Marokkanen moeten integreren? Hou op!

[Fortuynist]

Tio schreef op 17-06-2003 @ 11:38:
Integratie = Het opgaan van de minderheidsgroep in de meerderheidsgroep, met het behoud van eigen cultuur, waarden, normen etc.

Assimilatie = Het opgaan van de minderheidsgroep in de meerderheidsgroep, waarbij alle kenmerken van de minderheid worden vervangen door die van de meerderheid. Na assimilatie is er dus géén minderheidsgroep meer.

Dus welke van de twee heb je nou het liefst?

Je klinkt als een ongeduldige caissière die aan de klant vraagt of hij nu eindelijk wil kiezen tussen Andrelon shampoo en shampoo van Loreal.
Ik sta hier niet in een winkel, ik leef in een land. En in dit land dienen wij samen te leven. Het kan mij niet schelen of dit gebeurt dankzij integratie of assimilatie. Het heeft allebei z'n voor- en nadelen.

[Atje85]

Fortuynist schreef op 17-06-2003 @ 17:04:
Je klinkt als een ongeduldige caissière die aan de klant vraagt of hij nu eindelijk wil kiezen tussen Andrelon shampoo en shampoo van Loreal.
Ik sta hier niet in een winkel, ik leef in een land. En in dit land dienen wij samen te leven. Het kan mij niet schelen of dit gebeurt dankzij integratie of assimilatie. Het heeft allebei z'n voor- en nadelen.

Waar geef jij persoonlijk de voorkeur aan?

[Fortuynist]

Che Guevara schreef op 17-06-2003 @ 16:07:
Het probleem zit 'm niet zozeer in de integratie, althans niet bij de rotjochies. Daar zitten de meer criminologische oorzaken achter, zoals (gevoel van) achterstelling en weinig perspectief. Ishet voldoende integreren als iemand de taal spreekt en zich iig in het openbaar aan de omgangsnormen houdt?

Mee eens, maar waarom voelen die mensen zich achtergesteld? Dat zou best door hun cultuur kunnen komen en de daaruit voortvloeiende problemen.
Ik gun iedere buitenlander een goede toekomst in Nederland, maar ze zouden meer INzet moeten tonen in plaats van VERzet. En wanneer je integreert, zal de Nederlandse cultuur waarschijnlijk van generatie op generatie doorgegeven worden. Het zou naar mijn idee dan ook uitmonden in een prachtig resultaat, namelijk dat er een evenwicht gevonden kan worden tussen een buitenlandse en Nederlandse cultuur. Laten we zeggen - om het even als een recept weer te geven - de Nederlandse cultuur met snufjes van buitenlandse cultuur. Want als we teveel buitenlandse cultuur elementen opnemen in de onze, is het eind natuurlijk zoek. We moeten 1 volk zijn met verschillende volken.

[MoHaMeDJaLaL]

Kenny McCormick schreef op 16-06-2003 @ 21:35:
Wat weet jij daar nou van?
Ik ben goed genoeg wat betreft het bewust veroorzaken van pijn.
Daar doe ik namelijk niet aan.

jatten is niet de enige misdaad.
Wat die lui in de bus deden met me is ook misdadig.
Maar die zijn dan ook als een een keer de bus uitgezet want ze zitten altijd te kloten.

Beste Kenny Mccormick

Ik ben zelf ook eens mishandeld door 2 jongens.Ze waren allebei 3 jaar ouder dan mij (ik was toen 13 ofzo)
En ik ben soms ook wel bedreigd.
(maar volgens mij blijf jij stiekem toch nog een haat gevoel dragen...am i right?)


Waarom hun dat deden? weet ik niet....
Maar ik heb niet gelijk me vooroordelen klaar over zo'n hele groep die er helemaal niks mee te maken heeft.
Want die zogenaamde Gabbers waren gewoon klootzakken.Maar ik ken genoeg gabbers die relax zijn.
Zo is dat ook met Marokkaanse jongens.
Je hebt overal goeie en slechte mensen.
Maar om gelijk al een hele allochtone groep aansprakelijk te maken voor zulke daden vind ik DOM!
Want zo vererger je het zaak alleen maar meer.En vind ik dat jij ook fout bezig bent!



MJ

[QUOTE]Fortuynist schreef op 17-06-2003 @ 17:16:

Mee eens, maar waarom voelen die mensen zich achtergesteld? Dat zou best door hun cultuur kunnen komen en de daaruit voortvloeiende problemen.

Misschien doordat ze het idee hebben door Nederlanders niet als volwaardig burger worden gezien, maar als dief of als profiteur. Daarnaast leven deze mensen natuurlijk niet in de vrolijkste wijken van Nederland.

Ik gun iedere buitenlander een goede toekomst in Nederland, maar ze zouden meer INzet moeten tonen in plaats van VERzet. En wanneer je integreert, zal de Nederlandse cultuur waarschijnlijk van generatie op generatie doorgegeven worden. Het zou naar mijn idee dan ook uitmonden in een prachtig resultaat, namelijk dat er een evenwicht gevonden kan worden tussen een buitenlandse en Nederlandse cultuur. Laten we zeggen - om het even als een recept weer te geven - de Nederlandse cultuur met snufjes van buitenlandse cultuur. Want als we teveel buitenlandse cultuur elementen opnemen in de onze, is het eind natuurlijk zoek. We moeten 1 volk zijn met verschillende volken.

