Steeds meer horeca bedrijven verbieden hoofddoekjes

makelville schreef op 09-09-2004 @ 12:13 :
Wat zei je ookalweer over restaurants die geen kledingsvoorschiften over hoofddeksels kende?

Dit is een beetje een tussenvorm, blijkbaar. Het heet 'lounge', dus blijkbaar een tent waar je zowel een hapje kunt eten als met je vrienden hangen of alleen een drankje drinken.

Ik geef meteen grif toe dat de scheidslijn tussen restaurant en kroeg niet helemaal duidelijk te trekken valt. Maar voor mijn eigen theorie leg ik het begrip 'restaurant' eng uit, dus een tent waar je alléén aan tafels kunt zitten en volledig dineren.

[NN]

Lotte schreef op 09-09-2004 @ 09:26 :
Mag ik voortaan ook met petjes overal naar binnen

Nee, of je moet daar bepaalde religieuze motieven voor hebben.

[NN]

nare man schreef op 09-09-2004 @ 11:13 :
Big deal. Die Commissie gelijke behandeling bestaat voornamelijk uit softies die gewoon uit automatisme concluderen tot schending van een grondrecht. Gelukkig is het geen bindende uitspraak.

Ik stel voor dat de moslima's in kwestie de zaak voor de rechtbank brengen en vervolgens de zaak middels sprongcassatie meteen aan de Hoge Raad voorleggen. Dan hebben we eindelijk een definitieve uitspraak over hoofddoekjes in de kroeg.

Wat zijn we weer lekker genuanceerd over de CGB.
Welke kamer van de HR zou jij dit voor willen brengen? Het is toch geen civiel/straf/fiscaal conflict?

NN schreef op 09-09-2004 @ 12:45 :
Wat zijn we weer lekker genuanceerd over de CGB.
Welke kamer van de HR zou jij dit voor willen brengen? Het is toch geen civiel/straf/fiscaal conflict?

Onrechtmatige daad, civiel dus. Je kunt op zich best je vordering tot schadevergoeding zo inkleden dat de Hoge Raad er overwegingen aan wijt, hoewel de vordering zelf misschien (waarschijnlijk) niet voor toewijzing vatbaar is.

Verder is het natuurlijk ook mogelijk om via een strafzaak hier iets aan te doen. Ik denk aan een art. 12 Sv-procedure wanneer niet vervolgd wordt voor discriminatie in beroep of bedrijf. Met een beetje fantasie kun je dit best bereiken.

Of wilde jij beweren dat het hoogste rechtscollege van ons land zich helemaal nooit zal kunnen uitspreken over hoofddoekjes?

[T_ID]

NN schreef op 09-09-2004 @ 12:43 :
Nee, of je moet daar bepaalde religieuze motieven voor hebben.

waar dragers van petten dus gediscrimineerd worden ten opzichte van dragers van hoofdoekjes.

nu mag de commisie gelijke behandeling duis dat hoofdoekverbod gaan goedkeuren, omdat er gediscrimineerd wordt als ze dat niet doen.

maar ja, pettendragers hebben geen legioen zeikerds achter zich staan, dus dat zal waarschijnlijk niet gebeuren.

[Mr. Pignati]

NN schreef op 09-09-2004 @ 12:43 :
Nee, of je moet daar bepaalde religieuze motieven voor hebben.

discriminatie dus... De gelovige en de niet-gelovige worden niet gelijk behandelt.

[Quincy]

Mr. Pignati schreef op 09-09-2004 @ 20:48 :
discriminatie dus... De gelovige en de niet-gelovige worden niet gelijk behandelt.

inderdaad: Art. 1 . Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Als je dat artikel nu even goed leest zie je dat er staat 'gelijke gevallen'. Is bij een gelovige en een atheïst sprake van gelijke gevallen? Nee, dacht het ook niet.

[NN]

nare man schreef op 10-09-2004 @ 11:21 :
Als je dat artikel nu even goed leest zie je dat er staat 'gelijke gevallen'. Is bij een gelovige en een atheïst sprake van gelijke gevallen? Nee, dacht het ook niet.

Heel goed uitgelegd, er schuilt misschien toch nog wel een docentje in je.

NN schreef op 10-09-2004 @ 11:30 :
Heel goed uitgelegd, er schuilt misschien toch nog wel een docentje in je.

