Europese Grondwet

[Drez]

S. schreef op 23-05-2005 @ 14:15 :
Daar wordt nu toch ook niets aan gedaan? Waarom moet de EU speciaal daarop wél verandering aanbrengen?

Omdat het een grondwet is, die verbetering hoort te brengen. Er wordt nu misschien niets aan gedaan, maar het wordt ook niet grondwettelijk vastgelegd, waardoor er in de toekomst vrijwel niets meer aan gedaan kan worden.

S. schreef op 23-05-2005 @ 14:15 :
Het kán inderdaad wel. Maar dat betekent niet dat er geen mogelijkheid bestaat dat ze dr werkelijk wat mee gaan doen. Als er een paar miljoen mensen handtekeningen ophalen om iets te veranderen, lijkt het me sterk dat de Commissie het naast zich neer zal leggen. Aandacht van de media zal in dergelijke gevallen wel van toepassing zijn.

Dat hoop ik inderdaad, maar ze hóeven het dus niet te doen. Plus dat er bij dit voorbeeld van stierenvechten sowieso niets aan gedaan kan worden door de burgers, omdat het nu eenmaal cultureel is vastgelegd.

S. schreef op 23-05-2005 @ 14:15 :
Navragen dan maar.

Ja, aan wie? Dat is het hele probleem van deze grondwet. Alles is vaag omschreven, zodat je maar een beetje moet gokken welke kant het op zal gaan. Slecht.

dReZ schreef op 23-05-2005 @ 14:25 :
Omdat het een grondwet is, die verbetering hoort te brengen. Er wordt nu misschien niets aan gedaan, maar het wordt ook niet grondwettelijk vastgelegd, waardoor er in de toekomst vrijwel niets meer aan gedaan kan worden.

Waarom hoort een grondwet alleen maar verbetering te brengen. Regeltjes vaststellen, daar gaat het ook om. Stierengevecht is bijv. niet iets waar heel de EU mee te kampen heeft, Spanje zou daar zélf wat aan moeten doen, als het Spaanse volk dat wil . Die stierengevechten zitten jou wel hoog. Is dat werkelijk de enige reden dat je tegen de EU grondwet bent?
Want als je verder kijkt, zie je dat het wel wat kan betekenen voor elk EU burger. Als het bijv. om terrorisme gaat. Straks, als het aangenomen wordt, wordt het voor de veiligheidsdiensten makkelijker om met elkaar te communiceren en om samen te werken. Er gelden zelfde regeltjes en zo worden problemen dus efficienter aangepakt. Immers er bestaan geen belemmeringen meer.

dReZ schreef op 23-05-2005 @ 14:25 :
Dat hoop ik inderdaad, maar ze hóeven het dus niet te doen. Plus dat er bij dit voorbeeld van stierenvechten sowieso niets aan gedaan kan worden door de burgers, omdat het nu eenmaal cultureel is vastgelegd.

Tja, daar heeft de EU grondwet dan niets mee te maken, het lijkt nu wel alsof je de EU de schuld probeert te geven van het goedkeuren van stierengevechten. Wordt het gewaarborgt door de EU? Zoja, waar dan? Dan ben ik wel benieuwd naar eventuele passages die het zouden ondersteunen.

dReZ schreef op 23-05-2005 @ 14:25 :

Ja, aan wie? Dat is het hele probleem van deze grondwet. Alles is vaag omschreven, zodat je maar een beetje moet gokken welke kant het op zal gaan. Slecht.

Het is inderdaad wel wat vaag, maar met wat research op het I-net kom je dr wel. Denk ik.

dReZ schreef op 23-05-2005 @ 14:25 :
Dat hoop ik inderdaad, maar ze hóeven het dus niet te doen. Plus dat er bij dit voorbeeld van stierenvechten sowieso niets aan gedaan kan worden door de burgers, omdat het nu eenmaal cultureel is vastgelegd.

Sigh. Titel I van Deel I van de Grondwet bevat de doelstellingen van Unie. Dat is dus een beginselverklaring, geen harde, vastomlijnde doelstellingen. Waar de tekst luidt 'De Unie eerbiedigt haar rijke verscheidenheid van cultuur en taal en ziet toe op de instandhouding en de ontwikkeling van Europees cultureel erfgoed' (art. I-3, derde lid, slotzin) moet je dat lezen als een doelstelling, een beginsel, een wens dat uit te dragen. Er staat niet 'De Unie laat voor altijd stierenvechten in stand' en dat is ook niet de strekking van die bepaling.

Anders voorbeeldje. Ook waar de tekst luidt 'De Unie eerbiedigt de verscheidenheid van cultuur, godsdienst en taal' (art. II-82) wordt daarmee niet bedoeld dat de Unie nooit mag ingrijpen in culturele uitingen of, a contrario redenerend, dat de Unie die culturele uitingen te allen tijde volledig in stand zal laten en dat zij niet door de burgers kan worden aangetast, maar wordt slechts een uitgangspunt geformuleerd. Onze eigen Grondwet begint ook met de formulering van het nondiscriminatiebeginsel, maar daarop worden vele uitzonderingen gemaakt. Het is niet voor niets een beginsel, geen regel.