Je definitie van integratie is me nog niet helemaal duidelijk. Naar mijn mening is het geen probleem als allochtonen hun cultuur behouden en daar niemand mee tot last zijn, waar je ook vrij weinig over hoort.

[rsieswerda]

MoHaMeDJaLaL schreef op 17-06-2003 @ 17:16:
Beste Kenny Mccormick

Ik ben zelf ook eens mishandeld door 2 jongens.Ze waren allebei 3 jaar ouder dan mij (ik was toen 13 ofzo)
En ik ben soms ook wel bedreigd.
(maar volgens mij blijf jij stiekem toch nog een haat gevoel dragen...am i right?)


Waarom hun dat deden? weet ik niet....
Maar ik heb niet gelijk me vooroordelen klaar over zo'n hele groep die er helemaal niks mee te maken heeft.
Want die zogenaamde Gabbers waren gewoon klootzakken.Maar ik ken genoeg gabbers die relax zijn.
Zo is dat ook met Marokkaanse jongens.
Je hebt overal goeie en slechte mensen.
Maar om gelijk al een hele allochtone groep aansprakelijk te maken voor zulke daden vind ik DOM!
Want zo vererger je het zaak alleen maar meer.En vind ik dat jij ook fout bezig bent!



MJ

Waarom is het fout als je zo denkt, ik dacht vroeger(tot 2 jaar trug ofzo) ook als jou, maar op een gegeven moment is er toch een druppel die de spreekwoordelijke emmer doet overlopen??? NAtuurlijk zijn er van elke groep goeie en slechte, bij autochtonen is dat ook het geval, maar bij de groepen marokkanen en turken is onderhand een ruime meerderheid gewoon zwaar irritant, niet willen inburgeren etc, ze beginnen gewoon een gevaarlijke groep te worden die serieus hele woonwijken lopen te terroriseren

Zo dat wou ik gewoon ff kwijt

[Atje85]

rsieswerda schreef op 17-06-2003 @ 22:10:
is onderhand een ruime meerderheid gewoon zwaar irritant

de rest lees ik niet meer.

[Zaina]

Zulke opmerkingen zijn toch ook niet zo gek met al die berichten in de media. Sla een krant open en je denkt meteen dat alle buitenlanders voor problemen zorgen. En zeg nou zelf, ze staan er massaal in

Het zal ongetwijfeld niet de meerderheid zijn ( althans dat hoop ik niet, we are doomed ), sterker nog het zal er waarschijnlijk niet in de buurt van liggen..

rsieswerda schreef op 17-06-2003 @ 22:10:
Waarom is het fout als je zo denkt, ik dacht vroeger(tot 2 jaar trug ofzo) ook als jou, maar op een gegeven moment is er toch een druppel die de spreekwoordelijke emmer doet overlopen??? NAtuurlijk zijn er van elke groep goeie en slechte, bij autochtonen is dat ook het geval, maar bij de groepen marokkanen en turken is onderhand een ruime meerderheid gewoon zwaar irritant, niet willen inburgeren etc, ze beginnen gewoon een gevaarlijke groep te worden die serieus hele woonwijken lopen te terroriseren

Zo dat wou ik gewoon ff kwijt

Pfffffffffffffffffffffff nu zijn wij de turken en marrokanen ook nog terroristen? Kom op zeg dit slaat gewoon weer nergens op.

Laat mij eens wat zeggen. De allochtonen zijn niet de schuldigen maar de nederlandse regering. Toen wij kwamen mochten we vuile werk opknappen. Ali doe dit en Achmed doe dat. Niemand dacht toen aan intergratie. Dacht de nederlandse regering nou echt dat die allochtonen uiteindelijk weer weg zouden gaan? Naar hun dorp waar ze niks te vreten hadden?

En nog iets de allochtoonse jongeren zijn al ingeburgerd. De meeste zijn hier geboren. Sommige jongeren zorgen gewoon voor overlast omdat mensen zoals Pim hun zwart maken

[Atje85]

Zaina schreef op 17-06-2003 @ 23:42:
Zulke opmerkingen zijn toch ook niet zo gek met al die berichten in de media. Sla een krant open en je denkt meteen dat alle buitenlanders voor problemen zorgen. En zeg nou zelf, ze staan er massaal in

Het zal ongetwijfeld niet de meerderheid zijn ( althans dat hoop ik niet, we are doomed ), sterker nog het zal er waarschijnlijk niet in de buurt van liggen..

Ja, klote media heeft nix beters te doen.


Idd ja.

[Atje85]

kenjirro schreef op 17-06-2003 @ 23:49:
Pfffffffffffffffffffffff nu zijn wij de turken en marrokanen ook nog terroristen? Kom op zeg dit slaat gewoon weer nergens op.

Laat mij eens wat zeggen. De allochtonen zijn niet de schuldigen maar de nederlandse regering. Toen wij kwamen mochten we vuile werk opknappen. Ali doe dit en Achmed doe dat. Niemand dacht toen aan intergratie. Dacht de nederlandse regering nou echt dat die allochtonen uiteindelijk weer weg zouden gaan? Naar hun dorp waar ze niks te vreten hadden?

En nog iets de allochtoonse jongeren zijn al ingeburgerd. De meeste zijn hier geboren. Sommige jongeren zorgen gewoon voor overlast omdat mensen zoals Pim hun zwart maken

[Zaina]

Atje85 schreef op 18-06-2003 @ 00:02:
Ja, klote media heeft nix beters te doen.


