15-08-2007, 19:19
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
 En dan gaat iedereen het hebben over de islamitisch-joods-christelijke traditie? 
|
|
| Advertentie | |
|
|
|
|
15-08-2007, 19:20
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
|
|
|
15-08-2007, 20:32
|
||
|
Citaat:
Als dat debat niet onbespreekbaar zou zijn, dan was het mogelijk die problemen aan te pakken door een mentaliteitsverandering onder Moslims te bewerkstelligen. Maar goed, zweert iedereen bij zijn koran en wat de imam ervan maakt, en graaft men zich in tegen alle ongelovige honden, dan vallen er vanzelf doden in plaats van woorden. Geert Wilders is slechts een eerste symptoom van die onbespreekbaarheid.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|
|
15-08-2007, 20:47
|
|
Verwijderd
|
De grootste fout die jij en veel Nederlanders maken is denken dat het wel aan de islam moet liggen als er problemen zijn binnen de moslimgemeenschap. Maar veel verbanden tussen de islam en gepleegde misdaden bestaan niet. Een crimineel die niets aan zijn geloof doet, zal zeker ook geen misdaden in naam van zijn geloof plegen. Eerwraak is een cultureel probleem en dat heb ik allang onderbouwd. En culturen van geweld bestaan niet. En ik snap niet waarom je jezelf keer op keer herhaalt met de 'onbespreekbaarheid van de islam', de afgelopen jaren leek het publieke debat nergens anders over te gaan. En het feit dat jij spreekt over 'ongelovige honden', zegt genoeg over jouw houding tegenover de moslims, helaas.
|
|
15-08-2007, 20:58
|
|||
|
|
Citaat:
Citaat:
De gemiddelde normale puber lost zijn onzekerheid op met rellen. Anderen vluchten in religie voor bevestiging, en veranderen dan in een hele trits aan psychotische figuren, van vrouwen die zichzelf als stukken vuil zien, tot straatcriminelen, tot terroristen. Lijkt me gezien die feiten hoog tijd dat dat debat wordt opengebroken, en voor eens en voor altijd wordt duidelijk gemaakt dat de islam sterk verouderd is, en zwaar geïnterpreteerd moet worden voordat het verantwoord is. Waarom sommige mensen dat tegenwerken en daarmee het in de vernieling raken van zoveel mensen, die zich op hun beurt schuldig maken aan allerlei misdaden en intolerantie, gaat me werkelijk boven de pet.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
||
|
15-08-2007, 21:07
|
||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd op 15-08-2007 om 21:10.
|
|||
|
15-08-2007, 21:47
|
|
|
Kenjirro
 .En lol dat idiote cliché van 'we moeten het debat opentrekken' maakt het helemaal af natuurlijk. Sinds 9/11 is het niets anders en idioten zoals Wilders brengen het dan nog zonder enige onderbouwing op de politieke Bühne. En aan dit topic te zien is het nu erg in om maatschappelijke problemen die we hier al (met media-aandacht) kennen sinds de jaren '80 nu plots toe te schrijven aan de islam. Zoals Kenjirro hier al stelde, er is wel degelijk discussie en tegengeluid binnen de Arabische wereld (wat daar gaat deze topic ook over). Maar de Arabische wereld hier lijkt wel een Islamitische wereld, wat dus niet zo is. Maar t zal wel cooler zijn om opvallende berichten over Hamas-kinderpropaganda hier te posten dan interessante lezingen uit Alexandrië, Damascus of Muscat zeker? Of t zal te saai zijn. Of t komt, zoals Kenjirro al zei, niet overeen met het beeld dat verwacht werd.
__________________
J'ai vu l'orient dans son écrin, avec la lune pour bannière
|
|
15-08-2007, 21:53
|
||
|
Citaat:
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
|
15-08-2007, 22:12
|
|||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Tekenend voor de onbespreekbaarheid van de islam en de problemen die het veroorzaakt. Citaat:
Dat je dat kunt zeggen zonder je er medeplichtig aan kunt voelen zeg... Citaat:
Als niet gezegd mag worden dat de islam veranderd, veranderd is, veranderlijk is, en veranderd moet worden, dan is er ook geen enkele kans dat de radicalen ooit hun macht verliezen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
||||
|
16-08-2007, 09:11
|
||
|
|
Citaat:
Geef dan eens goede, grootschalige voorbeelden van "moord, mishandeling en discriminatie," rechtstreeks onder dwang van de islam zonder andere factoren die zo'n daden zouden kunnen verklaren. Je hoort het al, zoiets claimen is debiel en steunt nergens op.