[jfcksr]

Artikel III-121: Welzijn van dieren

Bij de bepaling en de uitvoering van het beleid van de Unie op het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte houden de Unie en de lidstaten ten volle rekening met de eisen inzake het welzijn van dieren als wezens met gevoel, onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed.

Dat dikgedrukte stukje tekst geeft aan dat zaken als stierengevechten, hondengevechten, drijfjacht etc. door de grondwet beschermt worden en te verdedigen zijn onder voorwaarden die niet controleerbaar zijn

[Pinksterhaas]

Estradasphere schreef op 23-05-2005 @ 15:37 :
Artikel III-121: Welzijn van dieren

Bij de bepaling en de uitvoering van het beleid van de Unie op het gebied van landbouw, visserij, vervoer, de interne markt, onderzoek en technologische ontwikkeling en de ruimte houden de Unie en de lidstaten ten volle rekening met de eisen inzake het welzijn van dieren als wezens met gevoel, onder eerbiediging van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en de gebruiken van de lidstaten, met name met betrekking tot godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed.

Dat dikgedrukte stukje tekst geeft aan dat zaken als stierengevechten, hondengevechten, drijfjacht etc. door de grondwet beschermt worden en te verdedigen zijn onder voorwaarden die niet controleerbaar zijn

Nou en? Het is ook nooit goed. Half Friesland staat op zijn achterpoten als kievietseiëren niet meer mogen worden opgeraapt.

[jfcksr]

Allemaal dierenmishandeling die goedgepraat wordt, ik vind het belachelijk, die dieren zijn zelf ook nog eens zo machteloos

drijfjacht, stierenvechten, hondengevechten, dwangvoeding, onverdoofte slachting - wordt hierdoor allemaal verdedigbaar door een grondwet, het gaat me niet om dat eierenrapen.

Estradasphere schreef op 23-05-2005 @ 15:37 :
Dat dikgedrukte stukje tekst geeft aan dat zaken als stierengevechten, hondengevechten, drijfjacht etc. door de grondwet beschermt worden en te verdedigen zijn onder voorwaarden die niet controleerbaar zijn

Nee, dat geeft het niet aan. Blijkens de eerste zin van die bepaling slaat hij duidelijk op het geval waarin Unie-beleid wordt opgesteld op bepaalde, vastomschreven terreinen, te weten landbouw, visserij, vervoer, interne markt, onderzoek, technologische ontwikkeling en ruimte.

Daarmee wordt uitgedrukt dat godsdienstige tradities, culturele tradities en regionaal erfgoed worden geëerbiedigd bij het vaststellen en uitvoeren van beleid op die gebieden. Er staat niet dat de unie stieren- en hondengevechten beschermt. Wel lezen.

En, op een zijspoor, als je het mij vraagt is de formulering 'ten volle rekening houden met het welzijn van dieren als wezens met gevoel' al een enorme verbetering ten opzichte van de huidige structuur van ons burgerlijk wetboek, waarin een dier gewoon een 'zaak' is (d.i. een voor de menselijke beheersing vatbaar stoffelijk object).

[jfcksr]

Het omvat oa interne markt en onderzoek, bijna alle dierenmishandeling in Europa is op de interne markt of onderzoek gericht.

Daarmee wordt uitgedrukt dat godsdienstige tradities, culturele tradities en regionaal erfgoed worden geëerbiedigd bij het vaststellen en uitvoeren van beleid op die gebieden. Daar vallen toch zeker ook bijv stieren- en hondengevechten onder?

Ik ben het ermee eens dat het al bijzonder is dát er iets over dierenwelzijn en gevoelens van dieren in de grondwet staat, maar dat omvat niet al te veel als je de gehele bepaling serieus neemt

Estradasphere schreef op 23-05-2005 @ 16:17 :
Het omvat oa interne markt en onderzoek, bijna alle dierenmishandeling in Europa is op de interne markt of onderzoek gericht.

Ja, maar daar hadden we het nu net niet over, we hadden het over dingen als stieren-, hanen- en hondengevechten. Dat zijn bij uitstek dingen die louter een functie van volksvermaak hebben en helemaal niet betrokken zijn bij de in dat artikel genoemde beleidsterreinen.

Daarmee wordt uitgedrukt dat godsdienstige tradities, culturele tradities en regionaal erfgoed worden geëerbiedigd bij het vaststellen en uitvoeren van beleid op die gebieden. Daar vallen toch zeker ook bijv stieren- en hondengevechten onder?

Ten eerste, je moet in de gaten houden dat 'eerbiedigen' niet betekent 'in alle gevallen onaangetast laten'. Er wordt veeleer zoveel mee bedoeld als 'er bij een eventuele afweging een groot gewicht aan toekennen'. Het verleent geen absolute bescherming, het ondersteept alleen de importantie ervan. Bovendien is het slechts een uitgangspunt en geen materiële norm.