Idd ja.

You can't blame them. Zij moeten ook verkopen

Voor de rest heb ik niet zoveel met 'buitenlanders' , wordt er nooit door lastig gevallen ofzo. Heb veel rechtse vrienden, sommige tegen het extreme aan. Zeg maar mensen als Baron op dit forum. Vrij extreem, maar ook wel weer funny

[Fortuynist]

kenjirro schreef op 17-06-2003 @ 23:49:
Pfffffffffffffffffffffff nu zijn wij de turken en marrokanen ook nog terroristen? Kom op zeg dit slaat gewoon weer nergens op.

Laat mij eens wat zeggen. De allochtonen zijn niet de schuldigen maar de nederlandse regering. Toen wij kwamen mochten we vuile werk opknappen. Ali doe dit en Achmed doe dat. Niemand dacht toen aan intergratie. Dacht de nederlandse regering nou echt dat die allochtonen uiteindelijk weer weg zouden gaan? Naar hun dorp waar ze niks te vreten hadden?

En nog iets de allochtoonse jongeren zijn al ingeburgerd. De meeste zijn hier geboren. Sommige jongeren zorgen gewoon voor overlast omdat mensen zoals Pim hun zwart maken

Lees eens een boek van hem ofzo! Altijd weer dat gezeur dat Fortuyn buitenlanders tegenwerkte...

Nou als iemand al zegt dat islam een achterlijke cultuur is zegt mij dat genoeg. Dan hoef ik geen boeken te lezen van die man. Kom op dat is toch niet normaal? Mensen zoals Pim belemmeren de intergratie. Je kan toch niet verwachten dat als je mensen eerst beledigd ze dan gaan samenwerken?

kenjirro schreef op 18-06-2003 @ 10:23:
Nou als iemand al zegt dat islam een achterlijke cultuur is zegt mij dat genoeg. Dan hoef ik geen boeken te lezen van die man. Kom op dat is toch niet normaal? Mensen zoals Pim belemmeren de intergratie. Je kan toch niet verwachten dat als je mensen eerst beledigd ze dan gaan samenwerken?

De islam belemmert de integratie

[Atje85]

VanilleVla schreef op 18-06-2003 @ 11:11:
De islam belemmert de integratie

Bullshit.

Als je de Islam verkeerd opvat ja, dan belemmert t de integratie.

Wat een uitspraak zeg, nergens op gebaseerd

[naam onbekend]

VanilleVla schreef op 18-06-2003 @ 11:11:
De islam belemmert de integratie

Mensen die van mening zijn dat de islam de integratie belemmert belemmeren de integratie.

VanilleVla schreef op 18-06-2003 @ 11:11:
De islam belemmert de integratie

Onderbouwing? En dan geen gezeur over extreme vormen als vrouwenbesnijdenis.

[BARON]

kenjirro schreef op 18-06-2003 @ 10:23:
Nou als iemand al zegt dat islam een achterlijke cultuur is zegt mij dat genoeg. Dan hoef ik geen boeken te lezen van die man. Kom op dat is toch niet normaal? Mensen zoals Pim belemmeren de intergratie. Je kan toch niet verwachten dat als je mensen eerst beledigd ze dan gaan samenwerken?

Dat is weer de zaak omdraaien.

[Atje85]

BARON schreef op 18-06-2003 @ 13:46:
Dat is weer de zaak omdraaien.

Dus jij denkt dat mensen gaan meewerken als je ze beledigt?

[nps]

BARON schreef op 18-06-2003 @ 13:46:
Dat is weer de zaak omdraaien.

nee juist niet. Pimmetje had een situatie gecreeerd waarbij het oké was om de allochtonen minderheden uit te schelden en te veroordelen. Dat kweekt bij dezelfde allochtone minderheden denk ik ook geen animo om dan moeite te gaan doen voor die mensen.

[BARON]

Atje85 schreef op 18-06-2003 @ 13:47:
Dus jij denkt dat mensen gaan meewerken als je ze beledigt?

ik zal hier later op in gaan; nu moet ik me klaarmaken om naar amsterdam te gaan, naar een optreden van een BLANKE rapper.

[Atje85]

BARON schreef op 18-06-2003 @ 14:08:
ik zal hier later op in gaan; nu moet ik me klaarmaken om naar amsterdam te gaan, naar een optreden van een BLANKE rapper.

blanken kunnen niet rappen, op Eminem na

[Atje85]

*MiNDLeZz* schreef op 18-06-2003 @ 14:06:
nee juist niet. Pimmetje had een situatie gecreeerd waarbij het oké was om de allochtonen minderheden uit te schelden en te veroordelen. Dat kweekt bij dezelfde allochtone minderheden denk ik ook geen animo om dan moeite te gaan doen voor die mensen.

Idd, als je dat niet ziet ben je echt scheel

[nps]

Atje85 schreef op 18-06-2003 @ 00:02:
Ja, klote media heeft nix beters te doen.


Idd ja.

Ik geloof dat de verwijzing naar de afkomst niet meer mag in de kranten.

Trouwens ook beetje typisch: als 'n buitenlander een nederlander doodschopt is het moord en brand en kutbuitenlanders, maar als bij een caferuzie in rotterdam een man doodgeschopt word door 'n blanke nederlander hoor je daar niemand over.