__________________
J'ai vu l'orient dans son écrin, avec la lune pour bannière
|
|
|
16-08-2007, 10:34
|
||
|
|
Citaat:
-Haatzaaierij door verschillende imams, Al Fawaz bijvoorbeeld -Mishandeling en demonisering van Ehsan Jami -Doodsbedreigingen aan vrijwel iedereen die durft kritiek op de islam te uiten, Ayaan Hirsi Ali, Afhin Elian en Geert Wilders zijn daarvan uiteraard de meeste prominente voorbeelden. -Racistisch geweld tegen Joden -Racististisch geweld tegen homoseksuelen Ik vermoed dat je doelbewust vraagt naar de bekende weg, want je kunt deze zaken onmogelijk gemist hebben in de media.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|
|
16-08-2007, 10:48
|
|
|
|
Maar ik vroeg om grootschalige gebeurtenissen. Ik zoek dus een tendens van moorden en mishandelingen, wereldwijd, moslimterrorisme dus zonder maatschappelijke basis, puur geloofsmatig, ingegeven dus door de Koran of imams zonder enige politieke of maatschappelijke nuances, want zo lees ik het hier toch van jou. Btw ik vroeg dit al in andere topic ook hele tijd terug, nooit antwoord op gehad.
Wat me trouwens opvalt, al de namen die je noemt hebben er intussen een fulltime bezigheid van gemaakt om vanalles over de islam te roepen. Het zijn namen die ook onder vuur liggen bij het tegengeluid zelf, de intellectuele groep moslims zoals bv. een Shervin Nekuee. Hoe komt het dat een Fouad Ahidar bv. in Brussel wel vanalles mag roepen over gemeenschappen en toch niet op de korrel wordt genomen? Je gebruikt nu de uitspraken van politieke paria's om zogezegd op een symptoon te wijzen dat dan nog eens zogezegd onbespreekbaar zou zijn. Het lijkt me veel erger dan dat, hoe meer onzin er over gezegd kan worden hoe beter.
__________________
J'ai vu l'orient dans son écrin, avec la lune pour bannière
|
|
16-08-2007, 10:52
|
||
|
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
16-08-2007, 11:08
|
||
|
|
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|
|
16-08-2007, 11:29
|
||
|
|
Citaat:
Als we het over de islam hebben dan hebben we het dus over +1 miljard mensen, verspreid over alle continenten, jij moet dus al je claims uit je vorige posts kunnen bewijzen en toepassen en een maatschappelijke tendens kunnen aantonen. Waar wacht je op, heb je jezelf al die posts gewoon ingehouden, of is alles gebaseerd op je eigen mening en op 'het religieforum'?
__________________
J'ai vu l'orient dans son écrin, avec la lune pour bannière
|
|
|
16-08-2007, 11:36
|
||
|
|
Citaat:
De verbanden zijn duidelijk, je kunt die niet zomaar ontkennen of weerleggen met een beroep op niet-steekhoudende algemeenheden.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|
|
16-08-2007, 11:40
|
||
|
|
Citaat:
Ik vroeg om zaken aan te tonen. Als de verbanden zo duidelijk zijn, toon ze dan gewoon aan.
__________________
J'ai vu l'orient dans son écrin, avec la lune pour bannière
|
|
|
16-08-2007, 12:22
|
||
|
|
Citaat:
Wat is daar verder nog aan te bewijzen? Kun je zonder te barsten van hypocrisie beweren dat dit komt door iets anders dan de agressieve houding van de Islam tegenover afvalligen?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|
|
16-08-2007, 12:42
|
|
|
|
En welke algemene tendens (waar ik dus nog steeds achter vraag) valt daar dan uit
af te leiden? Volgens jouw theorie betekent een actie van protest meteen een reactie in de vorm van islamitisch geweld als er ook nog maar sprake is van een islamitische component. Als dat zo is dan kan je veel grote voorbeelden geven toch? Toch is in landen waar de islamtische leer veel strenger wordt gedoceerd als in Nederland kritiek en afvalligheid wel mogelijk (denk aan de kritiek van Dawn in Pakistan op extremisme, of de Armeense minderheden in Iran). Het probleem is waarschijnlijk dat als we bepaalde fenomen in West-Europa over moslimgemeenschappen willen bespreken we de sociologische toer op moeten gaan en niemand dat graag doet en er een politieke linkerzijde bestaat die daar nooit van wil horen. Het geeft Islambashers de vrije baan, zonder argumenten dan nog.
__________________
J'ai vu l'orient dans son écrin, avec la lune pour bannière
|
|
16-08-2007, 15:30
|
||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
http://www.opendoors.nl/htm/nieuws.php?idelement=3696 http://www.jubileecampaign.nl/includ....php?newsid=41 Nota bene overigens dat hier een niet-Moslim onder de sharia berecht wordt. Onmogelijk volgens de theoretische knuffelislam op basis waarvan sommigen pogen te discussiëren, maar desondanks harde realiteit.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|||
|
16-08-2007, 16:26
|
||
|
|
Je doet eigenlijk precies wat Kenjirro 2 blz geleden al zei, het tegengeluid versimpelen. Ik heb het over 2 grote maatschappelijke fenomenen in Pakistan en Iran, namelijk de discussie aantonen die er is binnen de Islamitische wereld en je komt met een christelijke site die het heeft over vervolgingen van christenen in Iran en meldt erbij dat het hier gaat om de doodstraf, terwijl Hamid Pourmand al twee jaar vrij is. Veel te makkelijk.