Ten tweede, de vraag of stierenvechten c.a. onder het bereik van de definitie 'culturele uiting' valt, is nog niet beantwoord. Daarover zal het Hof van Justitie voor de Europese Gemeenschap (HvJEG) zich moeten uitlaten. Dat is nu immers bevoegd ten aanzien van alle in deze Grondwet geregelde onderwerpen (met uitzondering van mensenrechten t.a.v. waarvan 'Straatsburg', dwz. het EHRM, bevoegd blijft).

Ik ben het ermee eens dat het al bijzonder is dát er iets over dierenwelzijn en gevoelens van dieren in de grondwet staat, maar dat omvat niet al te veel als je de gehele bepaling serieus neemt

Nogmaals, deze bepaling ziet gewoon niet op de gevallen die jij noemt. Dan zul je moeten gaan zoeken in de beginselenafdeling, bovenaan de verdragstekst. Daar vind ik inderdaad, zoals ik al zei, de uitspraak dat de Unie culturele tradities enz. zal eerbiedigen maar ook daarvoor geldt dat dat slechts een uitgangspunt is.

[DEADLOCKED]

Estradasphere schreef op 23-05-2005 @ 16:17 :
Het omvat oa interne markt en onderzoek, bijna alle dierenmishandeling in Europa is op de interne markt of onderzoek gericht.

Daarmee wordt uitgedrukt dat godsdienstige tradities, culturele tradities en regionaal erfgoed worden geëerbiedigd bij het vaststellen en uitvoeren van beleid op die gebieden. Daar vallen toch zeker ook bijv stieren- en hondengevechten onder?

Ik ben het ermee eens dat het al bijzonder is dát er iets over dierenwelzijn en gevoelens van dieren in de grondwet staat, maar dat omvat niet al te veel als je de gehele bepaling serieus neemt

De grondwet is geen revolutie, afschaffing van tradities die hierboven al genoemd zijn waren gewoon (nog) niet mogelijk bij deze grondwet. Zozeer als wij niet willen dat het homohuwelijk of ons (soft)drugsbeleid op europees niveau worden geregeld, zo willen de spanjaarden ook niet dat stierenvechten op een europees niveau wordt geregeld. Wij mogen stierenevechten dan wel verwerpelijk vinden, denk je dat de katholieke spanjaarden het homohuwelijk hier in Nederland goedkeuren?

Al dit gedoe over de dierenrechten is alleen maar arrogant.

Fabel 9: De grondwet is dieronvriendelijk

Voor het eerst is expliciet vastgelegd dat de Europese Unie op alle relevante terreinen (landbouw, vervoer, interne markt, onderzoek, visserij, technologie) rekening dient te houden met dierenwelzijn. Het lot van dieren telt dus mee in de grondwet. Dat is een stap vooruit. Op het terrein van dierenwelzijn is al veel bereikt. Er worden inmiddels strengere eisen gesteld aan dierentransport. Er wordt gewerkt aan een verbod op legbatterijen. Natuurlijk kan het nog een stuk beter. En als het burgers niet snel genoeg gaat kunnen zij met één miljoen handtekeningen de Europese Commissie vragen een Europees wetsvoorstel in te dienen. In de praktijk zal de Commissie het verzoek van een miljoen Europese burgers niet snel naast zich neerleggen. Dit wordt mogelijk gemaakt door de grondwet. Zo'n handtekeningen-initiatief wordt nu al voorbereid op het gebied van strengere normen voor dierentransport.

Interview met Femke Halsema wat hiermee te maken heeft

DEADLOCKED schreef op 23-05-2005 @ 17:16 :
(...)

Al dit gedoe over de dierenrechten is alleen maar arrogant.

Dat zou ik niet zo snel zeggen. Op zich is het natuurlijk wel een valide punt. Immers, van een unie van beschaafde staten zou je wel mogen verwachten dat ze in een beginselverklaring ook het dier erkennen als levend wezen met gevoel (in lichamelijke zin).

Verder merk ik dat vrijwel iedereen hier veel teveel betekenis hecht aan betrekkelijk insignificante passages uit die Grondwet. Omdat gelijkheid van man en vrouw een beginsel is, gaan de Italianen toch ook niet gillen dat ze bang zijn dat het homohuwelijk hen door de strot wordt gedrukt? Omdat eerbied voor het leven een beginsel is, gaan wij toch ook niet gillen dat we bang zijn dat onze Embryowet onverbindend wordt verklaard? Kom nu.

[DEADLOCKED]

nare man schreef op 23-05-2005 @ 17:21 :
Dat zou ik niet zo snel zeggen. Op zich is het natuurlijk wel een valide punt. Immers, van een unie van beschaafde staten zou je wel mogen verwachten dat ze in een beginselverklaring ook het dier erkennen als levend wezen met gevoel (in lichamelijke zin).

Verder merk ik dat vrijwel iedereen hier veel teveel betekenis hecht aan betrekkelijk insignificante passages uit die Grondwet. Omdat gelijkheid van man en vrouw een beginsel is, gaan de Italianen toch ook niet gillen dat ze bang zijn dat het homohuwelijk hen door de strot wordt gedrukt? Omdat eerbied voor het leven een beginsel is, gaan wij toch ook niet gillen dat we bang zijn dat onze Embryowet onverbindend wordt verklaard? Kom nu.