Niet als het gaat om staats- en bestuursrecht. Dat eeuwige gezever over rechtsbescherming, burgers die maar blijven doormekkeren over een bouwvergunning die niet verleend had mogen worden, yadda yadda...

[NN]

nare man schreef op 10-09-2004 @ 11:33 :
Niet als het gaat om staats- en bestuursrecht. Dat eeuwige gezever over rechtsbescherming, burgers die maar blijven doormekkeren over een bouwvergunning die niet verleend had mogen worden, yadda yadda...

Ik vind het altijd leuk om jurisprudentie te lezen over één of andere zaak van een schuurtje ofzo die zonder vergunning is neergezet en waar dan jaren tot een de Afdeling over wordt geprocedeerd.

NN schreef op 10-09-2004 @ 11:35 :
Ik vind het altijd leuk om jurisprudentie te lezen over één of andere zaak van een schuurtje ofzo die zonder vergunning is neergezet en waar dan jaren tot een de Afdeling over wordt geprocedeerd.

Dat vind ik juist triest. Ik vraag me dan altijd af of mensen niets beters te doen hebben dan eindeloos procederen. Want het is echt niet zo dat alleen die 'standaard'uitspraken van de Afdeling jarenlang duren, er zijn ook gewone, kansloze zaken die in hoogste ressort worden beslist en die jaren worden voortgezet. Dat heb ik tijdens m'n stage wel gezien, mensen die gewoon een rechtsbijstandsverzekering hebben en koste wat het kost willen doorprocederen over een of ander kutbedrag van nog geen honderd euro. Dat vind ik dus gewoon misbruik van procesrecht c.q. gebrek aan belang (of hoe heet dat in het bestuursrecht).

[NN]

nare man schreef op 10-09-2004 @ 11:41 :
Dat vind ik juist triest. Ik vraag me dan altijd af of mensen niets beters te doen hebben dan eindeloos procederen. Want het is echt niet zo dat alleen die 'standaard'uitspraken van de Afdeling jarenlang duren, er zijn ook gewone, kansloze zaken die in hoogste ressort worden beslist en die jaren worden voortgezet. Dat heb ik tijdens m'n stage wel gezien, mensen die gewoon een rechtsbijstandsverzekering hebben en koste wat het kost willen doorprocederen over een of ander kutbedrag van nog geen honderd euro. Dat vind ik dus gewoon misbruik van procesrecht c.q. gebrek aan belang (of hoe heet dat in het bestuursrecht).

Je hebt de 5 vereisten in het Bestuursprocesrecht: eigen, persoonlijk, objectief bepaalbaar, actueel & direct geraakt belang. Alleen als je hier aan voldoet, ben je ontvankelijk.

Maar goed, er komen ook wel eens civiele zaken bij de HR over een lullige schadevergoeding.

Ja, die vereisten ken ik wel. Maar een besluit van een bestuursorgaan dat schade veroorzaakt ten bedrage van, zeg, honderd euro voldoet wel degelijk aan al die dingen. Het is gewoon vermogensschade. In het civiele recht hebben we dan zoiets als misbruik van procesrecht. Volgens mij heb je dat bij jullie ook wel.

[bloemkool]

waarom is het zo erg om zo'n hoofddoekje af te doen?
mensen die de islam aanhangen moeten dan een ander bedrijf opzoeken, waar die hoofddoekjes wel zijn toegestaan.
en die bedrijven zijn er heus wel. piercings mogen ook niet.

vaak wordt er gezegd "ja een piercing heeft niks met je geloof te maken"
maar dat vind ik klinkklare onzin. in sommige bedrijven zijn er kledingvoorschriften, die gelden voor iedereen. ben je het er neit mee eens? dan kijk je gewoon verder..

[NN]

bloemkool schreef op 14-09-2004 @ 10:31 :
waarom is het zo erg om zo'n hoofddoekje af te doen?
mensen die de islam aanhangen moeten dan een ander bedrijf opzoeken, waar die hoofddoekjes wel zijn toegestaan.
en die bedrijven zijn er heus wel. piercings mogen ook niet.

vaak wordt er gezegd "ja een piercing heeft niks met je geloof te maken"
maar dat vind ik klinkklare onzin. in sommige bedrijven zijn er kledingvoorschriften, die gelden voor iedereen. ben je het er neit mee eens? dan kijk je gewoon verder..

Jij vindt dat onzin, maar de Commissie Gelijke Behandeling en ieder ander met enige kennis van grondrechten niet.

