut zijn geweest, en Indonesië zou niet bestaan, behalve als een collectie vorstendommetjes die elkaar met regelmaat naar het leven staan.

Solide redenen waarom Indonesië ergens zou verkeren (met grote regionale variaties) tussen het stenen tijdperk en de late Middeleeuwen als het niet was gekoloniseerd.


Daar tegenover kunnen we stellen dat jouw voorbeelden allen actief samenwerkten met het westen en het westen navolgden tijdens hun periodes van ontwikkeling. China stond voor dat moment namelijk stil, gedurende eeuwen. Japan was voordat het de westerse industrialisatie navolgde een middeleeuws land.


Een leuke case, als mijn voorbeelden toch Caribisch blijven, zijn Haiti versus de Dominicaanse republiek. De laatstgenoemde was een kolonie van Spanje die actief Europeanen wierf en zich liet herkoloniseren, en altijd open stelde voor het westen.
Haïti is sinds de onafhankelijkheid wisselend in woord en beeld anti-westers geweest, en probeerde het op eigen kracht te redden. Het is lang verboden geweest om als westerling überhaupt te investeren.

Waarom is Haïti zo arm als de ratten in een uitzichtloze situatie terwijl de Dominicaanse Republiek een voor de regio positief beeld laat zien?

Beide landen liggen op hetzelfde eiland met een vergelijkbare uitgangssituatie. We moeten dus concluderen dat anti-westerse ontwikkeling op eigen kracht bijna niet bestaan, en zal leiden tot achteruitgang.

Kenjirro schreef:

Naast dat je ontzettend generaliseert, ga ik hier niet verder op in. Als jij het vertikt om orientalisme als racisme te zien, maar wel loopt te blaten over occidentalisme dan weeg je met 2 maten.

Je draait om mijn punt heen. Orientalisme heeft nooit bestaan in de proporties waarop Saids emotionele tirades beweren, terwijl occidentalisme wijdverbreid is in de wereld vandaag de dag. Chavez, Mugabe, Morales, het zijn slechts drie kleine grepen uit dictators en semi-dictators (in geval van Morales dan) die anti-westers zijn. Om van zelfhaters, waar we ook aardig wat van hebben sinds de jaren '70, nog maar te zwijgen.

Hét heersende racististische sentiment in de wereld, dat in elk tijdperk wel aanwezig is, op dit moment is anti-westers.


Waarom staan we dergelijke anti-westerse racisten toe om de teneur in Suriname te bepalen, en waarom buigen sommige mensen, waaronder jij, voor hen?

Ik denk dat Suriname meer koopt voor degelijk bestuur en fatsoenlijke relaties dan een hoop SP gebral. Denk je ook niet?

T_ID schreef:

Waarom zou dat niet mogen? Is negatief onderwijs verplicht als het over blanken gaat?

Waarom zou onderwijs over Nederland verboden moeten zijn zolang het niet negatief is?

Ik zeg niet dat het negatief moet zijn. Het moet gewogen zijn, anders wordt het ordinaire nationalistische propaganda. Maak er trouwens niet zo dom een blank/niet-blank issue van, daar gaat het helemaal niet over.

T_ID schreef:

Hangt af van hun motivatie. Als ze het doen vanwege een afkeer van Duitsers wel.

En zo geldt het voor iedereen die excuses voor historische misdaden terecht vind. Zit mensen niet te demoniseren als jij het niet met ze eens bent.

T_ID schreef:

Oh? Bron?.

Waar wil je precies een bron voor? Dat onnatuurlijke staatsgrenzen voor shit zorgt? Dat niet-westerse landen zonder kolonialisme ook prima kunnen ontwikkelen?

T_ID schreef:

Je gebruikt een vals dilemma om te verhullen dat de voordelen van kolonisatie in het verleden geleid hebben tot de vreemde situatie dat onafhankelijk geworden landen weer gekoloniseerd wilden worden, wat toch een vrij duidelijke indicator is van het feit dat er van jouw uitsluitend negatieve visie, weinig klopt.

Welke landen zijn dat en kun je me daar bronnen voor geven? Naar mijn weten wil geen land dat .

T_ID schreef:

Uit de weigering te onderbouwen leidt ik af dat je niet meer betwist dat kolonisatie vaak tot versnelde en verder gaande ontwikkeling heeft geleid.

Dat is dus niet zo omdat niet gekolonialiseerde landen het over het algemeen beter doen.

T_ID schreef:

Waar haal je overigens die eerste twee voorbeelden vandaan? Japan en China zijn dé grote voorbeelden van vooruitgang in navolging van het westerse model van industrialisatie gevolgt door welvaartsmaatschappij, met uitzondering van de Chinese politieke structuur en het ontbreken van een serieuze welvaartsmaatschappij aldaar.

Volgen westers model =/= kolonialisme. Alhoewel dat ook onzin is. Zowel Japan als China hadden hun eigen ontwikkelingsmodel. Japan is niet voor niets een groot voorbeeld voor veel landen in Azie.

T_ID schreef:

Zoals? .

Discriminatie Chinezen bijvoorbeeld.

