Israel/Palestina deel 7

[T_ID]

Cartosa schreef op 02-09-2006 @ 23:45 :
Ik zeg niet dat ze vervolgd worden, ik heb het over vernedering. Oppakken en loslaten, slechte werkomstandigheden, lagere lonen enz. Je gaf zelf al toe dat er sprake is van discriminatie.

Maar... dat heeft toch geen effect op het feit dat ze Israëli's zijn en niet of nauwelijks actief verbonden zijn met de Palestijnen? Ik meende dat dat het punt was dat je probeerde te onderbouwen?

Kenjirro impliceerde namelijk dat Arabische Israëli's zich geen Israëli vinden. Ik relativeerde dat en jij viel die bewering dan weer aan, toch?

Pruttelpot schreef op 02-09-2006 @ 23:33 :


De staat israel heeft mij teveel overeenkomstren met het 3e rijk van hitler en het zuid-afrikaanse apartheids regime, en daarom verdient het geen in deze vorm geen enkele toekomst in mijn ogen.

Ik proef ironie in je betoog. Of is het cynisme, verbitterheid?


Ik vermoed het laatste.


Jammer.

[Joostje]

Gatara schreef op 02-09-2006 @ 19:43 :
omdat het brits mandaat palestina niet de hele wereld omvatte

waarom dan een kaart van het britse mandaatgebied?

[hookee]

Joostje schreef op 03-09-2006 @ 07:38 :waarom dan een kaart van het britse mandaatgebied?

Zucht... Alleen maar om aan te geven omdat gesproken werd over landverdeling. Als je over Palestina spreekt zul je eerlijk is eerlijk óók Jordanië en delen van Syrië mee moeten rekenen. Doe je dat niet, komen de huidige arabieren die zich Palestijnen zijn gaan noemen er inderdaad maar bekaaid van af.

[hookee]

Siniora wijst de door Olmert aangeboden vredesbespreking met Israël af. Hij wil eerst dat zo'n beetje alle eisen van Hezbollah ingewilligd zijn..
http://www.ynetnews.com/articles/0,7...297677,00.html
en, voor de leden http://www.dailystar.com.lb/article....icle_id=74931.

[Cartosa]

T_ID schreef op 02-09-2006 @ 23:57 :
Maar... dat heeft toch geen effect op het feit dat ze Israëli's zijn en niet of nauwelijks actief verbonden zijn met de Palestijnen? Ik meende dat dat het punt was dat je probeerde te onderbouwen?

Kenjirro impliceerde namelijk dat Arabische Israëli's zich geen Israëli vinden. Ik relativeerde dat en jij viel die bewering dan weer aan, toch?

Er wordt hier gegoocheld met dat begrip alsof dat deel uitmaakt van een Israelische identiteit, wat beetje absurd is, net zoals bij Druzen en Bedouien trouwens.

[Gatara]

Wat vinden jullie trouwens van een Duitse deelname aan UNIFIL?

Ik ben vóór. Hoewel controversieel, denk ik dat het goed is. Ik acht het niet groot dat de troepen oog-in-oog komen te staan met het israelisch leger. Mocht dat wel zo zijn, dan hebben we te maken met kleinkinderen van de generaties ten tijde van nazi-Duitsland. Denk niet dat het meer dan flauwe grappen oplevert.

[Gatara]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 14:11 :
Er wordt hier gegoocheld met dat begrip alsof dat deel uitmaakt van een Israelische identiteit, wat beetje absurd is, net zoals bij Druzen en Bedouien trouwens.

Hoezo absurd? Het gaat hier om nationaliteit niet om jood-zijn.

Alsof je je niet kunt identificeren als niet-jood met de Israelische nationaliteit als je het blauwe paspoort bezit

[hookee]

Het feit dat Olmert het Duitsland vraagt vind ik heel interessant.
Israël beschouwt de UN delegatie dan ook duidelijk om Hezbollah aanvallen vanuit Libanon tegen te houden. Vanuit Libanon wordt volgens mij nog steeds gedacht dat de UN daar zit om zich tegen Israël te beschermen

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 14:23 :
Wat vinden jullie trouwens van een Duitse deelname aan UNIFIL?

Ik ben vóór. Hoewel controversieel, denk ik dat het goed is. Ik acht het niet groot dat de troepen oog-in-oog komen te staan met het israelisch leger. Mocht dat wel zo zijn, dan hebben we te maken met kleinkinderen van de generaties ten tijde van nazi-Duitsland. Denk niet dat het meer dan flauwe grappen oplevert.