[Atje85]

*MiNDLeZz* schreef op 18-06-2003 @ 14:20:
Ik geloof dat de verwijzing naar de afkomst niet meer mag in de kranten.

Trouwens ook beetje typisch: als 'n buitenlander een nederlander doodschopt is het moord en brand en kutbuitenlanders, maar als bij een caferuzie in rotterdam een man doodgeschopt word door 'n blanke nederlander hoor je daar niemand over.

Koop 1 week lang de Telegraaf en zie.

Ja idd, dan is t meteen van 'ach ze waren vast crimineel enzo, laat ze maar, eigen schuld, moeten ze zich maar met normale dingen bezighouden' Dingen in die richting.

[Odicanes Naso]

Over het integratievraagstuk heb ik nog niet zo lang geleden (april) een beschouwend artikel geschreven, toegespitst op islamitische scholen, getiteld 'Achterlijkheid als basis?". Misschien is dat artikel voor de voortgang van deze discussie bruikbaar.

Achterlijkheid als basis?

Achterlijkheid kan geen basis voor goed onderwijs zijn. Is islamitisch onderwijs dan wel geoorloofd? Als het aan Hafid Bouazza ligt komt er zelfs geen moskee meer bij in Nederland, laat staan dat hij een school zou aanvaarden waar de dag niet met de Bijbel, maar met de Koran wordt aangevangen. Voorstanders van islamitisch onderwijs zien in een islamitische school een belanghebbend instituut ter bevordering van de integratie. Maar volgens tegenstanders is dat slechts een naïef, multicultureel ideaal.
Het debat over islamitisch onderwijs is een verhit debat dat veel vragen opwerpt — ook vragen die, nader beschouwd, minder ter zake doen dan werd verondersteld. Hoe ontwikkelt zich deze discussie, wat bepaalt haar gang en hoe zou ze vruchtbaar tot een slotsom kunnen komen?