De vergelijking met een piercing gaat niet op, net zo min als spijkerbroeken, petjes, etc..

[T_ID]

hoezo gaat die vergelijking niet op?

denk eens na, waarom, wil een horecauitbater een kledingcode?

omdat het piercinghaters zijn?

omdat ze ervan houden religieus te discrimineren?


dat zijn niet de redenen erachter.

de genoemde vergelijk geld dus wel degelijk, het is meer een zaak wie aan wie aan moet passen, moet de wereld zich aanpassen aan het individu? ik zou zeggen dat de wereld zo niet in elkaar zit.

[Global]

makelville schreef op 28-08-2004 @ 19:45 :
het komt voort uit de arabische cultuur en dat is weer verder verspreidt door noord afrika. Nergens in de koran staat dat het verplicht is om een hoofd doek te dragen. Ik zelf ben moslima maar draag geen hoofddoek en mijn ouders laten me zelf uitmaken of ik dat draag of niet. zonder hoofddoek ben ik nog niet minder moslim
het is gewoon cultuur gebonden

ik heb niet het hele topic doorgelezen maar ik wil ff reageren

Mag je zonder hoofddoek bidden? het is echt niet cultuur gebonden ofzo. alleen moslims die niet hoofdoek dragen willen dat geloven. Maar als je de koran leest zal je vast wel begrijpen dat je wel een hoofddoek op moet hebbben om echt als een moslim te kunnen leven.

[Global]

bloemkool schreef op 14-09-2004 @ 10:31 :
waarom is het zo erg om zo'n hoofddoekje af te doen?
mensen die de islam aanhangen moeten dan een ander bedrijf opzoeken, waar die hoofddoekjes wel zijn toegestaan.
en die bedrijven zijn er heus wel. piercings mogen ook niet.

vaak wordt er gezegd "ja een piercing heeft niks met je geloof te maken"
maar dat vind ik klinkklare onzin. in sommige bedrijven zijn er kledingvoorschriften, die gelden voor iedereen. ben je het er neit mee eens? dan kijk je gewoon verder..

ik irriteer me aan mensen die denken dat een hooddoekje verglijkbaar is met een piercing. het is toch logish dat, dat niet zo is? zie een hooddoek als een bepaald deel van je lichaam wat je niet zomaar af kan doen. btw voor sommige moslims is een hoofdoek net zo belangrijk als hun leven. en een piercing kan je daarmee gewoon niet verglijken.

NN schreef op 14-09-2004 @ 11:33 :
Jij vindt dat onzin, maar de Commissie Gelijke Behandeling en ieder ander met enige kennis van grondrechten niet.

De vergelijking met een piercing gaat niet op, net zo min als spijkerbroeken, petjes, etc..

Weet je, het recht is geen statisch geheel. Ik vind het wel een beetje getuigen van een formalistische benadering om te stellen dat hoofddoekjes niet hetzelfde zijn als piercings omdat de CGB en de wetgever dat nu eenmaal zeggen.

Met Cliteur ben ik van mening dat religieuze uitingen niet anders zijn dan gewone uitingen, zoals piercings of kleding van een bepaald merk. Ik vind het een onwenselijke situatie dat er rechtsongelijkheid op grond van godsdienst bestaat.

[Mr. Pignati]

Global schreef op 14-09-2004 @ 14:11 :
ik irriteer me aan mensen die denken dat een hooddoekje verglijkbaar is met een piercing. het is toch logish dat, dat niet zo is? zie een hooddoek als een bepaald deel van je lichaam wat je niet zomaar af kan doen. btw voor sommige moslims is een hoofdoek net zo belangrijk als hun leven. en een piercing kan je daarmee gewoon niet verglijken.

ik irriteer me aan jou...

Misschien is bij sommige mensen de piercing net zo belangrijk. wie ben JIJ om daarover te oordelen.

[Joostje]

Mr. Pignati schreef op 14-09-2004 @ 16:57 :
ik irriteer me aan jou...

Misschien is bij sommige mensen de piercing net zo belangrijk. wie ben JIJ om daarover te oordelen.

En jij gelooft dat je iets fundamenteels verkeerds doet als je je piercing uitdoet, dat je daarvoor na je dood bestrafd wordt?