Heel goed. Dat 'gezeik' over de oorlog moet eens voorbij zijn. Het gaat niet om: Duitsers tegen joden. Het ging om ene bevolkingsgroep die zich superieur achtte aan andere. Voor het zelfde geld hadden de Fransen zich in een virulent doorgeschoten Romantische worldview gestort, en hadden zij minderheden (joden bijv.) afgemaakt.

Dus: gewoon doen. Duitsers welkom!!!

[hhendrikxx]

hookee schreef op 03-09-2006 @ 14:28 :
Het feit dat Olmert het Duitsland vraagt vind ik heel interessant.
Israël beschouwt de UN delegatie dan ook duidelijk om Hezbollah aanvallen vanuit Libanon tegen te houden. Vanuit Libanon wordt volgens mij nog steeds gedacht dat de UN daar zit om zich tegen Israël te beschermen

Dus dat kan nog... ehh... interessant worden!!

[Gatara]

Dan hebben ze een resolutie ondertekend die ze niet gelezen hebben

[Cartosa]

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 14:24 :
Hoezo absurd? Het gaat hier om nationaliteit niet om jood-zijn.

Alsof je je niet kunt identificeren als niet-jood met de Israelische nationaliteit als je het blauwe paspoort bezit

Leg dat uit aan bv. de Druzen in de voormalig Syrische Golan. Geen nood aan rolleyes daar, die snappen zelf niet waar ze aan toe zijn met hun 'nationaliteit'.

[hookee]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 14:33 :
Leg dat uit aan bv. de Druzen in de voormalig Syrische Golan. Geen nood aan rolleyes daar, die snappen zelf niet waar ze aan toe zijn met hun 'nationaliteit'.

Leg dàt dan maar 's uit aan de Marokkaanse (?) Nederlandse jongeren. Major identity crises! . Toch zijn ze liever hier dan in Marokko, zoals Druzen liever in Israël wonen dan in Syrië. Er bestaat nou eenmaal geen Druzonië, net zomin als een Berberanië of Gypsystan. Identiteit krijg je niet met een paspoort, dat krijg je van je ouders of omgeving.

[Cartosa]

hookee schreef op 03-09-2006 @ 15:01 :
Leg dàt dan maar 's uit aan de Marokkaanse (?) Nederlandse jongeren. Major identity crises! . Toch zijn ze liever hier dan in Marokko, zoals Druzen liever in Israël wonen dan in Syrië. Er bestaat nou eenmaal geen Druzonië, net zomin als een Berberanië of Gypsystan. Identiteit krijg je niet met een paspoort, dat krijg je van je ouders of omgeving.

Omg. Ik heb het over de Druzen in de Golan, die vastzitten omdat Israel hen geen volwaardige papieren geeft.

[Gatara]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 16:12 :
Omg. Ik heb het over de Druzen in de Golan, die vastzitten omdat Israel hen geen volwaardige papieren geeft.

Erm die kunnen ze krijgen hoor. Als ze het weigeren is dat hun probleem.

[Cartosa]

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 16:21 :
Erm die kunnen ze krijgen hoor. Als ze het weigeren is dat hun probleem.

En kunnen ze niet meer naar huis. Hiep hoi.

[Gatara]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 16:56 :
En kunnen ze niet meer naar huis. Hiep hoi.

dat is hun probleem. Opleggen en een paspoort in hun hand drukken kan niet (dat vinden de VN niet goed, bv.)

Verder:
over welk huis heb je het?
en is een Syrische nationaliteit niet genoeg?

[Cartosa]

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 16:56 :
dat is hun probleem

[Levitating Nun]

Dat zegt inderdaad wel genoeg.

[Gatara]

Kom op. Dit is gewoon gezeur om Israel de schuld van iets te geven, terwijl dat als ze de nationaliteit accepteerden, dan hadden ze die.

Wat is het probleem hier?

[Gatara]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 17:06 :

dit is de meest misplaatste smiley ooit. Ik leg je een aantal vragen voor en leg je het probleem uit. Ga daar dan op in, in plaats van doen alsof ik kwade pipo ben die die mensen geen nationaliteit gun ofzo.

[Sherpao]

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 17:54 :
dit is de meest misplaatste smiley ooit.

Over misplaatste smileys gesproken:

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 14:06 :
[B]TAls je iemand een briefje overhandigd met de vraag of die persoon voor je wilt bidden en nog voordat ie ook maar iets kan doen steek je hem (of zou de imam >>nee<< hebben gezegd? )

[Gatara]

Erg on-topic weer, Sherpao. Ik vraag me trouwens af waarom je die misplaatst vond. Blijkbaar begrijp je niet waarom ik die smiley er had gezet.