T_ID schreef:

< pro westers en kolonialistisch geblaat>

Goede samenvatting .

T_ID schreef:

Je draait om mijn punt heen. Orientalisme heeft nooit bestaan in de proporties waarop Saids emotionele tirades beweren, terwijl occidentalisme wijdverbreid is in de wereld vandaag de dag. Chavez, Mugabe, Morales, het zijn slechts drie kleine grepen uit dictators en semi-dictators (in geval van Morales dan) die anti-westers zijn. Om van zelfhaters, waar we ook aardig wat van hebben sinds de jaren '70, nog maar te zwijgen.

Jammer, maar dit is heel eenzijdig allemaal. En orientalisme en occidentalisme gaat veel verder dan politiek.

T_ID schreef:

Hét heersende racististische sentiment in de wereld, dat in elk tijdperk wel aanwezig is, op dit moment is anti-westers.

Euh, Irak en Afghanistan zijn binnengevallen?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik zeg niet dat het negatief moet zijn. Het moet gewogen zijn, anders wordt het ordinaire nationalistische propaganda. Maak er trouwens niet zo dom een blank/niet-blank issue van, daar gaat het helemaal niet over.

Daar gaat het voor veel mensen die jouw standpunt delen wel degelijk over. Ik heb de SP bijvoorbeeld nog niet horen eisen dat Desi Bouterse nu eindelijk eens serieus berecht wordt voor heel wat recentere misdaden.

Maar als je zelf niet negatief wilt eisen, dan ben je het dus eens met de schrijvers van het artikel destijds.

Kenjirro schreef:

En zo geldt het voor iedereen die excuses voor historische misdaden terecht vind. Zit mensen niet te demoniseren als jij het niet met ze eens bent.

Er zit nog een dimensie aan: als iemand nu nog excuses wil hebben van 'de Duitsers' voor de Tweede Wereldoorlog, wat is diegene dan?

Behalve een haat tegen Duitsers zijn er geen motieven voor over. Hetzelfde laken een pak voor figuren die nu nog tegen westerse landen trappen vanwege de slavernij.

Kenjirro schreef:

Waar wil je precies een bron voor? Dat onnatuurlijke staatsgrenzen voor shit zorgt? Dat niet-westerse landen zonder kolonialisme ook prima kunnen ontwikkelen?

Dat laatste. Overigens zouden zelfs zonder grenzen Afrikaanse stammen nog steeds oorlogen met elkaar uitvechten over stammenconflicten, dus ook dit is aantoonbaar niet te wijten aan de kolonisatie. Het is gewoon iets dat sowieso heeft bestaan, bestaat, en helaas nog wel even zal blijven bestaan.

Kenjirro schreef:

Welke landen zijn dat en kun je me daar bronnen voor geven? Naar mijn weten wil geen land dat .

De verleiding om 'zie vorige post' te schrijven is groot. Het gaat o.a. om de Dominicaanse republiek, die wenste weer kolonie van Spanje te worden. Recentere voorbeelden zijn de Nederlandse Antillen, waar een aantal eilanden kozen voor een status als Nederlandse gemeente.
Of Trans-Dnjestrië en Rusland.. Of Hawaii bij de VS..

Kenjirro schreef:

Dat is dus niet zo omdat niet gekolonialiseerde landen het over het algemeen beter doen.

Oh? Bron?

Kenjirro schreef:

Volgen westers model =/= kolonialisme.

Oh? Ik dacht dat we het hadden over welk ontwikkelingsmodel het beste werkt? Dat het westers model goed werkt is bewijs tegen jouw stelling. Of men dat succes nu bereikt door bezetting of vrijwillige navolging is geen relevant verschil voor de constatering dat de kolonisatie goed was voor de ontwikkeling van veel koloniën.

Het enige dat jouw stelling kan onderbouwen is een land dat geen interactie heeft gehad met het westen, westerse methodes afzweert en zichzelf heeft ontwikkeld.


Voorbeelden zijn spaarzaam vrees ik. Zimbabwe de afgelopen paar jaar wellicht. Japan in de periode voor het omarmen van het Westerse model. Japen beleefde echter een grote achteruitgang in de tijd. Cambodja onder Pol Pot, ook niet echt een toonbeeld van vooruitgang...

Dunner ijs (gezien het wel degelijk volgen van het westerse productiemodel) zijn China ten tijde van de Grote Sprong Voorwaarts, niet geheel onterecht vaker omschreven als de Grote Sprong Achterwaarts.

Kenjirro schreef:

Discriminatie Chinezen bijvoorbeeld.

Racisme is van alle tijden. Het was net zo goed gebeurd zonder kolonisatie. Sterker nog, dat is aangetoond doordat volken die nu in Indonesië leefden elkaar naar het leven stonden.

Kenjirro schreef:

Euh, Irak en Afghanistan zijn binnengevallen?

Ik snap de relatie tot je stelling niet?

Je wilt beweren dat beide landen bezet zijn omdat Amerikanen Irakezen en Afghanen inferieure mensen vinden? Als dat niet je verzwegen argument was bestaat er geen relatie met je eerdere stelling.