[Mr. Pignati]

Joostje schreef op 14-09-2004 @ 17:06 :
En jij gelooft dat je iets fundamenteels verkeerds doet als je je piercing uitdoet, dat je daarvoor na je dood bestrafd wordt?

als iemand dat gelooft, heb jij daar niks over te zeggen. Daarom vind ik het een beetje onzin dat een hoofddekselverbod in een kroeg, molsima's er wel in zouden mogen. Een ander jongen of meisje met een adnder hoofddeksel zou hetzelfde kunnen zeggen.
kortom, ik vind dat als dat verbod er is, komen molsima's er ook niet in. Wel als ze hem afzetten natuurlijk
voor de rest snap ik de discussie niet. dan kom je ergens niet in... so what, ga je naar de volgende.

Joostje schreef op 14-09-2004 @ 17:06 :
En jij gelooft dat je iets fundamenteels verkeerds doet als je je piercing uitdoet, dat je daarvoor na je dood bestrafd wordt?

Dat mensen dat geloven is hun eigen probleem. Niet alle geloofsbelevenissen worden erkend of hoeven erkend te worden. Bij een hoofddoek gaat het toevallig om iets algemeen geaccepteerds, maar er zijn ook mensen die geloven dat ze van hun geloof geen verzekeringen mogen afsluiten en geen autogordels mogen dragen. Dat is dus pure onzin en dat wordt ook niet erkend.

Ik heb al vaker betoogd, het feit dat iemand zelf iets heel erg gelooft is geen reden om die mening of die overtuiging meer gewicht toe te kennen dan een gewone uitspraak.

[juno]

Geloof is geen strafuitsluitingsgrond. Eerwraak wordt niet gehonoreerd. Het boze oog is geen reden om iemand te vermoorden. Hekserij is niet strafbaar. We doen hier niet aan meisjesbesnijdenis.

De wet komt mensen met een afwijkend geloof wel tegemoet, uit pragmatische overwegingen.

Er mag alleen in een slachthuis geslacht worden, vanwege de volksgezondheid, maar het slagersvakdiploma is voor halal of kosher slachten niet vereist. Ook islamitische slagerijen worden door de Keuringsdienst van Waren "welwillend" gecontroleerd. Dit tot woede van de reguliere slagers, overigens, die dit oneerlijke concurrentie vinden. Het thuisslachtverbod stamt overigens uit de vorige eeuw, toen iedere boer nog zelf jaarlijks zijn varken slachtte, onder allesbehalve hygienische omstandigheden en met weinig eerbied voor de intrinsieke waarde voor het dier. Hoewel het er in het slachthuis vaak ook verre van zachtzaiinig aan toegaat, om van het transport nog maar te zwijgen...


Wie de eed niet wil afleggen doet de belofte. (was bedoeld voor joden, die niet mochten zweren, maar wordt nu met name gebruikt door ongelovigen)

De winkelsluitingswet werd onverkort toegepast: winkels dicht op zondag, ook de joodse. Die waren dus ook op zaterdag gesloten. Er waren blijkbaar grenzen. Nu de koopzondagen zijn toegestaan mag ook dat verbod wel eens opgeheven worden. Knappend vers brood van de Turkse bakker op zondag...

We accepteren civielrechtelijk alleen het burgerlijk huwelijk, maar wie voor de kerk wil trouwen mag dat. Ook als het met meer dan 1 partner is. De tweede partner wordt alleen voor de wet niet erkend. Wel mag er bij de notaris op erfenissen gebied heel wat geregeld worden.

Iemand die zijn kind niet laat inenten tegen polio is weliswaar niet strafbaar, maar wordt wel een dag lang uit de ouderlijke macht ontzet terwijl het kind dan wordt geent. De volksgezondheid vereist dat IEDEREEN geent wordt, anders heeft het nog weinig zin. (het heet herd-immunity)

Moeten we nu van een hoofddoekje echt zo'n halszaak maken? De volksgezondheid is hier niet bepaald in het geding. Strafbaar als misdrijf is het ook niet. En wat maakt het uit? Laat die meisjes, het gebruik sterft vanzelf wel uit naarmate er minder verse aanwas uit de landen van herkomst komt via de gezinsvorming en die meiden die hioer geboren zijn zich meer emanciperen. Verbied ze die hoofddoek en ze mogen niet meer naar buiten van hun vaders. Ik vind het juist geweldig dat ze gewoon lekker uitgaan!

Ik heb genoeg hierover gepost om niet nóg eens het hele verhaal te hoeven ophangen.

