Botsing Georgische en Ossetische troepen

[T_ID]

Smokin' schreef:

Ik zeg niet dat er een VN-resolutie had moeten zijn. Jij begint over internationaal recht, maar daar had de actie in Kosovo weinig mee te maken.

Serieus, lees. Arpos quotte me een paar posts terug terwijl ik het hele rijtje afratelde.

Als je daar iets tegenin kunt brengen, prima, maar roep alsjeblieft niet van die holle hendrikxx-kreten zonder jezelf te onderbouwen. Hendrikxx is prima in staat zichzelf daarmee voor gek te zetten zonder hulp van anderen.

Smokin' schreef:

Dat is waar ik op reageer. Dan verschuif jij ineens je focus naar dat je bij een massamoord niet op de VN moet gaan wachten. Maar dat is iets anders dan waar je eerst over schreef.

Nee, ik onderbouw mezelf. Jij maakt een verwijt omdat de Amerikaanse coalitie niet op de VN wachtte. Ik weerleg dat door erop te wijzen dat de VN heeft afgedaan.

Smokin' schreef:

Lees je eigen woorden. Toen het Servische leger op zijn rug was gelegd. Wat een significante steun van de Russen. Eerst een leger laten bombarderen en daarna grenzen stellen.

Ja, natuurlijk. Ze gaan geen derde wereldoorlog riskeren wanneer Kosovo etnisch zuiveren er voor hun bondgenoot toch al niet meer in zat.
Echter, troepen sturen om een verdere nederlaag van die bondgenoot te voorkomen...

Het is precies wat de EU landen in Georgië hadden moeten doen. Niet Zuid-Ossetië aanvallen, maar troepen sturen naar de andere Georgische provincies. Dat had de bezetting van Georgië en tal van oorlogsmisdaden voorkomen, zelfs als de etnische zuivering van Zuid-Ossetië door de Russen niet te voorkomen was geweest.

[arPos]

Smokin' schreef:

Dus nogmaals, de steun van Rusland ging niet heel ver, want Rusland heeft niks 'groots' gedaan in de Kosovo crisis waarmee een NAVO aanwezigheid in Kosovo kon worden voorkomen.

Nee toen de russen de Serven niet meer nodig hadden tegen de dreiging van de nazi's konden ze inderdaad voor een groot deel de vinketiefus genieten.

Al was het alleen maar omdat Georgië sinds de monarchieën al geen expansiedrift heeft getoond en Servië dankzij hun expansiedrift een bedreiging voor een stabiel Europa vormde moet je het conflict al anders benaderen.

dan hebben we nog het historische argument, Georgië is incl. Abchazië en Ossetië al van oudsher zo gevormd, al heel wat langer dan bijvoorbeeld; Rusland.
Ondanks bezettingen van de perzen, ottomanen en tot 3 maal toe de russen heeft Georgië nooit rusland aangevallen; en de zuid-osseten zoeken zogenaamd aansluiting bij de noord-osseten, terwijl ossetië niet bestaat en dat dus rusland is, een ordinaire Anschluss dus.

Dan kosovo, als gebied of delen van het gebied bezet geweest door vele landen waaronder Montenegro, macedonië, albanië en ook Servië.
Onoplosbaar probleem gezien de vele claims, de agressieve Serven die wel durfen terwijl europa in puin ligt en denkend de russen achter zich te hebben.
Lange tijd gevechten uiteindelijk gevolgd door de befaamde 1244 en ik citeer nog maar eens;

Facilitating a political process designed to determine Kosovo's future status, taking into account the Rambouillet accords (S/1999/648);
The Rambouillet Accords('99)
The Rambouillet Accords are a 3-year interim agreement that will provide democratic self-government, peace, and security for everyone living in Kosovo.
...Kosovo will have a President...strong local government...with the authority needed to protect each community's identity etc.
Kosovo will have the authority to make laws not subject to revision by Serbia or the Federal Republic of Yugoslavia
Three years after entry into force of the Accords, an international meeting will be convened to determine a mechanism for a final settlement for Kosovo, on the basis of the will of the people, opinions of relevant authorities, each party's efforts regarding the implementation of the Accords, and the Helsinki Final Act.[/i]

Ik heb or nog maar een keertje onderstreept om te benadrukken dat servië en joegoslavië 2 verschillende staten zijn.

Kortom; we kijken het 3 jaar aan en bepalen dan door een internationale bijeenkomst en op basis van de wil van het volk van kosovo wat we gaan doen.

Wat die wil van dat volk is, is afhankelijk of je het aan een albanese-kosovaar of een montonegraanse-kosovaar of een servische-kosocaar vraagt, maar over het algemeen valt er te spreken over; onafhankelijkheid en/of aansluiting bij het ene dan wel andere land.

Persoonlijk ben ik na veel naslag van mening dat een oostelijk deel van kosovo zeker servisch is en dat het overige gebied ongeveer gelijkwaardig aan de omringende landen toebehoort.

Kosovo was dankzij deze gegevens geen oorlog van de VS, het was een oorlog van europa om stabiliteit te hervinden, gezien de versnipperde slagkracht en de VS hun secundair belang in een stabiel europa wilde ze graag helpen.

Maargoed van hendrik mag ik de geschiedenis er niet bijhalen hoewel hij zelf geen moeite heeft om stalins grenzen te erkennen.

Man de russische claim over belarus is nog sterken dan die over welk deel van georgië dan ook.

dat allemaal nog naast het feit dat gebied B geen claim kan baseren op de onafhankelijkheid van gebied A, ze kunnen hoogstens hun claim baseren op een bepaald tijdframe in de geschiedenis.

hhendrikxx schreef:

Prima! En dan mogen Abchazie en Ossetie zich afsplitsen als ze dit willen?
Georgie splitste zich toch ook af van de Sovjet Unie?

natuurlijk foutief, Rusland bestond niet eens toen Georgië ontstond, er is dus geen sprake van afsplitsen.

en dan later;

hhendrikxx schreef:

Fout: Die twee gebieden zijn gewoon provincies van Georgie. Ik snap heel goed dat ze niet bij Georgie willen horen, maar dat geldt dan voor heel veel gebeiden in heel veel landen.
Dus: niet doen!

Geweldig consequent.

De havendagen zijn net geweest en ik zag een tweetal fregatten en een supply cariër liggen dus ik zou zeggen stuur ze afgeladen richting de mount whitney.

Maar dit alles is natuurlijk pas een paar honderd keer herhaald.

[Smokin']

T_ID schreef:

Nee, ik onderbouw mezelf. Jij maakt een verwijt omdat de Amerikaanse coalitie niet op de VN wachtte. Ik weerleg dat door erop te wijzen dat de VN heeft afgedaan.

Jij weerlegt helemaal niks want er valt niks te weerleggen. Ik verwijt de coalitie niet dat zij geen VN-resolutie had. Dat maak jij er zelf van omdat je mijn (ingebeelde) verwijt graag onderuit wil halen. Het was een reactie op jou opmerking waarin de Kosovo operatie werd bestempelt als een moment waarop het internationaal recht zegevierde. Dat is niet waar, onder meer vanwege het ontbreken van een VN veligheidsraad-resolutie, hetgeen traditioneel wordt aangehaald als een blijken van een internationale rechtsorde. Dat jij de VN achterhaalt acht is prima, maar dat neemt niet weg dat internationaal gezien men wel degelijk status toekent aan resoluties van de VN-veiligheidsraad. Zie bijvoorbeeld de moeite die zelfs de regering Bush deed om een VN resolutie te krijgen voor de inval van Irak. Uiteraard gaat een machtige staat ook zonder resolutie over tot actie, maar dat men er moeite voor doet een te regelen bewijst het (hoewel beperkte) belang ervan. De NAVO campagne van 1999 had geen VN-resolutie, en moet daarom dus ook niet gezien worden als blijken van een functionerende internationale rechtsorde(een fictief iets).

Internationaal rechtelijk kan je idd op geen enkele manier beargumenteren dat Rusland Georgië in mocht gaan. Mee eens. Maar daarom is internationaal recht, en een bijbehorende rechtsorde als het er op aan komt een farce. Daarom 'verwijt' ik de Amerikaanse coalitie ook niet dat zij zonder VN-resolutie ten strijde trok.

[T_ID]

Smokin' schreef:

Het was een reactie op jou opmerking waarin de Kosovo operatie werd bestempelt als een moment waarop het internationaal recht zegevierde. Dat is niet waar, onder meer vanwege het ontbreken van een VN veligheidsraad-resolutie

En aangezien de VN al jaren heeft afgedaan, vormen ze niet langer een factor waarop je 'internationaal recht' kunt onderbouwen, dat vond ik nu ook.

Het is leuk als de VN je steunt, maar dat heeft verder geen consequenties voor goed of slecht.

[Smokin']

T_ID schreef:

Het is leuk als de VN je steunt, maar dat heeft verder geen consequenties voor goed of slecht.

Agreed

[hhendrikxx]

Morgen officiele betrekkingen tussen Rusland en Abchazie en Zuid-Ossetie.

Hopelijk is Bush zo sportief (!) om te zeggen: wij braken het internationale recht inzake Kosovo, tja, nu doet Rusland het zelfde!

Rusland gaat ook militair samenwerken met beide nieuwe landen, dus de uitspraak van de Georgische president dat beide landen/regio's ooit weer bij Georgie gaan horen lijkt me meer thuishoren in de categorie political science fiction

Voor mensen dingen gaan roepen: Amerika levert wapens aan Kosovo. Mag dat dan wel?

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Morgen officiele betrekkingen tussen Rusland en Abchazie en Zuid-Ossetie.

Hopelijk is Bush zo sportief (!) om te zeggen: wij braken het internationale recht inzake Kosovo, tja, nu doet Rusland het zelfde!

Rusland gaat ook militair samenwerken met beide nieuwe landen, dus de uitspraak van de Georgische president dat beide landen/regio's ooit weer bij Georgie gaan horen lijkt me meer thuishoren in de categorie political science fiction

Voor mensen dingen gaan roepen: Amerika levert wapens aan Kosovo. Mag dat dan wel?