Verdedigers van het multiculturalisme, zoals Ahmed Aboutaleb, die tot voor kort directeur was van Forum, juichen islamitisch onderwijs toe als verrijking van de Nederlandse cultuur. Niet alleen moslims zijn gebaat bij onderwijs dat aandacht besteed aan de normen en waarden uit de islamitische belevingswereld, hoe ruim die formulering ook opgevat moge worden, maar ook Nederlanders kunnen lering trekken uit de voor hen nieuwe wereldbeschouwing. Door die kruisbestuiving worden wederzijds begrip en respect vergroot, hetgeen een fundament vormt voor een gedegen inte-gratie, al spreken multiculturalisten liever van samen—leven.
Multiculturalisten erkennen geen causaal verband tussen de islam en de integratieproblematiek. Aboutaleb vindt het onterecht, dat de mishandeling van vrouwen in moslimkring door sommigen in verband wordt gebracht met de islam. Immers, als een Nederlandse man zijn vrouw slaat, wordt dat door de buren niet geweten aan zijn christelijke achtergrond, maar aan drank of drugs. Een vergelijkbaar pleidooi hield Mohammed Benzakour in de Volkskrant: waarom zoekt men een verband tussen ontsporende moslimjongeren en hun geloof, terwijl men Antilliaanse jongens, die bovendien vaker in aanraking komen met de politie dan bijvoorbeeld Marokkaanse jongens, niet aanspreekt op hun katholieke achtergrond? Het zoeken naar die verbanden riekt naar discriminatie. Als er voorts geen verband bestaat tussen islam en integratieproblematiek, dan is er ook geen grond om islamitisch onderwijs op basis hiervan van de hand te wijzen.
Islamitisch onderwijs zou de basis kunnen vormen van een sterke, islamitische zuil, die de stem van de moslim verheft in de Nederlandse samenleving en (met steun van Jahjah’s AEL) ook in Den Haag. De Haagse integratiepolitiek zou niet langer een politiek zijn van lijk op ons of doe als wij, maar uitgroeien tot een op gelijkwaardigheid gebaseerde overlegpolitiek, iets als een poldermodel après la lettre. Kortom: een islamitische zuil, waarvan het onderwijs een belanghebbend onderdeel of zelfs de basis is, vergroot wederzijds begrip.
"Remember, there’s a big difference between kneeling down and bending over." Zo citeert Bouazza in NRC Handelsblad Frank Zappa. Hij betoogt onder het veelzeggende motto Nederlanders slikken te veel onzin van moslims, dat dit ideaal van kruisbestuivingen, wederzijds begrip en respect, in de praktijk vooral neerkomt op éénrichtingsverkeer van de Nederlander naar de moslim: als Nederlanders maar met islamitische ogen kijken, dan zullen ze de islamitische cultuur vanzelf minder als bedrei-ging en meer als verrijking gaan zien. Volgens Bouazza heeft de islam Nederland tot nu toe nog niet meer gebracht dan hoofdpijn (als voorbeeld noemt hij onder andere de moord in Heilo op een islamitisch meisje, dat naar de smaak van haar broers te Westers zou zijn). Zelfs de moskeeën, die het Nederlandse straatbeeld met hun rijke architectuur zouden moeten verrijken, zijn van hun betovering ontdaan: de moskee kan volgens Bouazza beter helemaal uit het straatbeeld verdwijnen.
Islamitisch onderwijs wordt vooral van de hand gewezen door hen die, zoals Bouazza, de integratieproblematiek niet los zien van de geloofsovertuiging van de migranten: de islam. Dit door Benzakour vol afkeer gedoopte islamiseren (afwentelen) wordt het vurigst bedreven door Ayaan Hrsi Ali. De islam, dat wil zeggen de interpretatie van de Koran en de Hadith, heeft geleid tot hiërarchische verhoudingen met de man aan de onbetwiste top, een patriarchale familiestructuur, waarbinnen de vrouw op de eerste plaats haar ouders, maar ook haar man en kinderen toebehoort, en een sterk groepsgebonden denken, dat diep is geworteld in een eer- en schaamtecultuur die vooral de vrouw geldt. Jongens, vanaf hun negende jaar eenmaal als man beschouwd, worden aan hun lot overgelaten, terwijl meisjes krampachtig worden voorbereid voor hun taak als echtgenoot en moeder. De machocultuur, de besnijdenissen (clitoridectomie), de onderdanigheid van de vrouw stroken niet met de verlichte ideeën van het Avondland: islamitisch onderwijs zal, in dit licht beschouwd, de integratie enkel bemoeilijken, zo niet onmogelijk maken. De rechten die de Nederlandse samenleving haar nieuwkomers met een royaal gebaar biedt, worden aangewend om zich van diezelfde samenleving af te scheiden op grond van etniciteit.
De positie van de vrouw is in dit alles belangrijk. Op een islamitische school zal zij volgens denkers als Hrsi Ali in stilte worden voorbereid op haar ondergeschikte rol als moeder: van de kruisbestuiving die de multiculturalisten voorzien is in het geheel geen sprake. Een islamitische school zal geen onderdeel worden van de Nederlandse samenleving, maar een eilandje — voor de vrouw een verbanningsoord.
Voorstanders van islamitisch onderwijs wijzen ook op de katholieke en gereformeerde scholen in Nederland en op gehuchten als Staphorst. Ze onderstrepen daarbij de gelijkwaardige rechten van moslims. Dit argument lijkt echter moeilijk te handhaven onder de hartstochtelijke protest-kreten van tegenstanders: katholiek en gereformeerd onderwijs is een onderdeel van de westerse, culturele traditie. Belangrijke ontwikkelingen hebben zich mede dáár voltrokken of hebben hun sporen nagelaten. Los van de vraag of de problemen die allochtone jongeren veroorzaken, kunnen worden herleid tot hun geloofsovertuiging, kan met recht de vraag worden opgeworpen of groepen die zich moeizaam tussen twee culturen handhaven, zich wel moeten terugtrekken in de eigen kring in plaats zich aan te passen naar of zogewenst op te gaan in de sociale, zo nodig culturele samenhang om hen heen. Een belangrijk aspect van integratie is, zoals ook door het Sociaal Cultureel Planbureau is aangegeven, het contact met de ontvangende samenleving. We kunnen ons afvragen of islamitisch onderwijs dit contact bevordert of eerder in de weg staat. Misschien is het beter om, net als in enkele Franse steden, moslimkinderen op school te ontvan-gen mét hun moeders, die kunnen meeleren en op de duur zelfs beurtelings kunnen assisteren.
Is het verstandig om de ongrijpbare tweede en derde generatie, die zich volgens Bouazza beter van de islam kan losmaken, via islamitisch onderwijs onder te dompelen in de vaderlandse cultuur, mythes vormend, terwijl ze in een andere moeten leven? De existentiële leegte waarover Bouazza in zijn artikel spreekt, zou zo met een schijnwereld worden gevuld en de antagonistische profielvorming zou op kracht daarvan verhevigen.
Echter, is het wel verstandig om in deze discussie de vermeende rol van de islam te benadrukken? Youssef Azghari meent van niet, want niemand heeft de enig juiste uitleg van de islam: de islam is van niemand (NRC Handelsblad). De antipathie van sommige moslims jegens de Nederlandse samenleving zou door dit vijandig gekrakeel over hun geloofsopvatting kunnen verhevigen. Kunnen we dit debat niet beter langs de weg van de tradities leiden, zoals Mimount Bousakla, wethouder in Antwerpen, dat voorstaat? Zijn snijdt weliswaar dezelfde onderwerpen aan als Hrsi Ali, maar werd nog nooit bedreigd.
Maar als niemand nu de enig juiste uitleg van de islam heeft, wat is dan nog het doel van islamitisch onderwijs? Zijn er wellicht lieden die een strenge interpretatie voorstaan en die heimelijk op scholen willen uitdragen? Laten we ons ontdoen van die achterdocht.

Cruciaal in het debat rond islamitisch onderwijs is het verband tussen de islam en de integratieproblematiek, dat door multiculturalisten wordt ontkend, maar door anderen, die pretenderen een realistischer beeld te schetsen, wordt onderschreven. Dit verband werpt vragen op, maar lang niet allemaal bevorderen ze het debat.
Een oplossing schuilt misschien in de mogelijkheid om dit debat niet te concentreren rond het geloof, maar rond die tradities die ons tegen de borst stuiten, al dan niet in samenhang met enkele geloofspunten. Dit is vooral een kwestie van naamgeving en retoriek, maar zeker ook van insteek. Tegelijkertijd is het mijns inziens van belang om te onderkennen dat er een verschil bestaat tussen scholen op christelijke en scholen op islamitische grondslag. Dit onderscheid, of beter de analyse van dit onderscheid, mis ik tot op heden in het gevoerde debat. Het moet mogelijk zijn om als autochtoon binnen de westerse traditie een onderscheid te maken tussen wat wenselijk is en wat niet — met het oog op de vrijheidsstrijd die wij geleverd hebben en zonder de nieuwkomer te beschouwen als barbaar. (c) H. Lamers

[thugz-angel]

*MiNDLeZz* schreef op 18-06-2003 @ 14:20:
Ik geloof dat de verwijzing naar de afkomst niet meer mag in de kranten.