Wat ik bedoelde met arrogant is dat de mensen die het hier zo stellig over dierenrechten hebben voorbijgaan aan wat de mensen uit andere landen ervan vinden en pretenderen alsof ze de waarheid in pacht hebben.

DEADLOCKED schreef op 23-05-2005 @ 17:25 :
Wat ik bedoelde met arrogant is dat de mensen die het hier zo stellig over dierenrechten hebben voorbijgaan aan wat de mensen uit andere landen ervan vinden en pretenderen alsof ze de waarheid in pacht hebben.

Wat mij met name stoort is het gebrek aan feitelijke kennis, er worden hier dingen beweerd waarvoor Verdragspassages worden aangevoerd als bewijs die daar gewoon niet over gaan. Kennis van de Verdragstekst lijkt me toch wel een eerste vereiste als je kritiek wilt leveren.

[DEADLOCKED]

nare man schreef op 23-05-2005 @ 17:28 :
Wat mij met name stoort is het gebrek aan feitelijke kennis, er worden hier dingen beweerd waarvoor Verdragspassages worden aangevoerd als bewijs die daar gewoon niet over gaan. Kennis van de Verdragstekst lijkt me toch wel een eerste vereiste als je kritiek wilt leveren.

Referendum over dit onderwerp is gewoon totaal ongeschikt, meeste mensen weten totaal niet waar ze het over hebben.

[jfcksr]

Ik vind het mishandelen van dieren arrogant, dat ze dit laten doorgaan en ook niets ondernemen tegen de bio-industrie vind ik

Dat deze bepaling vd grondwet op zoveel verschillende manieren geinterpreteert kan worden zegt al iets over de kwaliteit ervan.

feit is dus wel dat er niets wordt ondernomen tegen de bio-industrie en zaken als stierengevechten etc (gewoon mishandeling als volksvermaak - gericht op interne markt)

Slechte uitgangspunten vind ik het

[jfcksr]

DEADLOCKED schreef op 23-05-2005 @ 17:25 :
Wat ik bedoelde met arrogant is dat de mensen die het hier zo stellig over dierenrechten hebben voorbijgaan aan wat de mensen uit andere landen ervan vinden en pretenderen alsof ze de waarheid in pacht hebben.

Jij ziet dieren als minderwaardig tov mensen? Dat doe ik niet

[Levitating Nun]

Estradasphere schreef op 23-05-2005 @ 17:38 :
Jij ziet dieren als minderwaardig tov mensen? Dat doe ik niet

Jij ziet mensen niet als superieur tegenover andere dieren?

Estradasphere schreef op 23-05-2005 @ 17:36 :
Ik vind het mishandelen van dieren arrogant, dat ze dit laten doorgaan en ook niets ondernemen tegen de bio-industrie vind ik

Ja, maar je begrijpt dat natuurlijk niet in deze grondwet gaat opgenomen worden dat de bio-industrie moet worden afgeschaft. Vergeet niet dat de Unie boven alles toch een economisch samenwerkingsverband is. Er is hier nota bene al expliciet opgenomen dat bij het verwezenlijken van de interne markt enz. het welzijn van dieren gewaarborgd moet zijn. Ik denk niet dat ergens ter wereld een verdergaande bescherming van dieren in een grondwet te vinden is.

Dat deze bepaling vd grondwet op zoveel verschillende manieren geinterpreteert kan worden zegt al iets over de kwaliteit ervan.

Als je niet weet waar je het over hebt, doe zulke uitspraken dan niet.

feit is dus wel dat er niets wordt ondernomen tegen de bio-industrie en zaken als stierengevechten etc (gewoon mishandeling als volksvermaak - gericht op interne markt)

Zie boven onder 1.

Slechte uitgangspunten vind ik het

Ja, als je ze nu ook nog eens wat concreet kon maken, dan konden we misschien op voet van gelijkwaardigheid discussiëren. Nu is er geen discussie, meer ik die jou eenzijdig onderwijst in het lezen van wetteksten.

[Rollo Tomasi]

DEADLOCKED schreef op 23-05-2005 @ 17:16 :
denk je dat de katholieke spanjaarden het homohuwelijk hier in Nederland goedkeuren?

Offtopic: Een wet om het homohuwelijk in te voeren hoeft alleen nog maar door de Spaanse senaat goedgekeurd te worden, het parlement is al akkoord gegaan. Peilingen wijzen uit dat zo'n 70% van het Spaanse volk vóór is.

Ik wou het niet zeggen

Maar je kunt natuurlijk evenwel 'Italië' daar neerzetten.

[jfcksr]

nare man schreef op 23-05-2005 @ 17:40 :
Als je niet weet waar je het over hebt, doe zulke uitspraken dan niet.

Ja, als je ze nu ook nog eens wat concreet kon maken, dan konden we misschien op voet van gelijkwaardigheid discussiëren. Nu is er geen discussie, meer ik die jou eenzijdig onderwijst in het lezen van wetteksten.