Ben ik nou de enige die het opgeeft op deze vent? Ik weet niet wanneer jij je hersenen in de vriezer hebt gestopt, maar ik zou ze er eens uithalen en gaan nadenken.

[baas]

arPos schreef:

Al was het alleen maar omdat Georgië sinds de monarchieën al geen expansiedrift heeft getoond en Servië dankzij hun expansiedrift een bedreiging voor een stabiel Europa vormde moet je het conflict al anders benaderen.

dan hebben we nog het historische argument, Georgië is incl. Abchazië en Ossetië al van oudsher zo gevormd, al heel wat langer dan bijvoorbeeld; Rusland.
Ondanks bezettingen van de perzen, ottomanen en tot 3 maal toe de russen heeft Georgië nooit rusland aangevallen; en de zuid-osseten zoeken zogenaamd aansluiting bij de noord-osseten, terwijl ossetië niet bestaat en dat dus rusland is, een ordinaire Anschluss dus.

Dan kosovo, als gebied of delen van het gebied bezet geweest door vele landen waaronder Montenegro, macedonië, albanië en ook Servië.
Onoplosbaar probleem gezien de vele claims, de agressieve Serven die wel durfen terwijl europa in puin ligt en denkend de russen achter zich te hebben.

Georgië 'van oudsher al zo gevormd'. Wat een kutargument. In zowel Kosovo als Georgië hebben in de loop van geschiedenis erg veel bevolkingsverplaatsingen en 'buitenlandse' overheersingen plaatsgevonden. Georgië heeft zeker niet altijd de huidige vorm gehad. Kosovo was in het middeleeuwse koninkrijk ook onderdeel van Servië. So What? Doet er allemaal niet toe, het gaat om de situatie nu.

Ook het argument dat Georgië geen expansiedrang heeft getoond is onzin. De situatie nu is dat de Abchazen en Ossetiërs blijkbaar een andere (etnische, nationale) identiteit hebben gevormd dan de Georgiërs, en er niet meer bij willen horen. Saakasjvili heeft dit tegen willen gaan en de regio's (die al een autonome status hebben!) met geweld binnenboord willen houden. Als dat geen expansiedrang is...

arPos schreef:

Persoonlijk ben ik na veel naslag van mening dat een oostelijk deel van kosovo zeker servisch is en dat het overige gebied ongeveer gelijkwaardig aan de omringende landen toebehoort.

Ik weet niet wat voor naslag jij hebt gedaan, maar bijna 90% (!) van de bevolking is Albanees. Er is een kleine strook in het noorden waar voornamelijk Serviërs wonen. Hoe kun je nu zeggen dat het gebied aan de omringende landen toebehoort? De enige optie die eventueel over zou kunnen blijven buiten onafhankelijkheid zou zijn aansluiing bij Albanië.

Trouwens belachelijk dat mensen hier beweren dat de Westerse houding t.o.v. Kosovo in vergelijking met Ossetië niet hypocriet is. Servië en Georgië hebben allebei geprobeerd een opstandige regio met een andere etnische meerderheid binnenboord te houden. Beide landen zijn hiervoor afgestraft, maar in het geval van Georgië is het opeens een schande.

[T_ID]

baas schreef:

Ook het argument dat Georgië geen expansiedrang heeft getoond is onzin. De situatie nu is dat de Abchazen en Ossetiërs blijkbaar een andere (etnische, nationale) identiteit hebben gevormd dan de Georgiërs, en er niet meer bij willen horen. Saakasjvili heeft dit tegen willen gaan en de regio's (die al een autonome status hebben!) met geweld binnenboord willen houden. Als dat geen expansiedrang is...

Dat is het niet, want de Russische marionetten annex misdaadfamilies die die twee regio's 'bestuurden' zijn op geen enkele manier erkend. Georgië kan Zuid-Ossetië even lastig binnenvallen als Nederland Utrecht 'binnen kan vallen'.

Als je zou stoppen met je hendrikxx retorica en event terugscrolde naar waar ik het volledige rijtje uiteen zette, dan zou je punt serieus te nemen kunnen zijn.

[baas]

T_ID schreef:

Dat is het niet, want de Russische marionetten annex misdaadfamilies die die twee regio's 'bestuurden' zijn op geen enkele manier erkend. Georgië kan Zuid-Ossetië even lastig binnenvallen als Nederland Utrecht 'binnen kan vallen'.

Als je zou stoppen met je hendrikxx retorica en event terugscrolde naar waar ik het volledige rijtje uiteen zette, dan zou je punt serieus te nemen kunnen zijn.

Haha. Alsof Georgië niet de facto door misdaadfamilies bestuurd wordt.

Bovendien gaat het er niet om of die staat erkend is of niet. Sinds de oorlog in 1991-1992 functioneren de provincies als zelfstandige republieken los van het centrale gezag in Tblisi. Bovendien voelt de bevolking zich niet verbonden met Georgië.
Dus als je even buiten je 'officieel-erkende-staatsgrenzen-zijn-heilig' doctrine zou stappen en naar de feitelijke situatie zou kijken, zou je begrijpen dat je vergelijking Nederland-Utrecht kant noch wal raakt.

[T_ID]

baas schreef:

Haha. Alsof Georgië niet de facto door misdaadfamilies bestuurd wordt.

Nee, dat is inderdaad niet zo. Zo niet, bron van tegendeel graag.

baas schreef:

Bovendien gaat het er niet om of die staat erkend is of niet.

Jawel, dat is een van de belangrijkste factoren van staatvorming. Bron o.a. : Flint&Taylor Political Geography. En zolang je blijft hendrikxxen ben ik te lui om op te zoeken welke paragraaf precies.

baas schreef:

Sinds de oorlog in 1991-1992 functioneren de provincies als zelfstandige republieken los van het centrale gezag in Tblisi.

Correctie, fungeren ze als koloniën van Moskou. Iets dat ze overigens ook d.m.v. vechten voor elkaar kregen, wat dus nooit tot erkenning kan leiden.

baas schreef:

Bovendien voelt de bevolking zich niet verbonden met Georgië.

Lulkoek. Een deel van de bevolking is Georgiër, en het is helemaal geen gegeven dat de rest van de bevolking niet bij Georgië wil horen.

Utrecht als deel van Nederland en Zuid-Ossetië als deel van Georgië zijn overigens wel degelijk vergelijkbaar. Laatstgenoemde wordt al een tijd bezet gehouden, maar dat doet niets af van de situatie.

[arPos]

baas schreef:

Georgië 'van oudsher al zo gevormd'. Wat een kutargument. In zowel Kosovo als Georgië hebben in de loop van geschiedenis erg veel bevolkingsverplaatsingen en 'buitenlandse' overheersingen plaatsgevonden. Georgië heeft zeker niet altijd de huidige vorm gehad. Kosovo was in het middeleeuwse koninkrijk ook onderdeel van Servië. So What? Doet er allemaal niet toe, het gaat om de situatie nu.

Kosovo is bezet geweest door verschillende landen.
Georgie is bezet geweest door verschillende landen
Ossetie is niet los van georgie bezet geweest door verschillende landen (in ieder geval niet meer sinds voor de middeleeuwen)
Servie is als land niet bezet geweest door verschillende landen.

Klein verschil in land en regio.

maargoed zelf als je alle geschiedenis vergeet klopt er nog geen ruk van.

Ook het argument dat Georgië geen expansiedrang heeft getoond is onzin.

Buiten een kortdurige expansie tijdens het tijdperk van monarchien heeft georgie nooit expansiedrang getoond, wil je daar tegenin gaan dan kom je maar met bronnen, ik heb mijn bronnen al getoond.

De situatie nu is dat de Abchazen en Ossetiërs blijkbaar een andere (etnische, nationale) identiteit hebben gevormd dan de Georgiërs, en er niet meer bij willen horen.

Niet waar ik heb letterlijk dozijnen osseten EN georgiers zien en horen verklaren dat ze geen problemen met elkaar hebben, het enige 'er niet bij willen horen' komt van door russen gesteunde milities.

in kosovo daarentegen kunnen zowel de albanezen als de kroaten als de montenegranen en macedoniers de serviers niet luchten, sterker nog heel europa kan ze niet luchten.

Saakasjvili heeft dit tegen willen gaan en de regio's (die al een autonome status hebben!) met geweld binnenboord willen houden. Als dat geen expansiedrang is...

Expansiedrang is als je buiten je land gaat vissen zoals de serven met hun groot joegoslavie
Kaartje voor je plezier
http://www.hipkiss.org/data/maps/lon...8_3970_600.jpg

Ik weet niet wat voor naslag jij hebt gedaan, maar bijna 90% (!) van de bevolking is Albanees. Er is een kleine strook in het noorden waar voornamelijk Serviërs wonen.

Zoals ik al eerder aangaf baseer ik mij niet op volken.

Ik kijk wat de claims zijn, waar die hun basis vinden, en of er een claim is die op basis van geschiedenis beter beargumenteerd is.

Ook heb ik omdat de liefhebbers van genocide hier niet van geschiedenis houden argumenten gegeven die niet geschiedkundig liggen, in dat geval is opdelen onmogelijk (was het natuurlijk al) en onafhankelijkheid de enige optie, nouja naast napalm over de serven heen natuurlijk.

Hoe kun je nu zeggen dat het gebied aan de omringende landen toebehoort? De enige optie die eventueel over zou kunnen blijven buiten onafhankelijkheid zou zijn aansluiing bij Albanië.

Dat kan maar de albanese claim is net zoals de servische claim geschiedkundig foutief omdat zij pas kosovo bezette na de montenegranen, op basis van bevolking kan je het hebben over aanfluiting bij albanie maar dat zou niet zo lief zijn voor de uitgemoorde kroaten e.a. of wel soms.

als we het daar toch over hebben hoe heet die andere provincie in het noorden ook alweer ;0

Trouwens belachelijk dat mensen hier beweren dat de Westerse houding t.o.v. Kosovo in vergelijking met Ossetië niet hypocriet is. Servië en Georgië hebben allebei geprobeerd een opstandige regio met een andere etnische meerderheid binnenboord te houden. Beide landen zijn hiervoor afgestraft, maar in het geval van Georgië is het opeens een schande.