[T_ID]

juno schreef op 15-09-2004 @ 22:39 :
Moeten we nu van een hoofddoekje echt zo'n halszaak maken?

exact het argument om horeca uibaters zelf te laten beslissen over hun dresscode.

[juno]

nare man schreef op 15-09-2004 @ 23:55 :
Ik heb genoeg hierover gepost om niet nóg eens het hele verhaal te hoeven ophangen.

Oh, ik vind ook zeker dat je volkomen gelijk hebt, principieel gezien. Ik vind het hoofddoekje en de vrouwonvriendelijkheid in die islam die het symboliseert ook stuitend.

Maar ik ben het niet met je eens dat we de hoofddoekjeskwestie als beginseldiscussie op de spits moeten drijven, en veeleer het vanuit een pragmatisch oogpunt moeten bekijken. Ik gaf daarom nog wat voorbeeldjes van eerdere gevallen waarin de wetgever niet op zijn strepen ging staan maar de zaken elegant en werkbaar oploste.

Het zou elegant opgelost zijn als moslima's eens zouden accepteren dat ze dat ding niet te allen tijde kunnen ophouden. Dan zou deze discussie uit de wereld zijn en zou men waarschijnlijk denken dat er ook nog tolerantie is en niet alleen maar mensen die hun poot koste wat het kost stijfhouden.

[snoodaard]

Het lijkt me sterk dat een algemene acceptatie van een dergelijke interpretatie van deze geloofsovertuiging binnen een redelijke tijd zal worden voltrokken.

[Mr. Pignati]

nare man schreef op 18-09-2004 @ 22:50 :
Het zou elegant opgelost zijn als moslima's eens zouden accepteren dat ze dat ding niet te allen tijde kunnen ophouden. Dan zou deze discussie uit de wereld zijn en zou men waarschijnlijk denken dat er ook nog tolerantie is en niet alleen maar mensen die hun poot koste wat het kost stijfhouden.

naja, afzetten hoeft niet perse. ze kunnen ook gewoon niet zo zeiken en gewoon naar een andere kroeg gaan. wat is het probleem? iedereen wordt tegenwoordig maar "gedicrimineerd"

[juno]

nare man schreef op 18-09-2004 @ 22:50 :
Het zou elegant opgelost zijn als moslima's eens zouden accepteren dat ze dat ding niet te allen tijde kunnen ophouden. Dan zou deze discussie uit de wereld zijn en zou men waarschijnlijk denken dat er ook nog tolerantie is en niet alleen maar mensen die hun poot koste wat het kost stijfhouden.

Nou, het gaat meer om hun broers en vaders en ooms en neven die bepalen of ze dat ding wel of niet moeten ophouden. De meisjes zelf hebben weinig in te brengen. Helaas, that's islam for you.

Emancipatie gaat langzaam, het is een mentaliteitsverandering, dat lukt niet binnen een generatie, ook niet in de afgedwongen variant. Misogynie (vrouwenhaat) is zo oud als de wereld en helaas wereldwijd verbreid.

Het was nog maar honderd jaar geleden dat de suffragettes in Europa en de Verenigde Staten streden voor het vrouwenkiesrecht. Die vrouwen belandden in de gevangenis! Nog in de jaren 50 verloren meisjes die trouwden automatisch hun (overheids)baan, of werden zij geacht die zelf op te geven.

Nog steeds zijn het de vrouwen die naast hun baan het grootste deel van de zorgtaken op zich moeten nemen. Vrouwen zijn nog steeds met name part-time aan de slag.

En dan verlangen wij van een stel analfabeten uit het rif-gebergte dat ze hun dochters zonder hoofddoek los laten?

[T_ID]

Zwitserland moest in 1992 nog een referendum houden over vrouwenkiesrecht.

het ging door met 60% voor en 40% (!) tegen.

anno 1992.....


wat natuurlijk geen reden goeft te zijn er hier dan maar niets meer voor te doen, met stilzitten krijg je immers niets gedaan.

juno schreef op 19-09-2004 @ 15:18 :
Nou, het gaat meer om hun broers en vaders en ooms en neven die bepalen of ze dat ding wel of niet moeten ophouden. De meisjes zelf hebben weinig in te brengen. Helaas, that's islam for you.

Je maakt mij niet wijs dat vaders, ooms en broers die hun dochters verplichten een hoofddoek te dragen, diezelfde dochters wel toestaan om in het weekend te gaan stappen.

Emancipatie gaat langzaam

(...)