[Love & Peace]

Waarom wordt er eigenlijk zo weinig aandacht besteed aan Palestijnen, als je hen vergelijkt met Libanezen?

[Sherpao]

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 20:00 :
Erg on-topic weer, Sherpao. Ik vraag me trouwens af waarom je die misplaatst vond. Blijkbaar begrijp je niet waarom ik die smiley er had gezet.

Wie geeft jou het recht om over misplaatste smileys te praten? Omdat je jood bent ofzo?

Love & Peace schreef op 03-09-2006 @ 20:06 :
Waarom wordt er eigenlijk zo weinig aandacht besteed aan Palestijnen, als je hen vergelijkt met Libanezen?

Anders zou Israel teveel in het slecht daglicht komen

[Gatara]

Love & Peace schreef op 03-09-2006 @ 20:06 :
Waarom wordt er eigenlijk zo weinig aandacht besteed aan Palestijnen, als je hen vergelijkt met Libanezen?

omdat niemand een fuck geeft om ze - ook al zeggen ze dat wel te doen.

[Sherpao]

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 20:22 :
omdat niemand een fuck geeft om ze - ook al zeggen ze dat wel te doen.

Wil jij niet zoveel schelden!!!

[Levitating Nun]

Sherpao schreef op 03-09-2006 @ 20:08 :
Wie geeft jou het recht om over misplaatste smileys te praten? Omdat je jood bent ofzo? [afbeelding]

Ha-ha.

Ga 's weg.

[Cartosa]

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 17:53 :
Kom op. Dit is gewoon gezeur om Israel de schuld van iets te geven, terwijl dat als ze de nationaliteit accepteerden, dan hadden ze die.

Nee want dan kunnen ze niet meer terug, bv. als ze willen werken. Ik vind jouw 'dat is hun probleem' erg gelijkend op de minachting die je hier ook leest van anderen, laag en ongefundeerd.

[T_ID]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 16:56 :
En kunnen ze niet meer naar huis. Hiep hoi.

En komt dat doordat Israël hen aan hun huis vastgeketend heeft, of doordat de buurlanden van Israël enige vorm van medewerking weigeren aan mensen die in Israël zijn geweest of uit Israël komen?

[Cartosa]

Ze mogen ook niet voorbij de Israelische checkpoints hoor

[Gatara]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 21:03 :
Nee want dan kunnen ze niet meer terug, bv. als ze willen werken. Ik vind jouw 'dat is hun probleem' erg gelijkend op de minachting die je hier ook leest van anderen, laag en ongefundeerd.

lees mijn reactie op jou

[Gatara]

het is allemaal erg leuk om israel de schuld van alle problemen te geven, maar ligt het probleem ook niet bij Syrie in dit geval?

En btw, volgens mij hadden we het in eerste instantie over alle arabieren in israel (excl gaza en westelijke jordaanoever) en niet over alleen de golanhoogte.

[T_ID]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 21:10 :
Ze mogen ook niet voorbij de Israelische checkpoints hoor

Ook. Dus dat impliceerd dat Arabische landen inderdaad er niet aan meewerken.

Niet meer dan logisch dat je ze er niet uit laat dan. Het laatste dat je wil is namelijk hordes statenlozen die vast zitten in het niemandsland tussen twee landen omdat de buurlanden van Israël zonodig de bureaucraat uit moeten hangen.

[Cartosa]

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 21:12 :
het is allemaal erg leuk om israel de schuld van alle problemen te geven, maar ligt het probleem ook niet bij Syrie in dit geval?

En btw, volgens mij hadden we het in eerste instantie over alle arabieren in israel (excl gaza en westelijke jordaanoever) en niet over alleen de golanhoogte.

Gatara schreef op 02-09-2006 @ 20:42 :
arabisch israeliers
bedoeienen
druzen
ya name it

En op mijn post noem je hen eerst en vooral Syriers.

Hookee begon deze discussie met het beweren dat Arabisch Israeliers (of zoiets) het allemaal goed voor mekaar hebben, wel als je enkel alleen al maar naar de Druzenproblematiek kijkt, dan zou een kleine inspanning vanwege Israel hier wonderen kunnen doen, bv. toegankelijker zijn in hun checkpoint-strategie.
Trouwens niemand geeft hier Israel schuld van alle problemen, maar als Israel het zo goed doet voor 'al' haar burgers volgens jullie, waarom blijkt dat dan niet uit wat die burgers er zelf uit opmaken?
Gewoon eerlijk zijn en een fout beleid van Israel toegeven is landverraad voor jullie of zo? Syrie erkent Israel niet, en ja dat is iets belachelijks, maar nooit een reden voor Israel, een vrije democratie, om de Druzen amper te erkennen oa. in de Golan.