O nee hoor, kosovo was voornamelijk in het belang van europa, servie zat stabilisatie in de weg en bovendien waren de claims na de wereldoorlog over hongarije delen van slowakije bosnie etc alleen maar olie op het vuur.

De russen en serviers weigerden beiden gebieden op te geven die ze 'gewonnen' hadden dankzij de grote oorlog, daarmee die oorlog goedkeurend, amerika heeft niet zijn veroverde landen gehouden laat staan ethnische zuivering.

Niemand beweert hier overigens dat georgie niet uit puur westers eigenbelang voortkomt maar de situaties verschillen

Zelfs als je het alleen maar puur op hedendaagse argumenten gooit:
Servie was een gevaar voor europa en daardoor indirect een gevaar voor de VS, europa had al het recht om dat gevaar te bestrijden, ongeacht hoeveel de russen aan de serven beloofd hebben, zie het onafhankelijk maken van kosovo maar als straf.
en dan zijn we nog zo lief geweest om de noordelijke provincie te negeren en niet het complete servische bolwerk op te blazen.

georgie heeft nooit rusland aangevallen (wel armenie en de ottomanen) is geen gevaar voor rusland period

oja hier nog een artikel uit een willekeurige encyclopedie omdat je waarsch te lui bent om te lezen;

Brittanica:
GEORGIA, a former kingdom of Transcaucasia, which existed historically for more than 2000 years.

RUSSIA, According to the earliest Russian chronicle, a Varangian named Rurik was elected ruler (konung or knyaz) of Novgorod around the year 860

scheelt nogal wat he, 1200 jaar en 2000 jaar.

truste.

[hhendrikxx]

Kitten' 85 schreef:

Ben ik nou de enige die het opgeeft op deze vent? Ik weet niet wanneer jij je hersenen in de vriezer hebt gestopt, maar ik zou ze er eens uithalen en gaan nadenken.

Ach, dat jij het niet wilt snappen is niet zo heel erg... Bush wil het echter ook niet snappen en die heeft toch echt iets uit te leggen!

Rusland houdt natuurlijk poot stijf en eist dat bij onderhandelingen Osseten en Abchaziers ook meepraten. Ergo: of niet praten of die landen erkennen!

Westen heeft zich mooi klem laten zetten door Rusland. Heel dom en onnodig. Had in februari je verstand gebruikt en Kosovo niet erkent. Dit is volledig eigen schuld!

Rusland kan nu verbond sluiten met Abchazie en Zuid-Ossetie en daar - met toestemming van die regeringen! - troepen legeren... Sad but true!

Zie o.a.: http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article1848946.ece

[Smokin']

Lulkoek. Een deel van de bevolking is Georgiër, en het is helemaal geen gegeven dat de rest van de bevolking niet bij Georgië wil horen.

Georgiërs vormen minder dan een derde van de bevolking. Los daarvan; Je kan toch niet blijven ontkennen dat de meerderheid van de bevolking van het gebied zich veeleerder verbonden voelt met Noord-ossetie en desnoods Moskou dan met Tblisi.

[hhendrikxx]

arPos schreef:

amerika heeft niet zijn veroverde landen gehouden laat staan ethnische zuivering.

Amerika heeft een compleet continent uitgemoord!

En trouwens ook gebieden ingepikt van Mexico. Een oorlog die ze ook nog zelf uitlokten!

Oja, check ook eens wat feiten over Spaans-Amerikaanse oorlog!

Dus jou volgende moet Amerika dus 90% van grondgebied teruggeven aan de Indianen....

[hhendrikxx]

Smokin' schreef:

Georgiërs vormen minder dan een derde van de bevolking. Los daarvan; Je kan toch niet blijven ontkennen dat de meerderheid van de bevolking van het gebied zich veeleerder verbonden voelt met Noord-ossetie en desnoods Moskou dan met Tblisi.

Andere cultuur, andere taal, ander alfabet!
Allemaal argumenten voor Kosovo. En ineens niet voor Zuid-Ossetie.

Heel dubbel!

Ach, sommige mensen willen graag een zwart-wit wereld zien. Tja...

hhendrikxx schreef:

Amerika heeft een compleet continent uitgemoord!

I lol'ed

[baas]

T_ID schreef:

Nee, dat is inderdaad niet zo. Zo niet, bron van tegendeel graag.
Jawel, dat is een van de belangrijkste factoren van staatvorming. Bron o.a. : Flint&Taylor Political Geography. En zolang je blijft hendrikxxen ben ik te lui om op te zoeken welke paragraaf precies.

Ja, ik heb dat boek ook gelezen. Belangrijke factor in staatsvorming. Zal wel, maar heb ik het daar over gehad? Je bent nog steeds niet bereid verder te kijken dan de officiële staatsgrenzen. Mijn punt was juist dat het de facto wel een onafhankelijk gebied is en dat is waar je mee van doen hebt bij het beoordelen van de situatie.

T_ID schreef:

Correctie, fungeren ze als koloniën van Moskou. Iets dat ze overigens ook d.m.v. vechten voor elkaar kregen, wat dus nooit tot erkenning kan leiden.

Zelstandige republiek, kolonie van Moskou, whatever. In ieder geval niet als onderdeel van Georgië.
Overigens: met vechten voor elkaar gekregen, dus nooit erkenning? Waar heb je die wijsheid vandaan? De meeste staten zijn door oorlogen tot stand gekomen.

T_ID schreef:

Lulkoek. Een deel van de bevolking is Georgiër, en het is helemaal geen gegeven dat de rest van de bevolking niet bij Georgië wil horen.

Nee joh, ze hebben er alleen maar een oorlog om gevoerd...

http://www.opendemocracy.net/democra...setia_4100.jsp
“On Sunday 12 November 2006, South Ossetians went to the polls to vote in a referendum confirming the region's independence from Georgia. The result was an overwhelming "yes" to independence, with a turnout above 95% from those among the territory's 70,000 people who were eligible to vote.”

T_ID schreef:

Utrecht als deel van Nederland en Zuid-Ossetië als deel van Georgië zijn overigens wel degelijk vergelijkbaar. Laatstgenoemde wordt al een tijd bezet gehouden, maar dat doet niets af van de situatie.

Moet ik dit serieus nemen? Natuurlijk doet dat af aan de situatie. Misschien niet in de zin van officieel erkende staatsgrenzen, maar wel in de zin feit dat je gewoon kogels om je oren krijgt als je daar als Georgië binnen valt. Bekijk het eens realistisch.

[hhendrikxx]

Kazet Nagorra schreef:

I lol'ed

Niet waar dan?

hhendrikxx schreef:

Niet waar dan?

Natuurlijk is dat niet waar.

[baas]

arPos schreef:

Klein verschil in land en regio.

Zie mijn verhaal in de vorige post. Land, regio, doet er niet toe.. het gaat om het feit dat er een ander volk woont die afscheiding willen. En ja, dat is het geval in Ossetië.

arPos schreef:

Expansiedrang is als je buiten je land gaat vissen zoals de serven met hun groot joegoslavie
Kaartje voor je plezier
http://www.hipkiss.org/data/maps/lon...8_3970_600.jpg

De groot-Joegoslavische gedachte is al enkele tientallen jaren uit de gratie in Servië.

arPos schreef:

Zoals ik al eerder aangaf baseer ik mij niet op volken.

Ik kijk wat de claims zijn, waar die hun basis vinden, en of er een claim is die op basis van geschiedenis beter beargumenteerd is.

Joehoe, nu gaan we het krijgen. Alwetende Arpos gaat beoordelen wie er recht op gebied heeft op basis van de geschiedenis. Historici uit de betrokken landen staan hierbij lijnrecht tegenover elkaar en jij denkt het wel even rechtvaardig te kunnen beoordelen? Succes, en kun je me a.u.b. ook vertellen wie er 'historisch' recht heeft op Israel.

arPos schreef:

O nee hoor, kosovo was voornamelijk in het belang van europa, servie zat stabilisatie in de weg en bovendien waren de claims na de wereldoorlog over hongarije delen van slowakije bosnie etc alleen maar olie op het vuur.

enz. enz.

Ik ben niet tegen Kosovaarse onafhankelijkheid hoor. En ik begrijp best waarom het Westen pro-Kosovo en anti-Ossetië is. Neemt echter niet weg dat het hypocriet is. O ja, en doe a.u.b. iets aan je spelling.

hhendrikxx schreef:

En trouwens ook gebieden ingepikt van Mexico. Een oorlog die ze ook nog zelf uitlokten!

De Mexicanen begonnen zelf te vechten door op te trekken naar de Alamo nadat Texas zich had afgescheiden omdat Mexico een federalistische wetgeving met veel centrale macht invoerde onder een of andere loser-dictator/generaal.

En Amerika een continent uitmoorden?

Gast. Wat kan je wel.

baas schreef:

Overigens: met vechten voor elkaar gekregen, dus nooit erkenning? Waar heb je die wijsheid vandaan? De meeste staten zijn door oorlogen tot stand gekomen.

Grote nonsens. De grenzen in Europa zijn vastgesteld door verdragen die de grote Europese leiders die destijds sterk anti-nationalistisch waren om er voor te zorgen dat de grote machten elkaar niet te makkelijk in de haren konden vliegen. Zo is Nederland ontstaan omdat de Noordelijke Nederlanden(Nederland) samen met de Oostenrijkse Nederlanden (België) een buffer moest vormen tussen Duitsland en Frankrijk.

De meeste koloniale onafhankelijkheden zijn met vrij weinig bloedvergieten verkregen. Uitzonderingen daargelaten uiteraard.

[De Veroorzaker]

hhendrikxx schreef:

Amerika heeft een compleet continent uitgemoord!

je bent in de war, amerika is een continent.

[baas]

deadlock schreef:

Grote nonsens. De grenzen in Europa zijn vastgesteld door verdragen die de grote Europese leiders die destijds sterk anti-nationalistisch waren om er voor te zorgen dat de grote machten elkaar niet te makkelijk in de haren konden vliegen. Zo is Nederland ontstaan omdat de Noordelijke Nederlanden(Nederland) samen met de Oostenrijkse Nederlanden (België) een buffer moest vormen tussen Duitsland en Frankrijk.