En dan verlangen wij van een stel analfabeten uit het rif-gebergte dat ze hun dochters zonder hoofddoek los laten?

Zeer zeker. Het is namelijk maar een kleine groep die hun dochters verplicht die hoofddoek op te houden. Zoals ik al zei, blijkbaar zijn dit meisjes die wel uit mogen gaan maar zelf voor de hoofddoek gekozen hebben (de mogelijkheid van de moslimvader die zijn dochter met hoofddoek naar een discotheek laat gaan lijkt me zo onwaarschijnlijk dat ik die maar laat voor wat hij is).

Verder is het feit dat de emancipatie van westerse vrouwen zoals we die hebben gezien in de VS en Europa een langzaam proces is geweest, natuurlijk geen argument om dus hier maar die hoofddoekjes toe te staan omdat je zogenaamd dat proces niet kunt versnellen. Een beetje pressie kan geen kwaad. Dat eeuwige toekijken en wachten tot het zichzelf wel oplost hangt me een beetje de keel uit.

[juno]

Ik vergat even het kader van de discussie: de hoofddoek in de horeca.

Mijn opmerking over het vanzelf wel uitstervende verschijnsel was meer algemeen. Economische ontwikkeling en verwestersing leidt overal ter wereld tot meer vrijheden en rechten voor meisjes, alleen gaat er een generatietje of twee, drie overheen.

Ik begrijp ook wel de ergernis om het militante karakter van het ostentatief dragen van een hoofddoek, het superioriteitsgevoel dat het uitstraalt. Zo van "kijk eens ik ben moslim en dus beter dan jij ook al doe ik verder hetzelfde als jij." (hoewel ik me het gemiddelde moslimmeisje zich niet buiten op straat bij een disco tussen haar benen zie laten betasten door een horny ventje dat ze daar net heeft ontmoet. Jij?)

Maar hoe meer het een strijdpunt wordt, hoe feller die meisjes hun doekje zullen verdedigen, want die doek wordt dan onderdeel van hun identiteit, een soort Geuzenpenning. Iets wat ze tegen alle onderdrukking om als bewijs van respect en eerbaarheid met trots zullen dragen. Niet iets wat juist hun onderdrukking door hun eigen patriarchistische cultuur symboliseert.

Het zal de standpunten alleen maar verharden en uiteindelijk meer ongewenste effecten hebben dan gedogen en het vanzelf zien uitsterven.

[Zaina]

nare man schreef op 18-09-2004 @ 22:50 :
Het zou elegant opgelost zijn als moslima's eens zouden accepteren dat ze dat ding niet te allen tijde kunnen ophouden. Dan zou deze discussie uit de wereld zijn en zou men waarschijnlijk denken dat er ook nog tolerantie is en niet alleen maar mensen die hun poot koste wat het kost stijfhouden.

Je begint de goede kant op te gaan. Nog even en ik zal je voorstellen aan de Fortuyn fanclub leden.

juno schreef op 19-09-2004 @ 20:57 :
Ik vergat even het kader van de discussie: de hoofddoek in de horeca.

(...)

Maar hoe meer het een strijdpunt wordt, hoe feller die meisjes hun doekje zullen verdedigen, want die doek wordt dan onderdeel van hun identiteit, een soort Geuzenpenning. Iets wat ze tegen alle onderdrukking om als bewijs van respect en eerbaarheid met trots zullen dragen. Niet iets wat juist hun onderdrukking door hun eigen patriarchistische cultuur symboliseert.

Daar heb ik geen enkel probleem mee in dit geval. Het is vooralsnog een hoge uitzondering van actief belijdende moslima's met hoofddoek een discotheek binnen willen gaan. Het gaat dus maar om enkele gevallen, en als die zichzelf per se willen neerzetten als verzetsheldinnen dan moeten ze dat vooral doen. Kunnen we meteen zien wat hen meer waard is: normaal meedoen in het openbare leven of koste wat het kost dat stomme geloof blijven aanhangen. Ik heb er geen enkel probleem mee als enkele individuen buiten de samenleving vallen doordat ze zich weigeren aan te passen.

Het zal de standpunten alleen maar verharden en uiteindelijk meer ongewenste effecten hebben dan gedogen en het vanzelf zien uitsterven.