[Cartosa]

T_ID schreef op 03-09-2006 @ 21:16 :
Het laatste dat je wil is namelijk hordes statenlozen die vast zitten in het niemandsland tussen twee landen omdat de buurlanden van Israël zonodig de bureaucraat uit moeten hangen.

Dat is exact het probleem T_ID. Blijf vooral krampachtig naar de anderen wijzen, de kleuterschoolmentaliteit die Israel netjes heeft overgenomen van haar buren.

[T_ID]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 21:20 :
Dat is exact het probleem T_ID. Blijf vooral krampachtig naar de anderen wijzen, de kleuterschoolmentaliteit die Israel netjes heeft overgenomen van haar buren.

Dat is al een heel ander verhaal dan dat het de schuld van Israël zou zijn..


Daarmee worden ook veel beweringen overbodig. Altijd is het 'Israël doet dit, Israël doet dat, Israël moet ontruimen, Israël moet weg'..

In plaats van al dat gezeik zouden de Arabische landen ook gewoon hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en iets doen aan de problemen.

Als Syrië en Iran het willen dan is de Hezbollah volgende maand ontwapend. Ze doen daar echter niets aan en wijzen liever naar Israël wanneer dat wordt gedwongen de Hezbollah aan te pakken.

[Gatara]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 21:18 :
En op mijn post noem je hen eerst en vooral Syriers.

Hookee begon deze discussie met het beweren dat Arabisch Israeliers (of zoiets) het allemaal goed voor mekaar hebben,

het ging erom dat er arabisch israeliers zijn die trots zijn op hun israeli zijn.
Niet meer en niet minder.

wel als je enkel alleen al maar naar de Druzenproblematiek kijkt, dan zou een kleine inspanning vanwege Israel hier wonderen kunnen doen, bv. toegankelijker zijn in hun checkpoint-strategie.

Ik zou het liever golanproblematiek noemen. Er zijn bijvoorbeeld fervente Druze-strijders in het Israelisch leger die vaak gemotiveerder zijn te strijden voor israel dan menigeen.

Trouwens niemand geeft hier Israel schuld van alle problemen, maar als Israel het zo goed doet voor 'al' haar burgers volgens jullie, waarom blijkt dat dan niet uit wat die burgers er zelf uit opmaken?
Gewoon eerlijk zijn en een fout beleid van Israel toegeven is landverraad voor jullie of zo? Syrie erkent Israel niet, en ja dat is iets belachelijks, maar nooit een reden voor Israel, een vrije democratie, om de Druzen amper te erkennen oa. in de Golan.

Het gaat erom dat het erg makkelijk is om Israel rondom de Golanproblematiek alleen en vooral als enige de schuld te geven van enige mogelijk stateloosheid van de inwoners op de golanhoogte. Dat is namelijk neit het geval. De schuld ligt evenzeer bij Syrie als bij de bewoners zelf.

En zoals ik al zei: het israelisch staatsburgerschap is te verkrijgen, maar er zijn lui die er voor kiezen het niet te nemen. Dat is hetzelfde als iemand de gelegenheid te geven het Nederlandsstaatsburgerschap te geven, deze dan te weigeren en vervolgens klagen dat je niet mag stemmen voor de tweede kamer.

[Cartosa]

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 21:25 :
Het gaat erom dat het erg makkelijk is om Israel rondom de Golanproblematiek alleen en vooral als enige de schuld te geven van enige mogelijk stateloosheid van de inwoners op de golanhoogte. Dat is namelijk neit het geval. De schuld ligt evenzeer bij Syrie als bij de bewoners zelf.

Syrie heeft (onder druk van oa het Rode Kruis) toch moeite gedaan? Je mag nu, onder strikte voorwaarden, vanuit de Golan Syrie in en weer buiten via Quinetra. Ik zie Israel haar greep niet verslappen op de dorpen.

Je vergelijking van iemand in Nederland is wat raar, het gaat hen immers niet om stemmen of zoiets, ze betalen belastingen en hebben dus recht op alle andere rechten van Israelis.

[hookee]

Ik moet even denken aan de film "Syrian bride", daar was Syrië toch degene die uiteindelijk moeilijk deed. Maar ja, dat was maar een film natuurlijk.