Je hebt vast ook een verklaring voor de aanwezigheid van seculiere media in Pakistan?Citaat:
__________________
J'ai vu l'orient dans son écrin, avec la lune pour bannière
|
|
|
16-08-2007, 17:16
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
|
16-08-2007, 17:55
|
||
|
|
Citaat:
al de namen die je noemt
__________________
J'ai vu l'orient dans son écrin, avec la lune pour bannière
|
|
|
16-08-2007, 18:27
|
||
|
|
Citaat:
maar er zijn wel wat minder extreme lui te noemen. Zoals bv. Mahmoud Taha
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
|
16-08-2007, 19:41
|
|||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||
|
16-08-2007, 20:33
|
||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Google er eens op bijvoorbeeld. Je hoort er nog van op.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|||
|
16-08-2007, 20:58
|
|||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd op 16-08-2007 om 21:11.
|
||||
|
16-08-2007, 21:19
|
|||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
||||
|
16-08-2007, 22:13
|
|
|
|
Ehsan Jami hoort in PvdA niet thuis
Schep eindelijk duidelijkheid in de politiek De kernwaarden en de belangen van de PvdA bieden Wouter Bos geen andere keus dan Ehsan Jami uit de partij te verwijderen, vindt J.A.A. van Doorn. print artikel mail artikel De kwestie heeft nogal wat mensen in verwarring gebracht, dus laten we eenvoudig beginnen. Indien een cafébezoeker op een hem onbekend echtpaar toe stapt en zonder enige aanleiding, hoorbaar voor iedereen, de vrouw op een ongehoord schunnige manier beledigt, loopt hij grote kans van de man een stevige optater te krijgen. Ik maak mij sterk dat geen van de aanwezigen de politie waarschuwt om een geval van ontoelaatbaar fysiek geweld aan te melden. De meeste aanwezigen zullen hun schouders ophalen en een greep doen uit de voorraad volkswijsheden die hier dienst kunnen doen. Van het genre: wie kaatst moet de bal verwachten. En gelijk hebben ze. Indien een jonge politicus, Ehsan Jami geheten, een kranteninterview misbruikt om een Nederlandse bevolkingsgroep van circa een miljoen mensen zo grof mogelijk te kwetsen en van enkele beledigden een paar tikken krijgt, is er geen schouderophalen, maar een razende woede van hier tot in Washington. Het Kamerlid Geert Wilders leidt uit het incidentje af dat de islam nu tot een vorm van nazigeweld is geëvolueerd en de oorlog moet worden verklaard. Ayaan Hirsi Ali, huiselijker, suggereert dat ‘barbaren’ de winkelstraten in Leidschendam hebben over genomen. Jami zelf verklaart pathetisch dat hij zijn strijd voor de vrijheid van meningsuiting en religie zal voortzetten: „Ze kunnen mijn lichaam aantasten, maar niet mijn ideologie.” Wel vraagt hij meteen om bescherming door de overheid. De reacties in de media zijn uiteenlopend, maar links en rechts wordt ook een oude grammofoonplaat krakend ten gehore gebracht. De redenering is uiterst eenvoudig. Wij, Nederlanders, mogen anderen tot in het diepst van hun ziel krenken en die anderen behoren dat zonder morren te aanvaarden. Dat is ons recht en in het gebruik ervan achten wij ons vrij en vooruitstrevend. Wie dat niet begrijpt, zijn gram wil halen, ijdele taal uitslaat en zelfs een tikje bedreigend overkomt, moet weten dat dit strafbaar is. Wij Nederlanders hebben namelijk niet alleen alle rechten, maar ook alle macht. Daarin weerspiegelt zich onze publieke moraal, superieur aan die van achterlijke nieuwkomers, kort samen te vatten in een omkering van het Calimero-complex: wij zijn groot en jullie zijn klein en dat moet vooral zo blijven. Nu zou er met het ongelimiteerde recht op vrije meningsuiting uitstekend te leven zijn, indien er beschaafd gebruik van werd gemaakt. Met betrekking tot de positie van de Nederlandse moslims is in de laatste tien jaar echter precies het tegengestelde gebeurd: islamofoben hebben zich zo schofterig mogelijk laten gaan. De seriële diffamatiecampagne is bekend. Ze begon met Theo van Gogh die van vulgariteit zijn handelsmerk had gemaakt (geitenneukers), maar ze kreeg pas nadien een abjecte strekking. Zijn navolgers, als renegaten bekend met de grootste kwetsbaarheid van de islam, plachten hun agressie bij voorkeur te richten tegen de figuur van de profeet Mohammed: een perverse man en een pedofiel (Hirsi Ali), een bordeelhouder (Afshin Ellian) met Wilders als concurrent: de ultieme viezerik. En sinds kort kraait Jami in dit koor mee: Mohammed is een crimineel en een barbaar. Als publieke figuur is Eshan Jami van geen betekenis. Hij is een gesjeesde HBO-student en in zijn vrije tijd raadslid voor de PvdA in zijn woonplaats Leidschendam. Hij staat bekend als ‘ein kleiner Gernegross’, zoals onze oosterburen dat noemen, een uiterst ambitieus jongmens dat overloopt van grote plannen maar tot nog toe niets heeft gerealiseerd. Wat hem kennelijk