Ik weet prima waar ik het over heb, doe zulke uitspraken aub niet als je niet weet waar je het over hebt.

Waar staat die passage over de bio-industrie?

[jfcksr]

Levitating Nun schreef op 23-05-2005 @ 17:39 :
Jij ziet mensen niet als superieur tegenover andere dieren?

nee. niet lichamelijk.

[DEADLOCKED]

Estradasphere schreef op 23-05-2005 @ 17:38 :
Jij ziet dieren als minderwaardig tov mensen? Dat doe ik niet

Minderwaardig klinkt naar, maar inderdaad. Dieren moet je goed behandelen en dat verdienen ze ook, maar je moet niet vergeten dat het dieren zijn. Tegenwoordig schiet men vaak een beetje te ver door met de personificatie van dieren en het op gelijkwaardige voet met mensen plaatsen van dieren.

Neemt niet weg dat ik een grote dierenvriend ben.

[EggeD]

Als blanco niet kan, voor.

[Daevrem]

maar je moet niet vergeten dat het dieren zijn.

Wat bedoel je daar nu mee?


Trouwens ben ik geen 'dierenvriend'. Dus ik snap niet wat je daar mee bedoelt. Is dat een vorm van excuus?

Een beetje ver door geschoten? Een persoon gaat dood en heel het land gaat op. Miljoenen dieren worden geruimt en bijna niemand doet er wat aan. En de mensen die wel wat doen krijgen een boete. En als men dan een vergelijking maakt met de holocaust worden enkele mensen boos.

[Love & Peace]

EggeD schreef op 23-05-2005 @ 23:15 :
Als blanco niet kan, voor.

blanco is in feite tegen stemmen he.

Estradasphere schreef op 23-05-2005 @ 17:44 :
Ik weet prima waar ik het over heb, doe zulke uitspraken aub niet als je niet weet waar je het over hebt.

De stelling dat een verdragstekst slecht is vanwege het enkele feit dat deze multi-interpretabel is, slaat gewoon nergens op. Daar ging het mij om. Lees eens een boek over metajuridica of rechtstheorie, zou ik zeggen.

@ L&P: blanco stemmen is voorstemmen. Immers, onze regering heeft in feite carte blanche om het Verdrag te ratificeren: bij ons heeft het volk geen bindende stem (anders dan in Frankrijk, zie art. 3 Franse Constitution). Democratie omvat ook 'negatieve stemvrijheid', dat wil zeggen de vrijheid niet te stemmen, waarmee je impliciet de dan gekozen bestuurders je vertrouwen geeft. Dat geldt hier ook. Als je niet stemt, verklaar je dus impliciet het standpunt van de regering te accepteren. En het standpunt van de regering is vóór.

[Love & Peace]

nare man schreef op 24-05-2005 @ 00:09 :
@ L&P: blanco stemmen is voorstemmen. Immers, onze regering heeft in feite carte blanche om het Verdrag te ratificeren: bij ons heeft het volk geen bindende stem (anders dan in Frankrijk, zie art. 3 Franse Constitution). Democratie omvat ook 'negatieve stemvrijheid', dat wil zeggen de vrijheid niet te stemmen, waarmee je impliciet de dan gekozen bestuurders je vertrouwen geeft. Dat geldt hier ook. Als je niet stemt, verklaar je dus impliciet het standpunt van de regering te accepteren. En het standpunt van de regering is vóór.

Interessant (echt waar)

De regering heeft gezegd dat ze bij een opkomst van 30% de uitslag van het refendum te zullen accepteren. Het merendeel van het volk is tegen (60% geloof ik). Dus als er wordt gestemd, is de uitslag negatief. De enige kans voor de regering om een ja te kunnen doorvoeren is dat de opkomst lager dan 30% is. En als EggeD dan blanco stemt, verhoogt hij daarmee de opkomst. Vandaar dat het op een tegen-stem uitkomd.

Democratie is achterhaald, ik stem tegen.

[naam onbekend]

VanilleVla schreef op 24-05-2005 @ 00:19 :
Democratie is achterhaald, ik stem tegen.

Wat is dan nu 'in' volgens jou?

Love & Peace schreef op 24-05-2005 @ 00:18 :
Interessant (echt waar)

De regering heeft gezegd dat ze bij een opkomst van 30% de uitslag van het refendum te zullen accepteren. Het merendeel van het volk is tegen (60% geloof ik). Dus als er wordt gestemd, is de uitslag negatief. De enige kans voor de regering om een ja te kunnen doorvoeren is dat de opkomst lager dan 30% is. En als EggeD dan blanco stemt, verhoogt hij daarmee de opkomst. Vandaar dat het op een tegen-stem uitkomd.

Nee, een meerderheid van het volk is helemaal niet tegen. Voor zover ik weet duiden de polls erop dat zo'n 30-35% gaat stemmen, en daarvan stemt zo'n 60% tegen. Dat komt er op neer dat zo'n 20 procent van het volk tegen is en ruwweg 15% voor. De overige 65% kan het niets schelen, wat neerkomt op een 'voor'-stem.