[Gatara]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 21:48 :
Syrie heeft (onder druk van oa het Rode Kruis) toch moeite gedaan? Je mag nu, onder strikte voorwaarden, vanuit de Golan Syrie in en weer buiten via Quinetra. Ik zie Israel haar greep niet verslappen op de dorpen.

ja dat zou mooi zijn, als je van de ene kant het land zo in en uit kunt gaan in die regio a la Europese Unie. Vooral als de twee landen vijanden zijn van elkaar

Je vergelijking van iemand in Nederland is wat raar, het gaat hen immers niet om stemmen of zoiets, ze betalen belastingen en hebben dus recht op alle andere rechten van Israelis.

alsof de arabische bevolking altijd netjes belasting betaalt.

maar affijn, mijn Nederland-voorbeeld is niet overgekomen klaarblijkelijk.
Het gaat erom dat land X je de mogelijkheid tot Y geeft, maar je weigert Y en klaagt wel dat je Z niet mag doen (en Z mag je alleen doen als je Y hebt).

[Cartosa]

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 22:40 :
alsof de arabische bevolking altijd netjes belasting betaalt.
[/B]

Dus nu zijn het Arabieren al. Ik blijf het minachtend vinden, zulke statements. Waren het eerder trotse Israelis dan beschuldig je ze er nu van dat ze niet altijd netjes hun belastingen betalen.

Waarover klagen Druzen dan wat ze niet mogen doen? Heb ik dat al verduidelijkt, of gok je in het niets? Wat is die Z?

[Gatara]

Cartosa schreef op 03-09-2006 @ 22:45 :
Dus nu zijn het Arabieren al. Ik blijf het minachtend vinden, zulke statements. Waren het eerder trotse Israelis dan beschuldig je ze er nu van dat ze niet altijd netjes hun belastingen betalen.

De generalisatie was fout, maar er zijn heel wat arabieren die geen belasting betalen.

Waarover klagen Druzen dan wat ze niet mogen doen? Heb ik dat al verduidelijkt, of gok je in het niets? Wat is die Z?

Je had het over totale vrijheid van beweging, toch?

Gatara schreef op 03-09-2006 @ 23:01 :


De generalisatie was fout, maar er zijn heel wat arabieren die geen belasting betalen. [/B]

Waarom zouden ze dat doen?

[Gatara]

Het is erg fijn te zeggen: ow, maar Israel is een democratie, dan moeten ze er ook naar handelen. Ik zou het er helemaal mee eens zijn als Israel niet lag in een eiland van dictaturen en/of vijandige staten. Dan kan Israel zo haar wetten aanpassen dat Nederland er naast een schurkenstaat is zo lief dat ze zijn. Maar dat kan helaas niet. Ze worden continu bedreigt in haar bestaan ("death to Israel") - zulke problemen heeft een land als Nederland niet.

Hiermee praat ik geen "moreel verkeerde" wetten recht, maar de wereld is helaas niet ideaal en Israel en de rest van het M-O is alles behalve een paradijs. Met dat in gedachte is het een gemeen; laat staan vernederend (naar Israel dan wel naar andere Arabische staten) toe om maar met het vingertje continu naar Israel te wijzen en niet eens kijken hoe je (Syrie, Libanon, Pal. gebieden, Egypte etcetera) zelf de boekhouding doet.

En zeker aangaande gebieden die geen fatsoenlijke status hebben zoals de golan-hoogte. Ik heb je nog geen beschuldigend vingertje zien wijzen naar Syrie. Waarom is dat?

[Gatara]

Kenjirro schreef op 03-09-2006 @ 23:01 :
Waarom zouden ze dat doen?

Veelal ideologisch. Net zoals het niet bouwen van schuilkelders (ja, dat is een gemeentelijke zaak) een ideologische is: arabische gemeente wilt het geld liever aan speeltuinen besteden, in de overtuiging dat schuilkelders niet hoeven, want nasrallahs raketten raken geen arabieren ofzo (yea right,.. bijna de helft van de burgerslachtoffers was arabisch)

Voor de tweede intifada was het overigens helemaal ok voor hun, aangezien veel niet-arabieren gingen winkelen in arabische dorpjes. Veel goedkoper daaro zonder die belastingen

[hookee]

Valt het jullie ook op hoeveel de (gevolgen van) de lerarenstaking in de Palestijnse gebieden in het nieuws komt? Gisteren al op CNN "no comment" beelden van kinderen die verdwaasd rondliepen "wat moet ik nou". Vandaag weer, een verslag van kinderen die "dan maar thuis TV kijken" met bijbehorende beelden. Wereldschokkend nieuws...
Zou een OV-staking in Nederland óók zo de hele wereld rond gaan?

[Gatara]

ALleen wordt er niet geschoten bij een NLse OV-staking