Trouwens ook beetje typisch: als 'n buitenlander een nederlander doodschopt is het moord en brand en kutbuitenlanders, maar als bij een caferuzie in rotterdam een man doodgeschopt word door 'n blanke nederlander hoor je daar niemand over.

jawel er wordt nog heel vaak verwezen naar de afkomst, dat lees ik wel vaak...........


ja idd, zouden ze otch echt nu een keer wat (goeds) aan moeten doen

[thugz-angel]

Fortuynist schreef op 17-06-2003 @ 17:16:
Mee eens, maar waarom voelen die mensen zich achtergesteld?

ik denk misschien wel door de cultuur komt, maar dan op een andere manier: de mensen begrijpen elkaar qua cultuur niet altijd en er is ook niet veel respect voor elkaar. omdat de een bijv een hoofddoek op heeft wordt ze bevooroordeeld, (dat heb ik wel eens meegemaakt.......)


ik zelf heb wel eens t gevoel dat ik achtergesteld wordt, ook op school, mij wordt gezegd ga jij maar havo doen en tegen anderen zeggen ze ja jij kunt t wel kom op bla bla bla, op zon moment voel ik me achtergesteld. laatst wilde ik ook een keer wat aan een leraar vragen en hij zette me gewoon voor lul, daar ben ik toen wel op ingegaan, maar ok,
dit zijn dus gewoon momenten waarop ik (vind dat ik) achtergesteld word.

[thugz-angel]

BARON schreef op 18-06-2003 @ 14:08:
ik zal hier later op in gaan; nu moet ik me klaarmaken om naar amsterdam te gaan, naar een optreden van een BLANKE rapper.

(sorry ff off-topic) : JIJ?

blanken kunnen niet rappen, op Eminem na

echt niet eminem kan ook niet rappen

[Machiavelli]

Atje85 schreef op 18-06-2003 @ 14:11:
blanken kunnen niet rappen, op Eminem na

Grapjas, de enige blanken waarvan ik weet dat ze kunnen rappen zijn de Beastie Boys.

Che Guevara schreef op 18-06-2003 @ 12:21:
Onderbouwing? En dan geen gezeur over extreme vormen als vrouwenbesnijdenis.

Lees de post van Odicanes Naso en het artikel van Hrsi Ali, daar heb je de onderbouwing. Kortgezegd zijn een deel van de tradities die dat geloof met zich meebrengt in strijd met onze cultuur.

[Fortuynist]

kenjirro schreef op 18-06-2003 @ 10:23:
Nou als iemand al zegt dat islam een achterlijke cultuur is zegt mij dat genoeg. Dan hoef ik geen boeken te lezen van die man. Kom op dat is toch niet normaal? Mensen zoals Pim belemmeren de intergratie. Je kan toch niet verwachten dat als je mensen eerst beledigd ze dan gaan samenwerken?

Ik begrijp je wel, maar toch moet je je wel even indenken dat het zaakje onder het tapijt schuiven natuurlijk ook niets helpt. Dan kun je het beter op het scherpst van de snede spelen. En zo beledigend is het helemaal niet. Achterlijk betekent achterlopend en dat doet de islam ook vanuit ons gezichtspunt gezien.

[Fortuynist]

Atje85 schreef op 18-06-2003 @ 13:47:
Dus jij denkt dat mensen gaan meewerken als je ze beledigt?

Je zet ze wel aan tot nadenken.

[Fortuynist]

thugz-angel schreef op 18-06-2003 @ 15:42:
ik denk misschien wel door de cultuur komt, maar dan op een andere manier: de mensen begrijpen elkaar qua cultuur niet altijd en er is ook niet veel respect voor elkaar. omdat de een bijv een hoofddoek op heeft wordt ze bevooroordeeld, (dat heb ik wel eens meegemaakt.......)


ik zelf heb wel eens t gevoel dat ik achtergesteld wordt, ook op school, mij wordt gezegd ga jij maar havo doen en tegen anderen zeggen ze ja jij kunt t wel kom op bla bla bla, op zon moment voel ik me achtergesteld. laatst wilde ik ook een keer wat aan een leraar vragen en hij zette me gewoon voor lul, daar ben ik toen wel op ingegaan, maar ok,
dit zijn dus gewoon momenten waarop ik (vind dat ik) achtergesteld word.

Goed, maar dat hoeft ook niet perse te komen door je afkomst, of hoe je eruit ziet dat die leraar zo tegen je doet. Misschien zou hij ook zo hebben gedaan naar een blank meisje met hetzelfde karakter. Het is natuurlijk moeilijk om het precies te kunnen onderscheiden, maar je moet wel oppassen dat je niet alles projecteert op je kleur, geloof en de hele reutemeteut.
Maar het is natuurlijk wel een feit dat het maar al te vaak voorkomt dat het wel door zoiets dergelijks komt.