drijft, is het verlangen zich te scharen onder de islamhaters die sinds jaar en dag in Nederland actief zijn. Hij ziet Ellian als zijn stut en steun, Wilders als een interessante man en Hirsi Ali als zijn grote voorbeeld, dat hij tot in detail heeft gekopieerd. Hij begon zijn aanval op de islam in dezelfde krant – Trouw – en dezelfde rubriek die de reputatie van Hirsi Ali vestigde. Evenals zij zegt hij aan een filmscenario te werken en aan een boek over de islam. Zijn vermogen tot imiteren heeft hem op slag populair gemaakt en geschikt om ingelijfd te worden bij de camarilla rond Hirsi Ali. Zelfs haar voormalige woordvoerder, Ingrid Pouw, heeft hem haar diensten aangeboden, als het ultieme bewijs van de reconstructie van het oude netwerk. Toch is Jami op één punt kwetsbaar. Anders dan Ellian, die naar mijn indruk niet partijpolitiek is gebonden, Hirsi Ali, die de protectie genoot van het conservatieve segment van de VVD, en Wilders, die zijn eigen agenda vaststelt, vertegenwoordigt Jami de PvdA. Hij behoort, met andere woorden, tot een partij die de vreedzame en harmonische integratie van alle allochtonen hoog in het vaandel draagt en op grond daarvan juist onder deze bevolkingscategorie electorale successen heeft geboekt. Dat zal dan ook de reden zijn geweest dat enkele PvdA-leden, onder wie Eddy Terstall, zich een tijd geleden kalmerend tot Jami hebben gewend – een initiatief dat, zoals zoveel bewegingen rond deze affaire, in een onbegrijpelijke verwarring is geëindigd. De pacificatiepoging is trouwens grandioos mislukt. Jami is tot de tegenaanval overgegaan en beklaagt zich openlijk over de te geringe steun van de kant van zijn partij, die naar zijn mening pal moet staan voor gewetensvrijheid en niet moet fungeren als „de Partij van Allah”. Brutalen heben de halve wereld. Wat namelijk pijnlijk opvalt, is het bedremmelde zwijgen van PvdA-kant, terwijl stevige standpunten over Jami’s agressie jegens moslims voor de hand zouden hebben gelegen. De enige die zich enigermate hierover heeft uitgesproken was PvdA-voorman Wouter Bos, die echter op zijn bekende manier in en uit praat. Hij distantieert zich weliswaar van Jami’s „beledigen van moslims”, maar hij zegt in een adem het „fijn” te vinden als Jami de PvdA trouw blijft en heet hem „meer dan welkom”. Deze halfslachtigheid is tegelijk dom en laf. Ze is dom omdat ze anti-moslims de gelegenheid geeft Bos te verwijten dat hij Jami in zijn acties afvalt. VVD-voorman Rutte was er dan ook als de kippen bij om precies deze zwakke plek aan te wijzen. En dat terwijl Bos Jami „het volste recht” toekende om Mohammed een „verschrikkelijke man” te noemen, wat dan weer vloekt met wat de PvdA zelf als houding ten opzichte van moslims zegt voor te staan. Bos is bovendien laf. Hij had van Jami moeten eisen zijn schunnigheden in te trekken op straffe van royering uit de partij. Hij had de kans eindelijk en ten langen leste, zich te manifesteren als een politiek leider die duidelijke lijnen trekt en genoeg heeft van het eindeloos marchanderen over zaken die de kernwaarden van de sociaal-democratie raken. Die kernwaarden zijn hier namelijk in het geding. Het zijn altijd de sociaal-democraten geweest die zich meer dan wie ook solidair hebben verklaard met al degenen die maatschappelijk niet sterk genoeg stonden om zich teweer te stellen tegen economische overmacht en culturele discriminatie. Op dit moment zijn dat met name vele vreemdelingen in ons midden, deels leden van een achtergebleven en soms achtergestelde nieuwe onderklasse. Indien zij zelfs niet meer de steun van de PvdA krijgen, zijn zij – zelfs deels letterlijk – aan de heidenen overgeleverd. Mijn advies tot verwijdering van Ehsan Jami uit de PvdA lijkt onaanvaardbaar drastisch en is dat ook in Nederlandse verhoudingen. Maar die verhoudingen zijn ook niet meer normaal te noemen. Het meest riskante probleem waarmee ons land momenteel worstelt en waarmee het nog decennialang zal worstelen, is de integratie van onze groeiende allochtone bevolking en inzonderheid van de moslims onder hen in het Nederlandse maatschappelijk en politiek bestel. Dat integratieproces kan alleen slagen indien er enerzijds hard wordt opgetreden tegen fundamentalistische en extremistische elementen onder de massa immigranten, terwijl tegelijkertijd de gematigde meerderheid van deze nieuwkomers erop moet kunnen rekenen met enig respect te worden tegemoetgetreden. Mislukt deze integratie, zoals moslimhaters hopen en continu nastreven, dan gaat ons land een somber tijdperk van religieuze verdeeldheid en politieke polarisatie tegemoet. Het klinkt alarmistischer dan het lijkt, maar eeuwen van bloedige godsdiensttwisten bevatten een les die – zie vele landen elders in de wereld – nooit vergeten mag worden. Het royeren van Ehsan Jami, au fond een kleine ingreep, zou onze