De meeste koloniale onafhankelijkheden zijn met vrij weinig bloedvergieten verkregen. Uitzonderingen daargelaten uiteraard.

België heeft zich in 1830 na een revolutie van Nederland afgescheiden. De huidige grenzen van Duitsland, Frankrijk, vrijwel geheel Oost-Europa, Italië, Oostenrijk etc. zijn getrokken na de Eerste of Tweede Wereldoorlog. De VS zijn ontstaan na de Amerikaanse Burgeroolog. De Balkanstaten na de burgeroorlogen van de jaren '90. Vrijwel alle Zuid-Amerikaanse staten zijn ontstaan door afscheidingsoorlogen met de kolonisatoren. Rusland is het gevolg van (bloedig) imperialisme gedurende enkele eeuwen. etc. etc.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Amerika heeft een compleet continent uitgemoord!

Ik wist dat je ernstig de weg kwijt was, maar tot op dit punt dacht ik dat vallen voor dergelijke goedkope racistische praat beneden je was.

Dus, ik denk dat we binnenkort wel een post of twee van je zien over hoe alle verschil in ontwikkeling tussen Afrika en Europa de schuld is van de kolonisatie, enz, enz, en al die anti-westerse crap.

Hint: lees eens iets over epidemiën.

baas schreef:

België heeft zich in 1830 na een revolutie van Nederland afgescheiden. De huidige grenzen van Duitsland, Frankrijk, vrijwel geheel Oost-Europa, Italië, Oostenrijk etc. zijn getrokken na de Eerste of Tweede Wereldoorlog. De VS zijn ontstaan na de Amerikaanse Burgeroolog. De Balkanstaten na de burgeroorlogen van de jaren '90. Vrijwel alle Zuid-Amerikaanse staten zijn ontstaan door afscheidingsoorlogen met de kolonisatoren. Rusland is het gevolg van (bloedig) imperialisme gedurende enkele eeuwen. etc. etc.

In België oorlog? Meer rellen en één militaire campagne.

De grenzen zijn getrokken na WO2 maar niet specifiek door die oorlog. Die landen bestonden op wat kleine territoriale verschillen al héél erg lang.

En op die manier kan je altijd wel redeneren dat een land ontstaan is door een oorlog.

[arPos]

baas schreef:

Zie mijn verhaal in de vorige post. Land, regio, doet er niet toe.. het gaat om het feit dat er een ander volk woont die afscheiding willen. En ja, dat is het geval in Ossetië.

Nee hoor dat doet er niet toe, zoals deadlock al eerder aangaf kan hij ook wel uit naam van holland onafhankelijkheid claimen, zeker als grootbrittanië al 17 jaar lang militaire ondersteuning geeft aan zijn 'verzetsbeweging'

claims zijn ergens op gebaseerd, maar zoals ik al zei zelfs als je de complete geschiedenis van alle landen op de wereld kompleet wil negeren blijven er genoeg argumenten over.

De groot-Joegoslavische gedachte is al enkele tientallen jaren uit de gratie Servië.

eruit gestampt wellicht, zal wel geen bezinning zijn.
wel raar he dat alle oude vriendjes van de sovjets zo angstvallig stil zijn.
Nog maar te zwijgen over hoe zwijgzaam de russen tegen hun eigen volk zijn; de eerste uitzending over ossetië was: we hebben het bevrijd.

Joehoe, nu gaan we het krijgen. Alwetende Arpos gaat beoordelen wie er recht op gebied heeft op basis van de geschiedenis. Historici uit de betrokken landen staan hierbij lijnrecht tegenover elkaar en jij denkt het wel even rechtvaardig te kunnen beoordelen? Succes, en kun je me a.u.b. ook vertellen wie er 'historisch' recht heeft op Israel.

Nogmaals vraag dat de britten maar.

Ik bepaal niet wie recht op wat heeft, ik bekijk de claim van de seperatisten en kijk waar zij hun claim op baseren (gewoonlijk een tijdsperiode an overheersing) en ontkracht die claim vervolgens door een oudere claim te vinden (gewoonlijk uit een tijdperk van overheersing)

Ik ben niet tegen Kosovaarse onafhankelijkheid hoor. En ik begrijp best waarom het Westen pro-Kosovo en anti-Ossetië is. Neemt echter niet weg dat het hypocriet is. O ja, en doe a.u.b. iets aan je spelling.

Er zijn historische, staatskundige en geopolitieke argumenten om voor kosovo te pleiten en tegen de russische bezetting van georgië.

Oja, doe jij er maar a.u.b. wat aan.

http://www.opendemocracy.net/democra...setia_4100.jsp

Dat referendum erkennen zelfs de russen niet, terug naar de tekentafel ben ik bang.

De grenzen zijn getrokken na WO2 maar niet specifiek door die oorlog. Die landen bestonden op wat kleine territoriale verschillen al héél erg lang.

Dat dus.

Overigens zijn alle historische argument aan te vullen dan wel inwisselbaar door staatskundige of geopolitieke argumenten

Rusland kan het niet hebben dat ze tot 2 keer toe georgië bezet hebben en tot 2 keer toe gefaalt hebben dat bij zich te houden, in 1991 na die onafhankelijkheid (de 5e keer in de geschiedenis van het koninkrijk georgië) is rusland stilzwijgend invloed blijven uitoefenen in ossetië en abchazië (wat is hun onafhankelijkheidclaim?)

en ja hoor met een slap excuus als als Gebied A onafhankelijk wordt (daarbij jaren van /care, vechten, hulpgeroep van voornamelijk albanezen en uiteindelijk een latente reactie van europa en ook amerika negerend) dan heeft Gebied B dat recht ook.

Economische afzwakking en oorlogen van de grote rivaal was genoeg, het eerste wat rusland onder de dictator putin doet na wat jaren van economische lift:
Georgië bezetten.

Lekker Sovjets.

En zelfs als dat alles zou falen dan nog blijft er over:
Onderdrukking.

De russen onderdrukken en verjagen de georgiërs zoals de serven dat met russische hulp deden bij de albanezen en de rest wat niet onder de servische übermensch viel.

Maar ze zijn al aardig schijterig geworden dankzij het raketschild de aanwezigheid van de USS Mount whitney en opgeschorte verdragen; zelfs zo erg dat ze al hebben toegegeven op de bufferzones.

baas schreef:

België heeft zich in 1830 na een revolutie van Nederland afgescheiden. De huidige grenzen van Duitsland, Frankrijk, vrijwel geheel Oost-Europa, Italië, Oostenrijk etc. zijn getrokken na de Eerste of Tweede Wereldoorlog. De VS zijn ontstaan na de Amerikaanse Burgeroolog. De Balkanstaten na de burgeroorlogen van de jaren '90. Vrijwel alle Zuid-Amerikaanse staten zijn ontstaan door afscheidingsoorlogen met de kolonisatoren. Rusland is het gevolg van (bloedig) imperialisme gedurende enkele eeuwen. etc. etc.

whahaha kostelijk :')

Heb je ook gelezen dat het Mother russia was samen met de bitten en de pruisen die vonden dat nederland en belgië een moesten zijn als buffer...

[Smokin']

arPos schreef:

Maar ze zijn al aardig schijterig geworden dankzij het raketschild de aanwezigheid van de USS Mount whitney en opgeschorte verdragen; zelfs zo erg dat ze al hebben toegegeven op de bufferzones.

De Russen hebben anders al hun doelen op een na kunnen realiseren, dus met schijterigheid heeft dit weinig te maken.

[baas]

deadlock schreef:

In België oorlog? Meer rellen en één militaire campagne.

De grenzen zijn getrokken na WO2 maar niet specifiek door die oorlog. Die landen bestonden op wat kleine territoriale verschillen al héél erg lang.

En op die manier kan je altijd wel redeneren dat een land ontstaan is door een oorlog.

Volgens mij lag bv. het Duitse, Oostenrijk-Hongaarse en Ottomaanse rijk héél anders zo'n 30 jaar eerder. Het punt was dat de huidige begrenzing van veel staten door geweld in welke vorm dan ook tot stand is gekomen. Enfin, doet er niet toe, ik noemde het alleen maar om het belachelijke argument van T_ID "Ossetië zal nooit erkend worden omdat het door vechten tot stand is gekomen" onderuit te halen.

[arPos]

Smokin' schreef:

De Russen hebben anders al hun doelen op een na kunnen realiseren, dus met schijterigheid heeft dit weinig te maken.

kracht van overdrijving maar voorlopig zijn verdragen opgeschort, de bufferzones weg, 200 waarnemers, aangehaalde banden met Polen en Ukraine het gevolg, en dat allemaal met een priceless Russisch:"de amerikanen leveren hulpgoederen met een invasiemacht"

Toch ff schrikken daar voor poti.

Dat ze Georgië voor de 3e keer bezet hebben uit puur opportunisme wisten we al.

praktisch is er geen verschil, ossetië en abchazië blijven natuurlijk overanderd sinds de vorige bezetting onder controle van rusland, ze isoleren zichzelf alleen zo goed.

[T_ID]

baas schreef:

Enfin, doet er niet toe, ik noemde het alleen maar om het belachelijke argument van T_ID "Ossetië zal nooit erkend worden omdat het door vechten tot stand is gekomen" onderuit te halen.

Gelukkig is dat voorbeeld op geen manier vergelijkbaar doordat het een tweezijdig conflict betreft, en Georgie eenzijdig door Rusland bezet is.

Het blijft trouwens opvallend stil over de rest van het rijtje argumenten van mijn kant.

[baas]

T_ID schreef:

Gelukkig is dat voorbeeld op geen manier vergelijkbaar doordat het een tweezijdig conflict betreft, en Georgie eenzijdig door Rusland bezet is.

Het blijft trouwens opvallend stil over de rest van het rijtje argumenten van mijn kant.

Ik zou nog wel een aantal voorbeelden kunnen noemen van landen die erkend zijn en tot stand zijn gekomen door eenzijdige bezetting.

Ehh.. welke pagina staat dat rijtje van je ookweer? Kan het even niet meer terugvinden. De argumenten "historische claims van Georgië onder het motto 'wij waren er eerder'", "Ossetië zal niet erkend worden omdat het door vechten tot stand is gekomen" en "Ossetië is staatkundig gezien officieel deel van Georgië dus de onafhankelijkheid is onwettelijk in tegenstelling tot Kosovo" lijken me intussen wel weerlegd.