Dat er geen respect is voor elkaars cultuur, is nog zacht uitgedrukt. 11 September 2001 heeft uitgewezen dat er zeer veel haat jegens andere culturen bestaat. Destructieve haat.
Wederzijds respect zou volgens mij dan ook de oplossing zijn.

[Atje85]

Fortuynist schreef op 18-06-2003 @ 16:20:
Je zet ze wel aan tot nadenken.

Nou dat blijkt

[Atje85]

Assasin schreef op 18-06-2003 @ 16:02:
Grapjas, de enige blanken waarvan ik weet dat ze kunnen rappen zijn de Beastie Boys.

Oke; zwarten rappen beter dan blanken.


nu goed

[Machiavelli]

Atje85 schreef op 18-06-2003 @ 16:50:
Oke; zwarten rappen beter dan blanken.


nu goed

Ja, hoor.

[Atje85]

VanilleVla schreef op 18-06-2003 @ 16:08:
Lees de post van Odicanes Naso en het artikel van Hrsi Ali, daar heb je de onderbouwing. Kortgezegd zijn een deel van de tradities die dat geloof met zich meebrengt in strijd met onze cultuur.

omg, Hirsi Ali?

dat is echt een nep moslim, die uit 1vd strengste islamitische landen komt waar dingen gebeuren die keihard door de Islam verboden zijn.

[[BlisteX]]

Ik zeg niet dat alle marokanen herrieshoppers zijn , maar de groep die dat wel doet kom ik toevallig wel altijd tegen

Verder, Tuurlijk moeten ze Nl spreken of ze boerenkool vreten moeten ze zelfs weten ik eet ook pizza en kebab...

[Fortuynist]

Atje85 schreef op 18-06-2003 @ 16:48:
Nou dat blijkt

Dat blijkt zeker Atje. Zelfs een jaar na zijn dood praten we er nog over.

[Atje85]

Fortuynist schreef op 18-06-2003 @ 17:09:
Dat blijkt zeker Atje. Zelfs een jaar na zijn dood praten we er nog over.

Dat bedoel ik niet

Ik bedoel, de integratie en inburgering van allochtonen die lastig zijn is echt niet beter geworden t afgelopen jaar.

[QUOTE]Odicanes Naso schreef op 18-06-2003 @ 14:33:
[B]

Volgens Bouazza heeft de islam Nederland tot nu toe nog niet meer gebracht dan hoofdpijn (als voorbeeld noemt hij onder andere de moord in Heilo op een islamitisch meisje, dat naar de smaak van haar broers te Westers zou zijn).

Dit zijn uitzonderingsgevallen, geen standaard voor de moslimgemeenschap volgens mij. Atje/thugz-angel correct me if I'm wrong?

Islamitisch onderwijs wordt vooral van de hand gewezen door hen die, zoals Bouazza, de integratieproblematiek niet los zien van de geloofsovertuiging van de migranten: de islam. Dit door Benzakour vol afkeer gedoopte islamiseren (afwentelen) wordt het vurigst bedreven door Ayaan Hrsi Ali. De islam, dat wil zeggen de interpretatie van de Koran en de Hadith, heeft geleid tot hiërarchische verhoudingen met de man aan de onbetwiste top, een patriarchale familiestructuur, waarbinnen de vrouw op de eerste plaats haar ouders, maar ook haar man en kinderen toebehoort, en een sterk groepsgebonden denken, dat diep is geworteld in een eer- en schaamtecultuur die vooral de vrouw geldt. Jongens, vanaf hun negende jaar eenmaal als man beschouwd, worden aan hun lot overgelaten, terwijl meisjes krampachtig worden voorbereid voor hun taak als echtgenoot en moeder. De machocultuur, de besnijdenissen (clitoridectomie), de onderdanigheid van de vrouw stroken niet met de verlichte ideeën van het Avondland: islamitisch onderwijs zal, in dit licht beschouwd, de integratie enkel bemoeilijken, zo niet onmogelijk maken. De rechten die de Nederlandse samenleving haar nieuwkomers met een royaal gebaar biedt, worden aangewend om zich van diezelfde samenleving af te scheiden op grond van etniciteit.

Dit is gebaseerd op de islam in streng islamitische landen. Als meisjes hier zich niet mochten ontwikkelen, waarom doen islamitische meisjes het dan zo goed op school en in hun studie? Er is volop aandacht voor de kut-Marokkaantjes, maar slechts met een klein artikeltje is 'onder de aandacht' gebracht dat het aantal allochtonen in het hoger onderwijs gestegen is, met name onder Turken en Marokkanen.

De positie van de vrouw is in dit alles belangrijk. Op een islamitische school zal zij volgens denkers als Hrsi Ali in stilte worden voorbereid op haar ondergeschikte rol als moeder: van de kruisbestuiving die de multiculturalisten voorzien is in het geheel geen sprake. Een islamitische school zal geen onderdeel worden van de Nederlandse samenleving, maar een eilandje — voor de vrouw een verbanningsoord.

Daar is geen sprake van, daar de Koran uitgaat van gelijkwaardigheid van man en vrouw. Bovendien, in de Bijbel speelt de vrouw ook een ondergeschikte rol, maar geen katholiek of protestant die daar zo over denkt, enkele uitzonderingen daargelaten. Ik heb zelf een paar jaar op een christelijke school gezeten, en daar werd echt niet gewezen op de zgn. ondergeschiktheid van de vrouw aan de man.