partijpolitieke verhoudingen een wereld van goed doen. Tussen links en rechts zou eindelijk een heldere streep worden getrokken, links voor het elementaire politieke fatsoen, rechts voor degenen die hardnekkig blijven vissen in het troebele water van verdachtmakingen en provocaties. Het is lang niet uitgesloten dat het Nederlandse electoraat zich dankbaar zou tonen. De voortdurend herhaalde spelletjes van de kleine haatzaaiende minderheid in ons midden moet velen langzamerhand krachtig de keel uithangen. Het moment is trouwens niet ongunstig. Wilders is bezig zich te overschreeuwen en krijgt voor het eerst kritiek van de zijde die hem tot nog toe klakkeloos bijviel. En Ehsan Jami biedt een prachtige aanleiding – om het cynisch te formuleren – eindelijk duidelijkheid te scheppen in de politiek. En wat de critici betreft: de karavaan moet verder. Laat de honden blaffen. Of blaf terug. / Mijn reactie: De hypocrisie van fatsoen Ehsan Jami, met de dood bedreigt en mishandeld, dient volgens van Doorn nagetrapt te worden door de PvdA en verstoten te worden uit de partij. Het jammerlijk falen van Bos om de menselijkheid van de situatie in te zien en Jami snel zijn medeleven te betuigen zou moeten worden verergerd door een zogenaamde fatsoensnorm op te leggen namens alle linkse partijen die het vrij debat smoort, om duidelijkheid, integratie, en solidariteit met de zwakkeren te bevorderen. Maar eerst de zaak Jami. Hier pleit van Doorn voor een mob rule van oog om oog, tand om tand. De bal die Jami kaatste was echter niet dezelfde als die hij terugkreeg; in ruil voor het beledigen van een man die meer dan 1300 jaar geleden is overleden – de enige persoon die met recht aangifte van belediging zou kunnen doen; werd het Zuid-Hollands raadslid met de dood bedreigd en in elkaar geslagen. Bovendien is de belediging van de islamitische profeet niet het doel van de islamcritici – van Fortuyn tot Jami -, maar een onderdeel van een breder discours over problemen die ze in de samenleving constateren, of het nou mishandeling van vrouwen en homos is, gebrekkige integratie of het gebrek aan acceptatie van “afvalligen”. Het kiezen van een duidelijke lijn is nastrevenswaardig, maar dan dient de lijn wel op de goede plaats getrokken te worden. Indien men “fatsoen” stelt boven vrijheid van meningsuiting, zal de PvdA niet alleen een groot deel van haar achterban van zich vervreemden, en haar eigen verkiezingsprogramma, dat vrijheid van meningsuiting als een grondbeginsel ziet, nietig verklaren, maar ook het vrije debat, en dus integratie, in de weg staan. In tegenstelling tot wat van Doorn beweert zijn islamcritici ook voor integratie van moslims. Het comité van ex-moslims pleit voor hun acceptatie, net als anderen al eerder pleiten voor gelijke rechten van vrouwen, homo’s, en de vrijheid van meningsuiting. Al deze doelen worden onderschreven door het partijprogramma van de PvdA. Ten derde is solidariteit met de zwakkeren slechts een doel van sociale partijen slechts gericht op het voorkomen van onterechte achterstelling van deze groepen. Mocht de vrijheid van meningsuiting al niet als een groter goed gelden dan dit, dan nog is er geen sprake van onterechte achterstelling van moslims. Het beledigen van Mohammed staat net zo vrij als het beledigen van Jezus, en in dagelijkse praktijk geheel afwezig, terwijl godverdomme’s en jezusmina’s de dagelijkse taal beheersen. Uiteindelijk komt van Doorns betoog uit op waar hij de islamcritici van beschuldigt: cultuurimperialisme. Door fatsoensnormen te stellen kadert hij af wat wel en niet besproken mag worden. Indien een groot deel van de bevolking beweert de daden en uitspraken van een derde persoon na te volgen, is de morele integriteit van die persoon wel degelijk een legitiem onderwerp in het politieke debat. Door deze onderwerpen te laten liggen en toe te geven aan de overgevoeligheid van sommige gelovigen wordt de vrijheid van meningsuiting ingeperkt zonder dat er duidelijke rechten worden geschonden. Zonder dit debat zullen sommige problemen onbespreekbaar blijven en zullen ex-moslims, zoals Jami, verstoten, bedreigd, en mishandeld blijven worden. Joost Hellegers, gesjeesde politicologie student
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
16-08-2007, 23:28
|
|
|
|
van doorn is een beetje gek. Hij heeft wel meer van dit soort rare redenaties. Ben het helemaal met joostje eens hier.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
16-08-2007, 23:40
|
||
|
|
Citaat:
wat voor redenaties heeft hij nog meer dan gatara? ik ken hem verder helemaal niet
|
|
|
17-08-2007, 00:03
|
||
|
|
Citaat:
overigens heeft het nrc later toegegeven dat ze fout zat.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
17-08-2007, 06:04
|
|||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd op 17-08-2007 om 06:07.