Wanneer het blijft gaan om uitzonderingen moet dat maar. Zoals ik al zei, ik ben geen voorstander van het slaafs toezien tot iets dergelijks via een soort natuurlijk verloop genuanceerder wordt en uiteindelijk zichzelf oplost.

nare man schreef op 19-09-2004 @ 21:17 :

Kunnen we meteen zien wat hen meer waard is: normaal meedoen in het openbare leven of koste wat het kost dat stomme geloof blijven aanhangen. Ik heb er geen enkel probleem mee als enkele individuen buiten de samenleving vallen doordat ze zich weigeren aan te passen.

Waarom kunnen ze niet deelnemen aan de samenleving als ze wel vasthouden aan ''dat stomme geloof''? Alleen omdat de samenleving hun dat, zonder gegronde redenen, wil beletten?

Le Socialiste schreef op 19-09-2004 @ 22:39 :
Waarom kunnen ze niet deelnemen aan de samenleving als ze wel vasthouden aan ''dat stomme geloof''? Alleen omdat de samenleving hun dat, zonder gegronde redenen, wil beletten?

Zucht, daar gaan we weer. Ik zal het nog eens voor je uitspellen. Ze kunnen niet volledig deelnemen aan de samenleving omdat het door sommige leden van de samenleving en op sommige terreinen van de samenleving niet gewenst is dat je een hoofddoek draagt.

In Nederland wordt moslims die hun geloof willen belijden geen strobreed in de weg gelegd. Men kan als men wil vijf keer per dag naar de moskee, men kan op zijn werk bidden, men kan vrij krijgen voor de eigen feestdagen. Op school en op het werk zijn hoofddoekjes toegestaan.

Alleen hier is het niet uit te leggen aan ander cafépubliek waarom Fatima met hoofddoek wél en Charissa met roze basebalpetje níet binnenkomt. Het is dus louter pragmatisch, heeft niets te maken met moslims tegenwerken (zoals veel paranoide figuren hier beweerden) maar is gewoon een kwestie van samen door een deur kunnen.

En aangezien het enkele moslima's zijn tegen honderdduizenden anderen, dienen ze gewoon die doek af te doen, voor één keertje, en eens niet zo godvergeten intolerant te zijn.

[Dannemann]

toestand

Dannemann schreef op 19-09-2004 @ 22:51 :
toestand

Moord! Brand!

Ik zie het probleem ook niet echt. Laat ze dat ding gewoon af doen, er blijven nog honderden mogelijkheden om hun geloof wel te belijden. Ik word onderhand wel een beetje ziek van het gezeik.

[Dannemann]

nare man schreef op 19-09-2004 @ 22:53 :
Moord! Brand!

Ik zie het probleem ook niet echt. Laat ze dat ding gewoon af doen, er blijven nog honderden mogelijkheden om hun geloof wel te belijden. Ik word onderhand wel een beetje ziek van het gezeik.

Ik ook, ik kan me om zulke zaken niet bepaald druk maken eigenlijk

[LaResistance]

nare man schreef op 19-09-2004 @ 22:45 :
Ze kunnen niet volledig deelnemen aan de samenleving omdat het door sommige leden van de samenleving en op sommige terreinen van de samenleving niet gewenst is dat je een hoofddoek draagt.

Waarom zouden die sommigen hun zin moeten krijgen? Wat is hun recht boven dat van de hoofddoekdraagster?

In Nederland wordt moslims die hun geloof willen belijden geen strobreed in de weg gelegd.

Jawel, want de hoofddoek wordt niet overal getolereerd zoals je zelf al aangeeft. Dat het cafépubliek het niet kan of wil begrijpen zou helemaal niet van invloed moeten zijn op dit soort regels.

Dannemann schreef op 19-09-2004 @ 22:54 :
Ik ook, ik kan me om zulke zaken niet bepaald druk maken eigenlijk

Och, dat ik hier hele verhalen ophang wil niet zeggen dat ik me er druk over maak. Ik luister wat muziek, ben een beetje aan het chatten en heb er lekker een koud biertje bij. Dan vind ik het wel leuk om ergens eeuwig over door te zeveren. Persoonlijk zal het mij een rotzorg wezen als er een moslima met hoofddoekje binnen is. Naar kroegen waar die lui heengaan ga ik toch niet.

[LaResistance]

nare man schreef op 19-09-2004 @ 22:53 :
Moord! Brand!

Ik zie het probleem ook niet echt. Laat ze dat ding gewoon af doen, er blijven nog honderden mogelijkheden om hun geloof wel te belijden. Ik word onderhand wel een beetje ziek van het gezeik.