[Smokin']

arPos schreef:

kracht van overdrijving maar voorlopig zijn verdragen opgeschort, de bufferzones weg, 200 waarnemers, aangehaalde banden met Polen en Ukraine het gevolg, en dat allemaal met een priceless Russisch:"de amerikanen leveren hulpgoederen met een invasiemacht"

Toch ff schrikken daar voor poti.

Dat ze Georgië voor de 3e keer bezet hebben uit puur opportunisme wisten we al.

praktisch is er geen verschil, ossetië en abchazië blijven natuurlijk overanderd sinds de vorige bezetting onder controle van rusland, ze isoleren zichzelf alleen zo goed.

Dat was allang zo want er was zelfs door de CIS staten een handelsboycot tegen Abchazië en Ossetië ingesteld. Als je de situatie vergelijkt met bijvoorbeeld een jaar geleden dan staan Abchazië en Zuid-Ossetie er wat dit betreft nu gunstiger voor, daar de Russen grote investeringen hebben aangekondigd en uit het handelsboycot zijn gestapt. Abchazië kan bovendien voor zichzelf inkomsten genereren uit het toerisme.

Die bufferzone is opgeheven, maar Rusland heeft de Georgische militaire infrastructuur daarbinnen gewoon rustig kunnen ontmantelen. Rusland heeft die bufferzone ook helemaal niet nodig om controle te houden over Abchazië en Zuid-Ossetie, of om georgië politiek militair onder druk te zetten. Deze terugtrekking betekent dan ook helemaal niet een politiek nederlaag voor de Russen. Hetzelfde geldt voor de waarnemers van de EU. Waarnemers kunnen op geen enkele manier de Russische buitenlandpolitiek hinderen. Zowel de opheffing van de bufferzone als de toelating van EU waarnemers is dan ook een schijnnederlaag voor Rusland. Veeleerder is het gewoon een tactische manouvre om enige goodwill te kweken, maar voor de status van Abchazië en Zuid-ossetie maken deze gebeurtenissen maar weinig verschil.

[arPos]

Smokin' schreef:

Dat was allang zo want er was zelfs door de CIS staten een handelsboycot tegen Abchazië en Ossetië ingesteld. Als je de situatie vergelijkt met bijvoorbeeld een jaar geleden dan staan Abchazië en Zuid-Ossetie er wat dit betreft nu gunstiger voor.

Er is geen verschil het is nog steeds een door russen geïnduceerd onafhankelijkheids verlangen (ik verwijs je wederom naar de claim dat z-O zich aan wil sluiten bij n-O en een groot ossetië hervormen, een land nog van voor het ontstaan van rusland)
Het is nog steeds een door de russen in stand gehouden economie.

O dus zelfs de 'velen osseten' met een onafhankelijkheidsclaim menen dat het niet bij rusland hoort; dan moeten die russen nu natuurlijk wel zo lief zijn om n-O ook onafhankelijkheid te gunnen zodat de lieve osseten verder kunnen als onafhankelijke natie.

Niet erg waarschijnlijk? goh misschien omdat Moskou dezelfde dubbele moraal hanteert als degene in dit topic die de russen ophemelen.

Wat wel een verschil maakt is het raketschild, de aangehaalde banden met oekraine.

daar de Russen grote investeringen hebben aangekondigd en uit het handelsboycot zijn gestapt. Abchazië kan bovendien voor zichzelf inkomsten genereren uit het toerisme.

Heel leuk voor ze; dit benadrukt dus alleen maar aansluiting bij rusland en het niet op zichzelf kunnen bestaan als een staat, dank je dat je die argumentatie nogmaals onderstreept.

Die bufferzone is opgeheven, maar Rusland heeft de Georgische militaire infrastructuur daarbinnen gewoon rustig kunnen ontmantelen. Rusland heeft die bufferzone ook helemaal niet nodig om controle te houden over Abchazië en Zuid-Ossetie

Uiteraard niet die gebieden bezetten ze nog steeds sinds het begin van de tweede russische annexatie van Georgië.

of om georgië politiek militair onder druk te zetten. Deze terugtrekking betekent dan ook helemaal niet een politiek nederlaag voor de Russen.

Jawel het feit dat ze het eerst niet, en nu wel van plan zijn duid op een politieke nederlaag, een zeer beperkte dat ben ik het met je eens, maar een nederlaag nontheless.

Hetzelfde geldt voor de waarnemers van de EU. Waarnemers kunnen op geen enkele manier de Russische buitenlandpolitiek hinderen.

Natuurlijk niet, maar het niet toelaten van waarnemers in de gebieden duid er wel op dat de russen e.e.a. te verbergen hebben, waardoor de rest van de wereld eerder geneigd zijn hun steun eerder niet dan wel aan de russen te betuigen.

nu we het daar toch over hebben; hoe veel landen erkennen de onafhankelijkheid van kosovo; en hoeveel die van ossetië en abchazië(waarvan ik tot heden nog geen onafhankelijksclaim heb gezien en waar het dus nog meer zeker is dat het om een annsluß gaat)

Zowel de opheffing van de bufferzone als de toelating van EU waarnemers is dan ook een schijnnederlaag voor Rusland. Veeleerder is het gewoon een tactische manouvre om enige goodwill te kweken, maar voor de status van Abchazië en Zuid-ossetie maken deze gebeurtenissen maar weinig verschil.

Daar heb je gelijk in, ze blijven onverminderd bezet, het helpt de publieke opinie alleen

Maar ik heb het natuurlijk helemaal mis, en daarom zijn al die landen die vroeger uit eigenbelang vriendjes met de russen waren ook helemaal geen pro-westerse richting opgegaan laat staan dat ze zich zoals china onttrokken hebben aan te veel inmenging.

De argumenten "historische claims van Georgië onder het motto 'wij waren er eerder'

Prima maar dan vervallen natuurlijk alle onafhankelijkheidsclaims die eveneens op historisch materiaal gestoeld zijn.

Dan blijven er alleen politieke belangen over en dan ben je als Europeaan een dwaas als je de russische versie aanhangt.

[baas]

arPos schreef:

Dan blijven er alleen politieke belangen over en dan ben je als Europeaan een dwaas als je de russische versie aanhangt.

Ik heb alleen beweerd dat de Westerse houding t.o.v. Kosovo in vergelijking met die t.o.v. Ossetië hypocriet is.

Wat daarnaast natuurlijk nog overblijft is wat de bevolking van Ossetië zelf wil. Aangezien ze er begin jaren 1990 al een oorlog over gevoerd hebben lijkt me dat duidelijk. Misschien een nieuw referendum met onafhankelijke waarnemers o.i.d. een idee?

[hhendrikxx]

Geen EU waarnemers naar Abchazie en Zuid-Ossetie:

http://www.nrc.nl/buitenland/article...n_Zuid-Ossetie

Tja, daar kon je op wachten. Russen spelen het slim (maar niet netjes!).

Ga maar met Abchazie en Zuid-Ossetie praten als je die gebieden binnenwilt. Ergo: je erkent dan indirect hun onafhankelijkheid.

Ach, wat doet het Westen in Kosovo? Boontje komt om zijn loontje. Jammer dat dit soort dingen meestal ten koste van gewone burgers gaan

[hhendrikxx]

Semi off topic: ook goed nieuws:

http://www.nrc.nl/europa/article1977...akkoord_met_EU

Servie, met natuurlijk hun provincie Kosovo, hoort toch ook in EU

[arPos]

baas schreef:

Ik heb alleen beweerd dat de Westerse houding t.o.v. Kosovo in vergelijking met die t.o.v. Ossetië hypocriet is.

Goh ik was er niet van op de hoogte dat de VS c.q. landen binnen europa er heilig van overtuigd zijn dat a) Servië bij de VS. cq. landen binnen europa hoort
en b) Kosovo bij de VS c.q. landen binnen europa willen voegen.

of om T te citeren:

Oh, sorry, ik was er niet van op de hoogte dat de Navo jaren lang huurlingen en milities in heeft gezet om delen van Servië bezet te houden, om daarna halve steden plat te gooien, de inwoners te vermoorden of te verkrachten, en alles dat ze tegenkwamen te plunderen op hun weg om Kosovo van het Servische leger te ontzetten.

Wat daarnaast natuurlijk nog overblijft is wat de bevolking van Ossetië zelf wil. Aangezien ze er begin jaren 1990 al een oorlog over gevoerd hebben lijkt me dat duidelijk. Misschien een nieuw referendum met onafhankelijke waarnemers o.i.d. een idee?

Ik heb de ossetische claim nu al zo vaak onderuit gehaald dat ik ga cntrl+V-en:

O dus zelfs de 'velen osseten' met een onafhankelijkheidsclaim menen dat het niet bij rusland hoort; dan moeten die russen nu natuurlijk wel zo lief zijn om n-O ook onafhankelijkheid te gunnen zodat de lieve osseten verder kunnen als onafhankelijke natie.

Overigens vind ik het prima als die staat "Ossetië" zou (her)ontstaan, en ik betwijfel of westerlingen negatief daar tegenover staan (zo ver het ze echt wat kan schelen)

Maar dat is een onmogelijkheid omdat de Russen nooit noord-Ossetië los zullen laten, ik zie niet in waarom georgië dan zuid-ossetië los zou moeten laten.
(dubbele moraal anyone zie kaartjes \/)

Maargoed degene die Kosovo onafhankelijk wilden hebben dat beargumenteerd, beargumenteer jij dus maar waarom Ruslands claim op zuid-Ossetië geldig is. (for that matter ruslands claim over geheel Georgië)

hhendrikxx schreef:

Tja, daar kon je op wachten. Russen spelen het slim (maar niet netjes!).

Verander je nu alweer van gedachte?
Of ben je gewoon een UC om de boel op te laaien?

Ga maar met Abchazie en Zuid-Ossetie praten als je die gebieden binnenwilt. Ergo: je erkent dan indirect hun onafhankelijkheid.