|
||||
|
17-08-2007, 09:01
|
||
|
|
Citaat:
 Dan kom je er op een gegeven moment wel achter.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
|
17-08-2007, 10:39
|
|
|
|
Ik ken die Van Doorn niet, maar dat hij geweld door lange tenen goedpraatte in die column in het NRC maakt hem voor mijn part op voorhand al tot een klapmongool.
Ik had een reactie geschreven, maar die word waarschijnlijk niet geplaatst omdat het een algemene reactie over de gehele ophef was. De reacties in de NRC Next op diezelfde column waren ook ongezouten, niemand is het met Van Doorn eens. Harry Potter is een crimineel en een barbaar In alle ophef over de islam, wil ik wijzen op het volgende: mijn levensovertuiging ligt tevens onder vuur, erger dan de Islam. Dagelijks beschimpt men in tal van moskeeën en kerken alles waar ik voor sta. Ik zou als ongelovige niet moreel zijn omdat religie de moraal zou hebben uitgevonden. Ik zou denken dat de wereld bij toeval is ontstaan. Allemaal nonsens en voor een deel zelfs doelbewuste leugens. Als ik een winkel open dan ben ik verplicht me aan andermans Christelijke feestdagen te houden. Meer fundamentalistische interpretaties van veel religies roepen zelfs op om mij te doden of met geweld te bekeren. Ik word gediscrimineerd in de wet omdat ik niet de waarheid over alle verzonnen wezens van religie mag verkondigen, dit noemt men 'godslastering'. Het is vrij duidelijk dat ik als atheïst ernstig in de verdrukking zit in Nederland. Toch is het vreemd. Ik heb nooit de neiging gehad om te betogen om gelovigen te royeren uit mijn politieke partij vanwege religieuze uitspraken. Toen Maria van der Hoeven opriep de biologie overboord te zetten en te vervangen door creationisme is het niet bij me opgekomen doodsbedreigingen of kogelbrieven te sturen. Ik heb nooit de behoefte gehad om iemand die zich afkeerde van mijn levensovertuiging op te wachten en te mishandelen. Niemand heeft überhaupt ooit een sektarische misdaad gepleegd vanuit mijn levensovertuiging. Wat is dan het verschil met religie en de volgelingen ervan, dat dat daar wel gebeurd? Is het eigenlijk wel mogelijk om goden of profeten te beledigen? Vanuit eigen overtuiging zou ik direct stellen dat het onmogelijk is iets te beledigen dat niet bestaat. Maar dat is wel degelijk mogelijk. Ehsan Jami is wellicht strafbaar. Als de profeet Mohamed of allah zelf binnen loopt op het politiebureau om aangifte te doen van belediging, dan moet men daar een serieuze zaak van maken. Neemt u als echt bestaand persoon er echter aanstoot aan als ik het fictieve karakter Harry Potter een barbaar zou noemen? Vast niet, zelfs al bent u potterfan van het eerste uur. Zo hoort dit bij religies, de goden en sleutelfiguren ervan ook te gaan. Hoe kan het dat mensen ergens aanstoot aan nemen, terwijl ze in het geheel niets met de uiting te maken hebben? Het is tijd dat gelovigen, van verdraagzaam tot extremistisch, van links tot rechts, leren tolerant te zijn, en kritiek op hun religie opvatten als een uitdaging tot debat, in plaats van een aanval en een provocatie. Thomas Schaapherder
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Laatst gewijzigd op 17-08-2007 om 10:42.