Voorstanders van islamitisch onderwijs wijzen ook op de katholieke en gereformeerde scholen in Nederland en op gehuchten als Staphorst. Ze onderstrepen daarbij de gelijkwaardige rechten van moslims. Dit argument lijkt echter moeilijk te handhaven onder de hartstochtelijke protest-kreten van tegenstanders: katholiek en gereformeerd onderwijs is een onderdeel van de westerse, culturele traditie. Belangrijke ontwikkelingen hebben zich mede dáár voltrokken of hebben hun sporen nagelaten.

Zoveel verschillen islamitische waarden niet van christelijke waarden, al wil men doen geloven dat dat wel zo is.

Los van de vraag of de problemen die allochtone jongeren veroorzaken, kunnen worden herleid tot hun geloofsovertuiging, kan met recht de vraag worden opgeworpen of groepen die zich moeizaam tussen twee culturen handhaven, zich wel moeten terugtrekken in de eigen kring in plaats zich aan te passen naar of zogewenst op te gaan in de sociale, zo nodig culturele samenhang om hen heen. Een belangrijk aspect van integratie is, zoals ook door het Sociaal Cultureel Planbureau is aangegeven, het contact met de ontvangende samenleving.

Dat is wel een punt dat aandacht verdient, maar het gaat in deze discussie niet zozeer om moslimscholen.

Is het verstandig om de ongrijpbare tweede en derde generatie, die zich volgens Bouazza beter van de islam kan losmaken, via islamitisch onderwijs onder te dompelen in de vaderlandse cultuur, mythes vormend, terwijl ze in een andere moeten leven?

Toch grappig dat de alcoholdrinkende losbol Bouazza hier zo vaak ten tonele wordt gevoerd, een discussie over protestants onderwijs moet je ook niet grotendeels laten bepalen door bijv. Theo van Gogh. Bovendien verlaat Bouazza hier al direct de mogelijkheid dat twee culturen kunnen samenleven, en sluit hij de


Cruciaal in het debat rond islamitisch onderwijs is het verband tussen de islam en de integratieproblematiek, dat door multiculturalisten wordt ontkend, maar door anderen, die pretenderen een realistischer beeld te schetsen, wordt onderschreven. Dit verband werpt vragen op, maar lang niet allemaal bevorderen ze het debat.
Een oplossing schuilt misschien in de mogelijkheid om dit debat niet te concentreren rond het geloof, maar rond die tradities die ons tegen de borst stuiten, al dan niet in samenhang met enkele geloofspunten.

Zoals ik al aangaf, zijn de vervelende Marokkanen juist degenen die geen binding hebben met de islam, want volgens de islam mag je niet roken, niet drinken en geen drugs gebruiken. Bovendien moet je respect hebben voor ouderen en anderen. Dàt zijn de waarden van de islam, en die treden de rotjochies juist met hun voeten.

[thugz-angel]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 18-06-2003 @ 20:14:
[B]

Odicanes Naso schreef op 18-06-2003 @ 14:33:


Volgens Bouazza heeft de islam Nederland tot nu toe nog niet meer gebracht dan hoofdpijn (als voorbeeld noemt hij onder andere de moord in Heilo op een islamitisch meisje, dat naar de smaak van haar broers te Westers zou zijn).

Dit zijn uitzonderingsgevallen, geen standaard voor de moslimgemeenschap volgens mij. Atje/thugz-angel correct me if I'm wrong?

dat is zeker een uitzonderingsgeval

[Joostje]

Che Guevara schreef op 18-06-2003 @ 20:14:


Dit zijn uitzonderingsgevallen, geen standaard voor de moslimgemeenschap volgens mij. Atje/thugz-angel correct me if I'm wrong?

Nee joh, dat moet van de Islam

[nps]

[QUOTE]Che Guevara schreef op 18-06-2003 @ 20:14:

Odicanes Naso schreef op 18-06-2003 @ 14:33:
Daar is geen sprake van, daar de Koran uitgaat van gelijkwaardigheid van man en vrouw. Bovendien, in de Bijbel speelt de vrouw ook een ondergeschikte rol, maar geen katholiek of protestant die daar zo over denkt, enkele uitzonderingen daargelaten. Ik heb zelf een paar jaar op een christelijke school gezeten, en daar werd echt niet gewezen op de zgn. ondergeschiktheid van de vrouw aan de man.

*kuch* SGP *kuch*

*MiNDLeZz* schreef op 19-06-2003 @ 08:56:
*kuch* SGP *kuch*

Uitzonderingen daar gelaten. De overgrote meerderheid van de christenen denkt niet zo. Net als bij moslims.

[Atje85]

thugz-angel schreef op 18-06-2003 @ 21:57:
dat is zeker een uitzonderingsgeval

idd

[BARON]

Atje85 schreef op 18-06-2003 @ 14:11:
blanken kunnen niet rappen, op Eminem na

Het was toevallig Eminem, en ja: die kan zeker rappen.

[BARON]

thugz-angel schreef op 18-06-2003 @ 21:57:
dat is zeker een uitzonderingsgeval

verklaar jij dan eens waarom de "blijf van mijn lijf" huizen vol zitten met Islamitische meisjes...