Love & Peace schreef op 24-05-2005 @ 00:18 :
Interessant (echt waar)

De regering heeft gezegd dat ze bij een opkomst van 30% de uitslag van het refendum te zullen accepteren. Het merendeel van het volk is tegen (60% geloof ik). Dus als er wordt gestemd, is de uitslag negatief. De enige kans voor de regering om een ja te kunnen doorvoeren is dat de opkomst lager dan 30% is. En als EggeD dan blanco stemt, verhoogt hij daarmee de opkomst. Vandaar dat het op een tegen-stem uitkomd.

1. Mooi

2. Ik heb zo mijn twijfels bij de oprechtheid van de bedoelingen van deze regering, wanneer zij zegt de uitkomst van het referendum te zullen 'respecteren'. Dat is een nogal vage formulering, wat wordt ermee bedoeld? Dat ze het in overweging nemen? Dat ze zich eraan gaan houden, of hebben ze voor zichzelf nog een 'escape' bedacht? Ik weet het niet, dat is de pest met zulke raadgevende referenda.

Wat blanco stemmen betreft geloof ik niet dat je die kunt uitbrengen, nu stemmen gebeurt op een stemcomputer die alleen ja en nee als optie heeft. Maar daarover hou ik graag een slag om de arm.

Een samenleving met op het stemrecht een multiplier op basis van kennis. Een soort van democratie, maar dan 1 waarin mensen mogen stemmen op basis van een test. Vraag me niet wie die test moet ontwikkelen maar het principe is dat op basis van algemene ontwikkeling een waarde aan een stem wordt toegebracht.
En ik zei niet dat het 'in' zou zijn, maar een democratie waarin mensen die nergens iets vanaf weten ook hun stemrecht mogen gebruiken verknalt de politiek en leefomgeving voor de anderen en uiteindelijk ook voor hunzelf. Denk aan alle gekke Amerikaanse kandidaten en recentelijk enkele partijen in de Nederlandse politiek.

Ja, het probleem is alleen dat die test natuurlijk de mening weerspiegelt van de mensen die er juist baat bij hebben dat het 'grote domme volk' zijn stem niet of op een andere manier uitbrengt - en dat is meestal de zittende elite.

Dus, wanneer je zegt 'geclausuleerd stemrecht is een prima manier om alleen linkse intellectuelen aan de macht te houden' - helemaal mee eens. 'Geclausuleerd stemrecht is een goed of rechtvaardig systeem' - nee.

Die test hoeft geen politieke vraagstukken te bevatten maar bijv namen van personen in de politiek. Of actuele feiten en bijv bepaalde wetten.

[T_ID]

Hmm, Joshka Fischer had trouwens vandaag een goed interview gegeven over de grondwet, en het waarom ervan.

[bracelance]

Als ik voor zou stemmen zal dat alleen maar zijn omdat Nederland de andere landen nodig heeft aangezien we toch van de handel moeten leven, vanuit dat oogpunt moeten we mee omdat we anders enorme inkomsten mislopen. Maar ik zal tegen stemmen omdat een groot deel van de europese grondwet mijn toekomst zou tegenwerken en ik niet denk dat het zodanig goed is voor nederland. Daarnaast zijn ze in nederland te laat begonnen met informeren hierover, nu is er een grote groep die niet weet wat het allemaal precies inhoudt (er is voor het volk ook geen duidelijke uitleg wat de voor- en nadelen zijn), zo gaan de zwevende kiezers vaak een ongegronde stem uitbrengen, dat zou zonde zijn.

T_ID schreef op 24-05-2005 @ 00:49 :
Hmm, Joshka Fischer had trouwens vandaag een goed interview gegeven over de grondwet, en het waarom ervan.

Klinkt erg geloofwaardig uit de mond van iemand die zo rood is als de pest en enkele decennia terug zelf nog relletjes schopte

[T_ID]

nare man schreef op 24-05-2005 @ 09:59 :
Klinkt erg geloofwaardig uit de mond van iemand die zo rood is als de pest en enkele decennia terug zelf nog relletjes schopte

Juist de omslag is tekenend. Zijn betoog over nationalisme was trouwens een sterk punt vond ik.

[Rimmer_Dall]

bracelance schreef op 24-05-2005 @ 08:27 :
Als ik voor zou stemmen zal dat alleen maar zijn omdat Nederland de andere landen nodig heeft aangezien we toch van de handel moeten leven, vanuit dat oogpunt moeten we mee omdat we anders enorme inkomsten mislopen. Maar ik zal tegen stemmen omdat een groot deel van de europese grondwet mijn toekomst zou tegenwerken en ik niet denk dat het zodanig goed is voor nederland. Daarnaast zijn ze in nederland te laat begonnen met informeren hierover, nu is er een grote groep die niet weet wat het allemaal precies inhoudt (er is voor het volk ook geen duidelijke uitleg wat de voor- en nadelen zijn), zo gaan de zwevende kiezers vaak een ongegronde stem uitbrengen, dat zou zonde zijn.