Ik zou Ossetië alleen erkennen mits ze een onafhankelijke staat zouden vormen met de Noord-Osseten, daar is geen sprake van daarom erkent niemand de aansluiting bij rusland.

Ach, wat doet het Westen in Kosovo? Boontje komt om zijn loontje. Jammer dat dit soort dingen meestal ten koste van gewone burgers gaan

Ehm op verzoek van de albanezen, montenegranen hongaren kroaten macedoniërs en de rest van europa stabilisatie creëeren in een van de laatste gebieden binnen europa waar verschillende bevolkingsgroepen door 1 andere bevolkingsgroep stelselmatig onderdrukt en uitgemoord werden onder het mom van:"groot yougoslavia"

Als jij wilt beweren dat de georgiërs stelselmatig meerdere bevolkingsgroepen onderdrukte en uitmoordde dan ben ik in afwachting van je geweldige bronnenmateriaal.

hhendrikxx schreef:

Semi off topic: ook goed nieuws:
http://www.nrc.nl/europa/article1977...akkoord_met_EU
Servie, met natuurlijk hun provincie Kosovo, hoort toch ook in EU

Ben je nu alweer van je geloof gevallen, en ik citeer:

hhendrikxx schreef:

Plus: landlocked! Niet erkent door China en Rusland. Voorlopig geen VN lid. 50% werkeloosheid. Enorm corrupt en slecht opgeleide bevolking.

Maar ach, jij en ik kunnen er voor gaan betalen. Kosovo in EU? Nog niet in 30 jaar!

Het is niet off-topic, het heeft er alles mee te maken; net zoals de aangehaalde banden met Oekraine en polen.

Zeker goed nieuws dat de serven snappen dat, na het verraad van hun beste vrienden uit moskou, het verlies van kosovo en het accepteren van het Joegoslavië tribunaal inferieur zijn aan goede banden met de EU.
(Wat je krantenknipsel wel mooi illustreert is dat ondanks dat de russen destijds geweld jegens ons beloofde als kosovo onafhankelijk zou worden en die claim niet hard maakte, ze niet te beroerd zijn geld te verdienen aan de "smerige samenzweerders met het westen")

wat overigens alleen maar de punten die ik maakte nog duidelijker maakt; de oude sovjetvriendjes stappen 'en masse' en 'de facto' over zelfs ondanks dat we uit practische redenen een afsplitsing van kosovo geforceerd hebben door redelijk uniforme erkenning.

Ik verwachtte trouwens niet dat rusland waarnemers toe zou laten in de gebieden, maargoed ook dat versterkt het punt dus.

kunnen er van de 440 waarnemers 3/4 weer naar huis omdat ze overbodig zijn, scheelt ook weer personeelskosten.

weet iem. overigens op welke basis Nicaragua als 2e land de onafhankelijkheid van z-Ossetië heeft erkent?

nog een teasertje met weer wat bronnenmateriaal:

Spoiler

In de middeleeuwen stichtten deze oostelijke Alanen het koninkrijk Alanië in de noordelijke Kaukasus. In de dertiende eeuw werd tijdens het bewind van de Mongolen een deel van deze Alanen gedwongen naar het zuiden te migreren, in en over het Kaukasusgebergte. Daarna roeiden de troepen van Timoer Lenk een groot deel van de achtergebleven Alaanse bevolking uit. In het Kaukasusgebergte vermengden ze zich met inheemse Kaukasische volkeren. De Osseten kwamen in drie regio's aan weerszijden van het gebergte te wonen: Digor in het westen kwam onder invloed van de Kabarden, die de islam introduceerden, Tualläg in het zuiden werd het huidige Zuid-Ossetië, een onderdeel van de Georgische historische regio Samatsjablo, en Iron in het noorden werd het huidige Noord-Ossetië, dat in 1767 in de Russische invloedssfeer kwam. De meeste Osseten zijn Russisch-orthodox, de rest is moslim.

Noord- en Zuid-Ossetië werden evenals Georgië in 1801 en 1806 veroverd en opgenomen in het Russische Rijk. Na de Russische Revolutie, werd Zuid-Ossetië onderdeel van de Democratische Republiek Georgië. In april 1922 werd na hevige gevechten tussen het Witte Leger en Sovjet-troepen de Zuid Ossetische Autonome Oblast gevormd. Ondanks het feit dat Zuid-Ossetië Ossetisch als eigen taal kent, was en is Russisch tot de dag van vandaag de officiële taal. Formeel was Zuid-Ossetië onderdeel van Georgië, maar de facto was het een onafhankelijk gebied

...Verontrust door het toenemende nationalisme in Georgië eiste het regerende Zuid-Ossetische Populaire Front (Ademon Nychas) in 1989 eenwording met Noord-Ossetië...

op 15 juli 2004, vier dagen na de wapenstilstand, werd in Moskou een verdrag ondertekend tussen beide partijen waarin een geleidelijke terugtrekking van de in Zuid-Ossetië gestationeerde Russische militairen werd overeengekomen.
(ohnoes de russen verbraken een verdrag)

Op 12 november 2006 stemde in een referendum 99% van de stemgerechtigden voor het 'handhaven' van de onafhankelijkheid. Georgië erkent het referendum en de uitslag niet, evenals alle andere staten.

nog een paar kaartjes rusland erbij en het plaatje is compleet.
Klikk
Klikkert

Het zal weer eens niet de schuld van de mongolen zijn

Zoals je ziet kan ik alleen maar concluderen dat zuid-ossetië al bij Georgië hoorde voordat noord-Ossetië (en ook dachastan) bij rusland hoorde. (zelfs zoals ik al eerder zei: voordat rusland 'de facto' bestond).

Voor de rest verwijs ik je ook naar deze topic:
http://forum.scholieren.com/showthre...=kosovo&page=5
waarin ook al eens e.e.a. is uitgelegd.
o.a Akumabito en T_id delen een paar rake klappen uit m.i.

om nog maar te zwijgen over

Spoiler

de foutieve onzin die hendrik hier neergooit:

Hoezo? Wat moeten we met al die kleine landjes? Is het nou echt zo democratisch om twee miljoen Kosovaren straks het zelfde gewicht te geven binnen EU als 60 miljoen Duitsers?

Sudan zal nu NOOIT meer een echte troepenmacht in Darfur toestaan. Stel je voor, je laat ze binnen, maar ze gaan niet meer weg. En dan is het: reality on the ground.

Joegoslavie had nooit uit elkaar mogen vallen. Maarja, we hebben daar als Westen actief aan meegeholpen. En nu mogen we puinruimen. Fijn

Die grenzen zijn ook maar door Stalin en co getrokken

Abchazie en Ossetie besturen zichzelf al sinds begin jaren 90.
Gebieden wilden nooit bij Georgie horen (er door Stalin bijgeduwd)

Georgie splitste zich toch ook af van de Sovjet Unie?

Nederlandse bloemens zijn verboden voor invoer in Rusland

Gezichtsverlies is heel erg in China.

Op lange termijn willen mensen toch vrijheid.

Abchazie en Ossetie willen beide bevolkinsgroepen NIET met elkaar leven.

Servie is opvolgerstaat van Joegoslavie

Wat bezielt die Georgische president? Hij valt Zuid-Ossetie binnen

Trouwens, juridisch gezien kon Ossetie in Sovjet Unie blijven terwijl Georgie eruit stapte.

Maar goed, we zitten dus met twee gebieden daar die helemaal niet bij Georgie willen horen, de bewoners is niks gevraagd (Stalin trok de grenzen) en de gebieden horen historisch gezien NIET bij Georgie.

om ook nog maar te zwijgen over

Spoiler

inconsistentie:

Fout: Die twee gebieden zijn gewoon provincies van Georgie

Die zijn er niet geweest! Georgie stapte als geheel uit de Sovjet Unie. Dit is dus illegaal!

Verschil: toen USSR uit elkaar viel, hield de Unie wel op te bestaan. Rusland had dus eigenlijk (kom maar, T_ID) niet de Sovjet zetel in de VN mogen innemen

En dan helpt het natuurlijk ook erg dat rusland een dictatoriaal bewind heeft.

tot slot nog een citaatje van '95 (u go J.) dit is een reactie op een van hendrixx vele misplaatste vergelijkingen tussen taiwan en kosovo.

En van Gatara (tegenstander onafhankelijkheid kosovo) en T (voorstander) die alletwee uitleggen waarom je gebied A niet zomaar met Gebied B kan vergelijken:

Spoiler

Gatara schreef:

het hangt af van:

- de regio
- de bevolking
- het politiek getouwtrek
- de historie
- de lokale economische en sociale situatie
- de economische gevolgen van een evt. afsplitsing (in positieve of negatieve zin)
- de volkeren
- de religies
- waar het gebied zich bevindt
- de belangen van derden


etcetera etcetera etcetera

en dan kan je niet simpelweg land x met land y gaan vergelijken, want al die factoren verschillen.

T_ID schreef:

Ossetië:
-Kleine overheidscontrole
-Geen noemenswaardige andere wettige controle
-Alleen door Rusland erkent, omdat het wellicht een Russisch plot is
-Overheid kan de omstandigheden in acht nemende best wat bereiken in ontwikkeling
-Separatisten zullen niets bereiken als regering
-niet levensvatbaar
(te weinig inwoners, economie kunstmatig door Rusland in leven gehouden)
-geen bestaande overheid
-geen reden waarom Georgische overheid het veel slechter zou doen
-geen diepgaande twist die een multinationale staat in de weg staat
(vorige conflicten waren geen diepe etnische twisten, maar meer politieke scherpmutselingen)

Kosovo:
-Geen overheidscontrole
-Relatief solide andere controle door regering in ballingschap en hun UCK
-Algemeen erkend
(weigeraars doen dat niet uit principe, maar door hypocriet eigenbelang (Spanje bijvoorbeeld) en leggen dus geen gewicht in de schaal)
-Overheid bracht slechts vernietiging en moest zelfs los van onafhankelijkheid dringend omver geworpen worden
-Separatisten zullen het ongetwijfeld beter doen als regering

en om vooral Kazet niet onder te sneeuwen:

Kazet Nagorra schreef:

Nou, de VN is ervoor om te helpen de wereldvrede te bewaren, zorgt voor vredesmissies en helpt als katalysator voor diplomatiek overleg. De VN is niet de baas op de wereld.Ja, tuurlijk kan hij dat, maar waarom zou hij? Hij kan ook vast wel een veel beter betaalde baan bij het bedrijfsleven regelen.Die regels zijn er niet! Voor de fucking duizendste keer. Een VN-resolutie is geen "regel". Het is een afspraak. Je kan je aan afspraken houden en je kan ze schenden.

en omdat ik weet dat hendrik botweg 1244 er weer bij gaat halen ondanks ontkrachting vanuit alle hoeken:

Spoiler

The Rambouillet Accords('99)
The Rambouillet Accords are a 3-year interim agreement that will provide democratic self-government, peace, and security for everyone living in Kosovo.