|
|
17-08-2007, 14:01
|
|
|
|
Erg subtiel is hij niet, maar het was te verwachten dat een ander ook een probleem met de kansloze uitspraken van die Van Doorn zou hebben:
J.A.A. van Doorn is een doorzichtige leugenaar vrijdag 17 augustus 2007 10:01 Afgelopen woensdag drukte NRC Handelsblad een opmerkelijk opiniestuk af van J.A.A. van Doorn, die kennelijk is ingezet door de redactie om als hitman op te treden ten einde de piepjonge Ehsan Jami publiekelijk te onthoofden. Dat doet Van Doorn natuurlijk op papier, dat echte onthoofden laat hij graag over aan de moslimfanaten die, zo suggereert hij, door Jami worden uitgedaagd. Cafébezoeker Zijn stuk begint Van Doorn als volgt: ‘Indien een cafébezoeker op een hem onbekend echtpaar toe stapt en zonder enige aanleiding, hoorbaar voor iedereen, de vrouw op een ongehoord schunnige manier beledigt, loopt hij grote kans van de man een stevige optater te krijgen.’ ‘Ik maak mij sterk dat geen van de aanwezigen de politie waarschuwt om een geval van ontoelaatbaar fysiek geweld aan te melden. De meeste aanwezigen zullen hun schouders ophalen en een greep doen uit de voorraad volkswijsheden die hier dienst kunnen doen. Van het genre: wie kaatst moet de bal verwachten. En gelijk hebben ze.’ Grote bek De oude socioloog Van Doorn beweert dus dat wat Jami overkwam een gewoon knokpartijtje is dat werd uitgelokt door iemand met een grote bek, Jami. Dan hoort ie een klap op z’n kanus te krijgen, schrijft Van Doorn. Is Van Doorns opiniestuk kenmerkend voor de stand van zaken in de sociologie in Nederland? Mijn vriend Afshin wordt regelmatig door Van Doorn op een schunnige manier beledigd, en Van Doorn vindt ‘t kennelijk aanvaardbaar dat ik hem op zijn kanis sla wanneer ik hem tegenkom, binnen of buiten een café. Wie kaatst moet de bal verwachten. Ideologie Dankzij de religieuze ideologie en wetgeving die op basis van de Mohammed-mythologie zijn ontstaan, werd een grote partij onaangename tribale Arabische waarden over een groot deel van de mensheid verspreid. Gelukkig kunnen in ons deel van de wereld intellectuelen en timmerlui en taxichauffeurs en ook ambitieuze jongemannen met grote bekken de mensonterende en reactionaire gevolgen van die ideologie analyseren en bekritiseren. Het probleem is dat de Koran een boek is waarin haat ten opzichte van vrouwen, joden, chistenen en ongelovigen overmatig veel voorkomt, en dat de islam een veroveraarsreligie is. Gelukkig leven de meeste moslims veel gematigder dan hun religieuze ideologie voorschrijft, en de fanatieke moslims die bij ons leven moeten vooral niet de indruk krijgen dat wij buigen voor de grillen, ideeën en opwellingen van een clubje Arabische schrijvers uit de zevende en achtste eeuw. Integendeel, zij moeten de indruk krijgen dat wij het serieus menen met vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om niet te geloven (en wel te geloven). Fanaten Er is in de afgelopen eeuwen heel wat met Jezus afgesold in de kunsten en in de wetenschap, en datzelfde geldt voor Mozes. Het is nu tijd voor Mohammed, zoals sommige ex-moslims aangeven. Ook zij willen hun (af)goden doden, en dat maakt de fanaten natuurlijk boos – pedante schrijftafelmoordenaars als Van Doorn willen de fanaten uit verongelijktheid en zelfhaat in bescherming nemen. Van Doorn wil dat de PvdA Jami uit de partij gooit – ach, wat erg. Waarom? Dit schrijft Van Doorn: ‘Het zijn altijd de sociaal-democraten geweest die zich meer dan wie ook solidair hebben verklaard met al degenen die maatschappelijk niet sterk genoeg stonden om zich teweer te stellen tegen economische overmacht en culturele discriminatie. Op dit moment zijn dat met name vele vreemdelingen in ons midden, deels leden van een achtergebleven en soms achtergestelde nieuwe onderklasse. Indien zij zelfs niet meer de steun van de PvdA krijgen, zijn zij – zelfs deels letterlijk – aan de heidenen overgeleverd.’ Immigratiegolf We hebben het over vermoedelijk de duurste immigratiegolf in de geschiedenis van de mensheid – de duurste voor het ontvangersland. Elke zielige immigrant heeft onze samenleving vele tienduizenden euro’s gekost, en als dank krijgen we nieuwe generaties die nog veel meer willen, nee, die alles willen, voor niks, en wel meteen. Volgens Van Doorn zijn zij aan de heidenen overgeleverd. Hij is een doorzichtige leugenaar – de heidenen die de kinderen op ‘zwarte’ scholen bijna twee keer meer geld geven dan hun eigen kinderen, die met opvanggroepen klaar staan wanneer die zielige immigranten het niet redden, die miljarden geven voor verbetering van wijken, en dat allemaal betaald door de heidenen. Knokken Het probleem is dat veel immigranten niet hebben geleerd dat het hard werken is om het in onze samenleving te redden. Dat je vroeg moet opstaan, je school verbeten moet afmaken, en daarna moet knokken om een plek in de samenleving te verwerven. Types als Van Doorn hebben hen een schijnwereld voorgehouden en hen wijs gemaakt dat ze zielig zijn. Ze zijn niet zielig. Ze zijn uitverkoren. Want ze mogen leven in het meest vrije en meest rijke en meest open land ter wereld. Ze moeten Allah op hun blote knieën danken, vijf keer per dag, dat ze tussen de heidenen mogen leven in plaats van tussen de geiten in een middeleeuws gehucht in het Rifgebergte. Uit vrije wil hebben zij zich tussen de heidenen gevestigd – om de armoede en achterlijkheid van thuis te ontvluchten. Die heidenen respecteren hun Allah en hun Mohammed niet. Toch leven ze liever tussen de heidenen dan tussen de geiten. Ze rijden nu allemaal dat hele roteind terug via Spanje en Frankrijk om hier hun leven weer op te vatten. Tussen de heidenen. Leon de Winter
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|
17-08-2007, 15:53
|
|
Verwijderd
|
Haha, wat is die de Winter toch een idioot.