In dit stuk heb je geen enkel argument genoemd waarom je tegen zou moeten stemmen. Je hekelt alleen het informatiebeleid van de regering, niet echt een reden om de grondwet daarop af te blazen lijkt me. Ik sta nog steeds te wachten tot iemand met serieuse punten komt. Waarom denk je precies dat het je toekomst zal tegenwerken? Welke artikelen in het verdrag staan je niet aan?

Gaat iem deze poll resultaten nog naar Balkenzonderende sturen?

[ZSA]

nare man schreef op 24-05-2005 @ 00:32 :
Ja, het probleem is alleen dat die test natuurlijk de mening weerspiegelt van de mensen die er juist baat bij hebben dat het 'grote domme volk' zijn stem niet of op een andere manier uitbrengt - en dat is meestal de zittende elite.

Dus, wanneer je zegt 'geclausuleerd stemrecht is een prima manier om alleen linkse intellectuelen aan de macht te houden' - helemaal mee eens. 'Geclausuleerd stemrecht is een goed of rechtvaardig systeem' - nee.

zo intellectueel is de zittende elite niet

ZSA schreef op 24-05-2005 @ 11:29 :
zo intellectueel is de zittende elite niet

Dat komt omdat er geen geclausuleerd kiesrecht is...

Rimmer_Dall schreef op 24-05-2005 @ 11:13 :
Ik sta nog steeds te wachten tot iemand met serieuse punten komt. Waarom denk je precies dat het je toekomst zal tegenwerken? Welke artikelen in het verdrag staan je niet aan?

Haha, alsof iemand dat verdrag gelezen heeft. Je zit hier met een nogal vervelend probleem, namelijk er is iets voorgelegd aan de burgers waar de burgers niets over weten. Een referendum baseer je immers op de vraag of burgers ergens voor of tegen zijn, maar dan moet je wel eerst in staat zijn je stem te bepalen. En daar schort het hier aan.

Iemand die wil stemmen, heeft informatie nodig, anders kan hij zijn standpunt niet bepalen. Daarom is dit referendum stom: negen van de tien ministers en kamerleden hebben ook werkelijk geen flauw idee wat er allemaal in die Grondwet staat en, belangrijker, wat er nu precies gaat veranderen. Dat komt omdat de materie te complex is.

En voorts, dat gezeik met 'echte' of 'onechte' argumenten is ook onzinnig. Immers, wie iets in stemming brengt, weet dat alle overwegingen daarbij mee zullen spelen. Je kunt niet iets in stemming brengen en daarbij een lijst voegen op welke gronden de ander tegen mag stemmen. Da's natuurlijk onzin.

[LB06]

dReZ schreef op 21-05-2005 @ 17:06 :
Ik zal het proberen.

Deze grondwet legt Europa ten eerste van bovenaf een systeem op, wat ik op zich al een slecht iets vind. Een andere keer dat een bepaald economisch systeem van bovenaf werd opgelegd was tijdens de Sovjet-Unie en dat was ook niet zo´n puik plan. Dergelijke bepalingen horen niet in een grondwet thuis. Ik vind dat elk land zelf moet kunnen weten welk economisch systeem ze willen en in hoeverre er een vrije markt moet zijn.
Wat ik in dit geval vooral slecht vind aan meer marktwerking, is dat dit ook geldt voor zorg, onderwijs, openbaar vervoer en andere sectoren en dat vind ik gebieden waarop winst maken niet voorop hoort te staan.

De grondwet geeft ook alleen een definitie van diensten, niet van publieke diensten. In Brussel worden deze ´diensten van algemeen belang´ genoemd, in de grondwet heten zij ´diensten van algemeen economisch belang´. En ondernemingen die zijn belast met het beheer van diensten van algemeen economisch belang vallen onder de bepalingen van de grondwet (art III-166). Met andere woorden, de publieke diensten moeten zich ook houden aan de concurrentieregels. Daarbij komt dat deze diensten volgens de Europese Commissie ´complex en aan voortdurende verandering onderhevig´ zijn, waardoor diensten die nu als publiek gezien worden, later gezien kunnen worden als gewone diensten.

Helemaal mee eens.

Daarnaast is de Europese grondwet wetenschappelijk onverantwoord. Langs wetenschappelijke weg kan worden aangetoond dat om elke elke stem van elke burger uit de EU gelijke macht te geven de macht van de ministerraad in de EU evenredig moet zijn aan de wortel het electoraat van een natie (Penrose).

Nu is/wordt de macht van de ministerraad evenredig aan het electoraat, waardoor een natie met veel inwoners onevenredig veel macht krijgt ten opzichte van een natie met minder inwoners. En als het fundament van de grondwet, de democratie (One Person, One Vote. Verdrag van Nice), niet juist geïmplementeerd blijkt te zijn, wat blijft er dan nog over van de grondwet?

Bronnen:
http://www.uvt.nl/univers/nieuws/0405/31/grondwet.html
http://staff.science.uva.nl/~thk/art/EUstemmen.pdf

"All votes are equal, but some votes are more equal than others"

[Rimmer_Dall]

nare man schreef op 24-05-2005 @ 11:53 :
Haha, alsof iemand dat verdrag gelezen heeft. Je zit hier met een nogal vervelend probleem, namelijk er is iets voorgelegd aan de burgers waar de burgers niets over weten. Een referendum baseer je immers op de vraag of burgers ergens voor of tegen zijn, maar dan moet je wel eerst in staat zijn je stem te bepalen. En daar schort het hier aan.