Democratic self-government will include all matters of daily importance to people in Kosovo, including education, health care, and economic development. Kosovo will have a President, an Assembly, its own courts, strong local government, and national community institutions with the authority needed to protect each community's identity.

Mechanism for final settlement. An international meeting will be convened after 3 years to determine a mechanism for a final settlement for Kosovo. The will of the people will be an important factor at the international meeting.

Kosovo will have the authority to make laws not subject to revision by Serbia or the Federal Republic of Yugoslavia, including levying taxes,
(leuk stukje dit omdat er staat; "Serbia OR the fed rep of Yougoslavië")

Maargoed Hendrik is dan ook iemand die meent dat economische sancties tegen somalië werken.

Op de valreep nog een quote van jou Baasie:

baas schreef:

Mij verbaast in deze discussie de stelligheid waarmee de voorstanders en tegenstander van Kosovaarse onafhankelijkheid hier argumenteren. Het ligt allemaal niet eenvoudig. Maar over de vraag of het "terecht" is dat Kosovo onafhankelijk is geworden dus:

Om even helemaal tot de kern van de discussie te komen:

Het gaat om het recht op zelfbeschikking.
...

ff kijken wat o.a. onze goede vrind wiki zegt over zelfbeschikking;

Spoiler

In 1970 vulde men dit laatste artikel aan met een bepaling uit resolutie 2625, namelijk dat de integriteit van een grondgebied enkel geldt wanneer de staat zich houdt aan bepaalde voorwaarden, namelijk dat het gelijke rechten garandeert aan zijn inwoners, het zelfbeschikkingsrecht accepteert, en een bestuur bezit dat het hele volk vertegenwoordigt zonder onderscheid van ras of geloof.

Critici hebben ook al meermaals laten blijken dat artikel 6 en de bepaling van 1970 in feite het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren beperkt, en een toegift is aan bv. de Sovjet-Unie. Deze laatste had er alle belang bij de onafhankelijkheid van de westerse koloniën te bespoedigen om zijn eigen invloedssfeer uit te breiden. Nochtans bestond de Sovjet-Unie zelf uit verschillende volkeren, zelf geannexeerde landen als Letland, Estland en Litouwen (Georgië!), die van dit zelfbeschikkingsrecht gebruik zouden maken. Daarom werd bepaald dat enkel gebieden die exclaves waren en dus niet grensden aan het moedergebied onafhankelijk mochten worden

Verdulleme spreken de russen zichzelf tegen door een aangrenzend gebied onafhankelijk te verklaren sterke argumentatie.

Daarnaast slaat heel die zelfbeschikking nergens op want er staat ook in die definitie dat iedereen recht heeft op onafhankelijkheid zelfs zonder te kijken naar zaken als economie, maar tevens meent dit recht dat zo'n onafhankelijkheidsprocedure een land niet mag opsplitsen, mja zo lust ik er nog wel 4 natuurlijk.

en ik citeer:

”Elke poging voor de verstoring van de nationale eenheid en de territoriale eenheid van het grondgebied van een land met als argument de genoemde artikelen uit resolutie 1514 is in strijd met artikel 1514.”

en het leukste van alles: m'n meid is russisch.

[baas]

arPos schreef:

Goh ik was er niet van op de hoogte dat de VS c.q. landen binnen europa er heilig van overtuigd zijn dat a) Servië bij de VS. cq. landen binnen europa hoort
en b) Kosovo bij de VS c.q. landen binnen europa willen voegen.

LEZEN a.u.b.
De houding van het Westen t.o.v. Kosovo in vergelijking met de houding van het Westen t.o.v. Ossetië. Dus NIET de houding van het Westen inzake Kosovo vergeleken met het Russische optreden in Ossetië.

arPos schreef:

Op de valreep nog een quote van jou Baasie:
...Recht op zelfbeschikking...

ff kijken wat o.a. onze goede vrind wiki zegt over zelfbeschikking;

Spoiler

In 1970 vulde men dit laatste artikel aan met een bepaling uit resolutie 2625, namelijk dat de integriteit van een grondgebied enkel geldt wanneer de staat zich houdt aan bepaalde voorwaarden, namelijk dat het gelijke rechten garandeert aan zijn inwoners, het zelfbeschikkingsrecht accepteert, en een bestuur bezit dat het hele volk vertegenwoordigt zonder onderscheid van ras of geloof.

Critici hebben ook al meermaals laten blijken dat artikel 6 en de bepaling van 1970 in feite het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren beperkt, en een toegift is aan bv. de Sovjet-Unie. Deze laatste had er alle belang bij de onafhankelijkheid van de westerse koloniën te bespoedigen om zijn eigen invloedssfeer uit te breiden. Nochtans bestond de Sovjet-Unie zelf uit verschillende volkeren, zelf geannexeerde landen als Letland, Estland en Litouwen (Georgië!), die van dit zelfbeschikkingsrecht gebruik zouden maken. Daarom werd bepaald dat enkel gebieden die exclaves waren en dus niet grensden aan het moedergebied onafhankelijk mochten worden

Verdulleme spreken de russen zichzelf tegen door een aangrenzend gebied onafhankelijk te verklaren sterke argumentatie.

Bij mijn weten zijn Estland, Letland, Litouwen en Georgië gewoon onafhankelijk geworden begin jaren 1990 hoor. Het zelfbeschikkingsrecht van de Osseten is hier dus geschonden door Saakasjvili. Het lijkt me goed in het oog te houden dat híj als eerste de autonome regio Zuid-Ossetië is binnengevallen. Kijk, ik probeer niet het Russische optreden goed te praten hoor. Zij zullen er, evenals het Westen, vast hun eigen bijbedoelingen en belangen bij hebben gehad. Maar het blijft Saakasjvili die de eerste fout heeft begaan.

[T_ID]

baas schreef:

De argumenten "historische claims van Georgië onder het motto 'wij waren er eerder'", "Ossetië zal niet erkend worden omdat het door vechten tot stand is gekomen" en "Ossetië is staatkundig gezien officieel deel van Georgië dus de onafhankelijkheid is onwettelijk in tegenstelling tot Kosovo" lijken me intussen wel weerlegd.

Uhm, waarom zouden die weerlegd zijn? Je hebt nog nergens argumenten gegeven. Slechts vage losse kreten over internationaal recht en zelfbeschikking, terwijl je links en rechts om de oren wordt geslagen met redenen waarom geen van beiden je standpunt steunen.

baas schreef:

Het zelfbeschikkingsrecht van de Osseten is hier dus geschonden door Saakasjvili.

Oh? Bron?

baas schreef:

Het lijkt me goed in het oog te houden dat híj als eerste de autonome regio Zuid-Ossetië is binnengevallen

Er bestaat niet zoiets. Slechts Georgische provincie Zuid-Ossetië. Niet mee eens? Geef dan aan welke criteria voor staatsvorming er opeens veranderd zijn.

plus een mooi rijtje factoren van staatsvorming dat elke vergelijking lek schiet

[hhendrikxx]

Vraagje aan T_ID:

Los van juridische feiten/interpretaties, wat moeten 'we' nou doen?

Deze werkelijkheid accepteren? Of ten oorlog trekken met Rusland om mensen te 'bevrijden' die helemaal niet bevrijd willen worden?

Gewoon laten bakkelijen.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Los van juridische feiten/interpretaties, wat moeten 'we' nou doen?

Nu dat Rusland op papier heeft gezegd zich terug te trekken, Navo troepen stationeren langs de grens met Zuid-Ossetië en Abchazië. Nog leuker is om Russische troepen die zoals gebruikelijk de overeenkomst schenden domweg aan te vallen onder het motto dat alle Russische troepen teruggetrokken zouden zijn, en dit dus deserteurs moeten zijn geweest. Daarmee weet het Kremlin ook dat het ernst is.

Daarna zal er forse hulp naar Georgië toe nodig zijn om alle schade van de Russen ongedaan te maken. Dat zijn we Georgië wel verschuldigd nadat we achterover hebben zitten leunen bij alles dat er gebeurd is, terwijl ze op hun beurt meer dan verwacht kon worden hebben gedaan voor allerlei westerse landen.

Daarna kun je je diplomatiek sterk gaan maken voor de bezette Georgische gemeenschappen in Zuid-Ossetië. Wat weinigen namelijk weten is dat veel gemeenschappen daar zichzelf vrijwillige onder Georgisch bestuur lieten stellen, om zo aan betere wetshandhaving en omstandigheden te komen. Vanzelfsprekend is het bezetten van die gemeenschappen uit den boze, aangezien zelfs de Russen het bezetten ervan niet kunnen rechtvaardigen. Immers, hun dubieuze en op geen manier te staven claim was dat die provincies onafhankelijk (kuch Russsische kolonie kuch) wilden zijn, maar deze gemeenschappen hadden daar duidelijk nooit een boodschap aan.

[arPos]

baas schreef:

LEZEN a.u.b.
De houding van het Westen t.o.v. Kosovo in vergelijking met de houding van het Westen t.o.v. Ossetië. Dus NIET de houding van het Westen inzake Kosovo vergeleken met het Russische optreden in Ossetië.

LEZEN a.u.b.

Die houding zou pas hypocriet zijn als er sprake zou zijn van het bekijken van de ossetische claim die luid: "aansluiting met n-Ossetië met de hervorming van de ossetische staat"

Nu is er sprake van een door de russen geïnduceerde aansluiting bij rusland en daardoor is het niet hypocriet dat af te keuren.