|
|
17-08-2007, 16:37
|
|
|
|
idd.
wie is die thomas schaapherder, en waarom gebruikt hij het hele stuk om maar een argument te brengen?
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
17-08-2007, 17:05
|
||
|
|
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|
|
17-08-2007, 17:38
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
17-08-2007, 18:30
|
||
|
|
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
|
|
17-08-2007, 19:10
|
|
|
|
jup, opiniestukken worden meer geselecteerd op titel van de schrijver dan op inhoud.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
18-08-2007, 10:47
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
|
18-08-2007, 11:25
|
|
|
|
Ach, er zullen vast wel dubieuze passages in de koran staan. Maar die staan ook in de bijbel en vast ook in de thora. Dan moeten die boeken ook worden verboden. Maar dat gaat toch niet gebeuren. Bovendien is dat erg moeilijk na te leven en riekt het naar het bestraffen van "thought crimes".
Daarnaast lost het niks op. Ik betwijfel ten zeerste of de criminaliteit van de jongeren voortkomt uit het geloof. Eerder uit redenen die voor jongeren in het algemeen gelden: kansarmheid, baldadigheid, verveling, groepsdruk, alcohol. En een eigenschap die volgens mij wél wijdverspreid is in de zuidelijke genen: temperament.
|
|
19-08-2007, 15:51
|
||
|
Citaat:
Kijk,kleur is niet het enige verschil tussen 2 mensen van 2 verschillende culturen. Probeer je eens voorte stellen. Een blanke skinny gast (een vriend weetikveel, iemand die je kent), Maak in je gedachten *alleen* zijn huidskleur anders.. Kun je dat? Alleen zin huidskleur.. Moeilijk. Waarom? Omdat als je enkelt zijn huidskleur probeert bij te stellen in je hoofd, wil je automatisch ook andere *lichamelijke* kenmerken meeveranderen met zijn persoon. Toch? En daar zit het em in. Het is nooit alleen de huidskleur an sich. Het zijn ook anatomische verschillen. Een ander botstructuur, andere vet-afzetting/verdeling, een andere vorm van de schedel. En dat hoort allemaal bij die ene kleur... OK. Nou stoppen de verschillen niet bij enkelt *de kleur* en de anatomie. Ook inwendig in de hersenen zijn er verschillen (durf ik te zeggen) in de bedrading. Hormoon aanmaak (voel je em al?), hoe je lichaam omgaat met stres en hoe je reageert op bepaalde omstanfigheden. Nuff said? Als je als "ras" (als ja al kan spreken van ras, maar das een ander verhaal) dat zolang op verschillende plekken op de wereld heeft geleefd, waar net iets andere overlevingsstrategien nodig waren. Is het verschil in kleur niet alleen nauw verbonden met het verschil in cultuur. Je bent en handelt ws. ook op een net andere manier. Dus waarom zou je dan niet kunnen spreken van *het aard van het beestje*? Check al die andere steden als Frankrijk, London etc. Als je dan kijkt naar al die verschillende culturen, dan zie je, verspreid over de hele wereld, altijd overeenkomsten tussen diezelfde culteren in doen denken en laten Terwijl ze wel allemaal op verschillende plekken in de wereld leven... Laatst gewijzigd op 19-08-2007 om 15:54.
|
|
|
19-08-2007, 15:57
|
|
Verwijderd
|
Lol, wat een onzin allemaal.
|
|
19-08-2007, 16:54
|
|
Verwijderd
|
Haha ja, echt gefundeerd op natte diarree. De genetische verschillen tussen mensen onderling zijn echt minimaal, veel minder dan bijvoorbeeld bij chimpansees.
|
|
19-08-2007, 17:02
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
|
|
|
19-08-2007, 17:06
|
||
|
|
Citaat:
Laatst gewijzigd op 19-08-2007 om 17:13.
|
|
|
20-08-2007, 01:35
|
|
|
|
Nooit gehoord van de een-eige tweeling die uit mekaar werdengehaald en onder verschillende milieus werden opgevoed?
|
| Advertentie |
|
|
 |
«
Vorige topic
|
Volgende topic
»
|
|
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:50.
Adverteren