Iemand die wil stemmen, heeft informatie nodig, anders kan hij zijn standpunt niet bepalen. Daarom is dit referendum stom: negen van de tien ministers en kamerleden hebben ook werkelijk geen flauw idee wat er allemaal in die Grondwet staat en, belangrijker, wat er nu precies gaat veranderen. Dat komt omdat de materie te complex is.

En voorts, dat gezeik met 'echte' of 'onechte' argumenten is ook onzinnig. Immers, wie iets in stemming brengt, weet dat alle overwegingen daarbij mee zullen spelen. Je kunt niet iets in stemming brengen en daarbij een lijst voegen op welke gronden de ander tegen mag stemmen. Da's natuurlijk onzin.

Dit was dan ook min of meer het punt wat ik probeerde te maken. Vrijwel niemand komt met concrete serieuse punten waarom voor of tegen stemmen. Het was een grote fout hier een referendum over te houden, het had er nooit mogen komen. Neemt niet weg dat ik 'het gezeik' van echte en onechte argumenten niet helemaal onzinnig vind, want er zit een grote kern van waarheid in. Ik blijf me ergeren aan de meest belachelijke redenen die tegen de grondwet aangevoerd worden en ik ben zelfs overtuigd dat die belachelijke redenen het referendum volgende week zullen beslissen. Ik sla nooit meer de ingezonden brieven pagina van Metro open omdat die het bloed onder mijn nagels vandaan haalt als het over de grondwet gaat.

Zie ook de reactie van prof. dr. Th. P. M. Mertens, hoogleraar rechtsfilosofie in Nijmegen in Metro van vandaag. Met hem ben ik van mening dat het een stom idee was om dit referendum te houden.

[DEADLOCKED]

nare man schreef op 24-05-2005 @ 18:07 :
Zie ook de reactie van prof. dr. Th. P. M. Mertens, hoogleraar rechtsfilosofie in Nijmegen in Metro van vandaag. Met hem ben ik van mening dat het een stom idee was om dit referendum te houden.

CDA was als enige fractie in de kamer die tegen het referendum was, snap nog steeds niet waarom zelfs de VVD voor was.

[Quantes]

Ik heb geen stemrecht maar zou tegenstemmen, zie onderstaande ingezonden brief aan de regionale krant waarom:

Omdat een meerderheid voor de Europese grondwet ineens erg onzeker is geworden, mogen de Nederlanders nu wel weten waarom een grondwet zo belangrijk is. Eerst gebruikten de “ja-stemmers” nog het argument: als je tegenstemt verandert er niets. Is het niet beter dat mensen die pleiten voor de grondwet, ons uitleggen wat er dat verbeterd? En niet in vage termen als “Europa wordt meer van ons allemaal” en “Europa komt dichterbij” (Informatiefolder Europese grondwet). Er komt meer openheid in Brussel: vergaderingen en documenten kunnen soms worden ingezien. De besluitvorming in Europa wordt vereenvoudigd en toch komt er een grotere rol voor de nationale parlementen.
De regering heeft nu 3,5 miljoen euro uitgetrokken om al die dreigende “nee-stemmers” over te halen toch vooral voor de grondwet te stemmen. Allemaal belastinggeld voor een zaak waarin mensen objectief moeten kunnen beslissen. De campagnes van politieke partijen worden toch ook niet in het geheel betaald uit de staatskas? Om de mensen over te halen wordt het schrikbeeld geschetst dat, als we tegenstemmen, we “achteraan zullen lopen in Europa” en “economisch minder zullen groeien.” We zouden niet meer voor vol worden aangezien. Precies dezelfde argumenten die in Frankrijk worden gebruikt, met een gelijke situatie. Waarom zouden we met de nek worden aangekeken, we hebben toch het recht een eigen mening te hebben?
Politieke leiders hebben een nieuw speeltje gevonden. Iets waar een heleboel mensen een heleboel geld aan gaan verdienen. Helaas moest, onder druk, het volk om haar mening worden gevraagd, maar ach, dat zou slechts een formaliteit zijn. Maar nu het er om gaat spannen worden mogen mensen ineens wel weten waarvoor ze ‘ja’zeggen. Een mensen die zich laten beinvloeden door andere zaken dan puur de Europese Grondwet kunnen volgens de minister van Buitenlandse Zaken beter thuisblijven. Met dit speeltje komen de leiders van Europa te vroeg, het volk is nog niet zover.

Quantes schreef op 24-05-2005 @ 18:49 :
Ik heb geen stemrecht maar zou tegenstemmen, zie onderstaande ingezonden brief aan de regionale krant waarom:

Ik vind "het ja-kamp spant zich niet genoeg in om het domme volk te overtuigen van de noodzaak van de grondwet" nou niet bepaald een overtuigend argument om tegen te stemmen.