Bij mijn weten zijn Estland, Letland, Litouwen en Georgië gewoon onafhankelijk geworden begin jaren 1990 hoor.

Ja maar in plaats van onafhankelijkheid van Georgië is er sprake van een gedeeltelijke onafhankelijkheid, anders waren de russen ook weg gegaan uit z-Ossetië en abchazië, nu is het de facto een ononderbroken bezetting (exact zoals de Serven o.a. montenegro, macedonië en het door hendrik meermaals aangehaalde Bosnië bezet hielden), ze waren gewoon aan het wachten op het juiste moment.

September 2008 was door bekende factoren uitermate geschikt, zeker met een slap excuus als; als gebied A het krijgt dan moet heel de wereld gebied B het ook geven.

Over litouwen e.d. meen ik slechts gezegd te hebben dat een russische claim daarop logischer zou zijn dan een claim op georgië zoals ze nu nastreven.
(overigens geld dat ook voor belarus en oekraine)

Het zelfbeschikkingsrecht van de Osseten is hier dus geschonden door Saakasjvili.

Nee het is georgië, totdat de claim klopt (geen aansluiting bij rusland maar een groot ossetië), de wereld het ermee eens is of er wederom 'de facto' geen andere oplossing is.

dat derde proberen de russen te forceren,met een claim die de soevereinheid van de staat georgië aantast mits ze Noord-Ossetië niet onafhankelijk verklaren.
Helaas verplicht je me hier nogmaals te wijzen op het feit dat Georgië rusland nooit heeft aangevallen, en rusland georgië al 2 keer gevolgd door bezettingen, maar ik weet dat je bang bent voor geschiedenis die soms overduidelijk kan zijn en soms zo vaag als de bijbel.

Het lijkt me goed in het oog te houden dat híj als eerste de autonome regio Zuid-Ossetië is binnengevallen.

die pokkeprovincie is alleen maar autonoom omdat de russen dat forceren op een foutieve claim (namelijk hun claim en niet die van de Osseten)

Van daar dat Saak al het recht (maar niet de macht) heeft om gewapende criminelen in zijn land te bestrijden.

Hoewel ik exact om rusland geen echt groot voorstander was van de onafhankelijkheid van kosovo is kosovo onafhankelijk geworden op de claims van de landen waarom het ging en de praktische onuitvoerbaarheid ervan.

bovendien was daar 1244 met een aankijktijd van 3 jaar en daarna overleg.
waar is de ossetische variant?

en ook is het zelfbeschikkingsrecht een farce omdat dat zelfbeschikkingsrecht zowel claimt dat volken onafhankelijkheid kunnen verklaren, maar het tevens claimt (op verzoek van de Sovjets) dat je het moederland niet mag opsplitsen in het proces (wat dus niet kan) behalve als het een exclave is zoals het russische kalinngrad of destijds de europese koloniën.

Op basis van dat eigen verzoek kan z-Ossetië niet doorgaan voor de russen want jawel het grenst aan het moederland, wederom moet ik herhalen dat de dictator putin hier een dubbele moraal hanteert.

er is geen sprake van dat Kosovo aan de VS grenst of aan de west europese staten, hierdoor kan dat collectief slechts de claims van de verschillende landen bekijken (bij kosovo zijn dat er zo veel dat het onmogelijk te bepalen is wie waar recht op heeft), bij de osseten gaat het om de osseten zelf die buitenspel gezet worden doordat rusland n-Ossetië niet vrij gaat geven, De georgiërs die als historische ondersteuning hebben dat z-Ossetië al langer bij hun hoort dan dat de russen zich russen noemen, en de claim van de russen zelf, namelijk dat georgië z-O en abchz. incluus van hun is)

Ik ben het wel roerend met jou, maar ook met lieve hendrikje eens dat saak een enorme slecht gevoel voor timing heeft, en onzorgvuldig of bot gezegd dom heeft gehandeld, maar ook dat is een herhaling.

Kijk, ik probeer niet het Russische optreden goed te praten hoor. Zij zullen er, evenals het Westen, vast hun eigen bijbedoelingen en belangen bij hebben gehad. Maar het blijft Saakasjvili die de eerste fout heeft begaan.

Nee hoor de russen gingen in de fout toen ze de 1ste keer georgië bezette, vervolgens toen ze dat voor de 2e keer deden de voorlaatste keer toen ze 17 jaar geleden in 1991 niet hun troepen en invloeden terughaalden uit georgië en de laatste keer toen ze hun milities van genoeg kruit hadden voorzien om ongein uit te halen.

Het verschil tussen Georgië en Kosovo is dat Georgië wel een door de russen geïnduceerd probleem heeft en kosovo niet een door de Ameri- en europeanen geïnduceerd probleem had.

Sterker nog men zou moreel zelfs kunnen stellen dat Kosovo indirect een door de russen geïnduceerd probleem was, hoewel dat in het kader van nazi-duitsland een vinger is die ik niet naar de russen wil wijzen.

<mobius naamzoek>

wat moeten 'we' nou

Dit:

Nu dat Rusland op papier heeft gezegd zich terug te trekken, Navo troepen stationeren langs de grens met Zuid-Ossetië en Abchazië.

Maar ik word er moe van de reden waarom ik in het vorige topic voornamelijk mijn mond hield, en ik vind het allang best, Polen en Ukraine tegen een bergachtige pokkeprovincie en dat stukje land laten we door Boskalis en van Oord wel opspuiten in de zwarte zee.

En ja, natuurlijk is georgië nu ook gewoon ons vriendje, dat soort contacten zijn vrij waardevol.

Dat zijn we Georgië wel verschuldigd nadat we achterover hebben zitten leunen bij alles dat er gebeurd is

Ja 12% economische groei p/j naar de filistijnen, dat herinnert me, je kan dit zelfs met een beetje fantasie een economische aanval noemen.

Daarna kun je je diplomatiek sterk gaan maken voor de bezette Georgische gemeenschappen in Zuid-Ossetië.

Doet me weer terugdenken aan Nova o.i.d. waar een koppel hij ossetisch, zij georgisch in zuid-ossetië onder de georgische vlag hun loyaliteit uitspraken aan georgië voordat ze hun georgische zoon uit een overwegend ossetisch dorp zouden proberen te halen om te vluchten voor de militanten.

en daar bovenop komen natuurlijk de "parameters van staatsvorming" zoals inwoneraantal, kans op stabiliteit, economische vatbaarheid etcetcetc

[hhendrikxx]

T_ID,

Ik neem aan dat je dan ook diplomatieke druk wil om de Servische territoriale integriteit te herstellen?

Ergo: wanneer draaien we nou eindelijk eens de Kosovo-fout terug?!

Doen we dit niet dan kunnen we nog veel Ossetie's verwachten! Waarom zou bijvoorbeeld Noord-Cyprus met minder genoegen nemen als totale onafhankelijkheid!?

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Nu dat Rusland op papier heeft gezegd zich terug te trekken, Navo troepen stationeren langs de grens met Zuid-Ossetië en Abchazië. Nog leuker is om Russische troepen die zoals gebruikelijk de overeenkomst schenden domweg aan te vallen onder het motto dat alle Russische troepen teruggetrokken zouden zijn, en dit dus deserteurs moeten zijn geweest. Daarmee weet het Kremlin ook dat het ernst is.

Nog leuker...

Denk je echt in die termen? Dan ben je toch nog stuk sneuer dan ik dacht

En waarom NAVO troepen? Is Georgie lid van de NAVO dan?
Waarom geen NAVO troepen naar Tibet? Of vooruit, laten we beginnen met de Westbank. Waar Israel steeds meer Palestijnse grond inpikt!

[Smokin']

T_ID schreef:

Nu dat Rusland op papier heeft gezegd zich terug te trekken, Navo troepen stationeren langs de grens met Zuid-Ossetië en Abchazië. Nog leuker is om Russische troepen die zoals gebruikelijk de overeenkomst schenden domweg aan te vallen onder het motto dat alle Russische troepen teruggetrokken zouden zijn, en dit dus deserteurs moeten zijn geweest. Daarmee weet het Kremlin ook dat het ernst is.

je moest zeggen wat je dacht dat er moest gebeuren, niet wat je graag in je dromen zou zien. We gaan geen confrontatie met Rusland riskeren voor Georgië, dat is totaal niet realistisch.

[Kitten]

Als jij een fiets krijgt moet je buurman ook een fiets krijgen. Als jouw fiets gestolen wordt moet die van je buurman ook gestolen worden. Zelfs al heb jij je fiets niet op slot gezet, er nooit voorzichtig mee gedaan en ermee gesmeten, terwijl je buurman altijd 100% op zijn fiets heeft gepast.

Ja, Hendrikxxx, dat noem jij logica.

[arPos]

hhendrikxx schreef:

En waarom NAVO troepen? Is Georgie lid van de NAVO dan?

Kwestie van tijd.

Waarom geen NAVO troepen naar Tibet?

Omdat er geen overwinning te behalen is op dit moment bovendien zijn de handelsbelangen met china niet in gevaar dus niemand zal daar zijn fiat aan geven, maar moreel staat tibet natuurlijk nog steeds in hun recht.

Of vooruit, laten we beginnen met de Westbank. Waar Israel steeds meer Palestijnse grond inpikt!

Nope muur om heel het gebied (beiden), volstorten met beton en er een mcdrive op planten.

Smokin' schreef:

je moest zeggen wat je dacht dat er moest gebeuren, niet wat je graag in je dromen zou zien. We gaan geen confrontatie met Rusland riskeren voor Georgië, dat is totaal niet realistisch.

O je zet geen voet in de buurt van de bufferzone, zo'n patstelling kan lang duren en de russen hebben echt geen ambitie om het tegen de VS op te nemen.

Zij 7800 soldaten in ossetie en abchazie, wij 7800 in de rest van georgie.

Landje opspuiten in de zwarte zee aan de westkant ten grootte van S-O en van z'n lang zal ze leven niet de 2 aspirant-staten erkennen.

maar zullen we het bij de morele vragen houden en geopolitiek overlaten aan onze leiders, want de laatste keer dat ik putin en george samen zag waren ze veels te gezellig.