Je kan het net zogoed omdraaien, laat de tegenstanders gewoon niet zeiken en een ander die doek laten dragen. Waar is de godsdienstvrijheid als wij bepaalde religieuze uitingen gaan schrappen voor een ander???

LaResistance schreef op 19-09-2004 @ 22:56 :
Waarom zouden die sommigen hun zin moeten krijgen? Wat is hun recht boven dat van de hoofddoekdraagster?

De - geef ik toe - zeer banale feitelijkheid dat zij veruit in de meerderheid zijn. Grondrechten geven geen absoluut recht.

Jawel, want de hoofddoek wordt niet overal getolereerd zoals je zelf al aangeeft.

Oh, moord, brand! Dat noem ik niet een groffe beperking van grondrechten. Beperking van grondrechten noem ik het niet laten bouwen van moskeeën, het niet vrijgeven voor islamitische feestdagen, het van overheidswege stelselmatig achterstellen van islamieten.

Mensen lijken het soms wel eens uit het oog te verliezen, maar we hébben het helemaal niet zo slecht mbt. godsdienstvrijheid in Europa. 95% van wat de moslim wil kan hier, het is alleen die laatste 5% waar men maar over door blijft mekkeren. En dat noem ik gewoon zwaar intolerant.

Dat het cafépubliek het niet kan of wil begrijpen zou helemaal niet van invloed moeten zijn op dit soort regels.

Dat ben ik met je eens, maar helaas is politiek vrijwel nooit principëel maar altijd pragmatisch. Ga jij miljoenen mensen vertellen dat ze ongelijk hebben, maar te dom zijn om dat te snappen?

[Dannemann]

nare man schreef op 19-09-2004 @ 22:56 :
Och, dat ik hier hele verhalen ophang wil niet zeggen dat ik me er druk over maak. Ik luister wat muziek, ben een beetje aan het chatten en heb er lekker een koud biertje bij. Dan vind ik het wel leuk om ergens eeuwig over door te zeveren. Persoonlijk zal het mij een rotzorg wezen als er een moslima met hoofddoekje binnen is. Naar kroegen waar die lui heengaan ga ik toch niet.

Zo zie ik het ook beste nare

[T_ID]

LaResistance schreef op 19-09-2004 @ 22:57 :
Je kan het net zogoed omdraaien, laat de tegenstanders gewoon niet zeiken en een ander die doek laten dragen. Waar is de godsdienstvrijheid als wij bepaalde religieuze uitingen gaan schrappen voor een ander???

dat gebeurt al eeuwen, alleen hebben mensen die met pentagrammen etc rondlopen geen zeik-commisie achter zich.

schaf gewoon alle religieuzen symbolen af in de dresscode, ben je van het gezeik af.

[LaResistance]

nare man schreef op 19-09-2004 @ 22:58 :

Oh, moord, brand! Dat noem ik niet een groffe beperking van grondrechten. Beperking van grondrechten noem ik het niet laten bouwen van moskeeën, het niet vrijgeven voor islamitische feestdagen, het van overheidswege stelselmatig achterstellen van islamieten.

Mensen lijken het soms wel eens uit het oog te verliezen, maar we hébben het helemaal niet zo slecht mbt. godsdienstvrijheid in Europa. 95% van wat de moslim wil kan hier, het is alleen die laatste 5% waar men maar over door blijft mekkeren. En dat noem ik gewoon zwaar intolerant.

Niks moord en niks brand maar ik vind het onzin dat een ander even bepaalt wat belangrijk is in een religie. Als er zoveel vrouwen veel waarde hechten aan die doek en het als een belangrijk onderdeel van het belijden van hun religie zien, dan kunnen wij dat recht niet schrappen omdat het in onze ogen onbenullig is.

En het gaat inderdaad om een klein aantal doeken dat naar een café gaat dus zoveel aandacht zou er niet uit hoeven gaan naar deze kwestie maar het is dan volgens mij ook meer de principiele linkse klaas die hier een drama van maakt dan de moslima zelf.

En er zit natuurlijk ook wel een punt in. Maar dit werkt ook wel lekker op de zenuwen van al die mensen die "het gezeik van moslims" zat zijn en panisch lopen te roepen dat wij straks ook allemaal onderworpen zullen worden aan islamitische leefregels.

Dus misschien beter laten rusten dit onderwerp, maar maak dat klaas maar eens wijs.

[LaResistance]

T_ID schreef op 19-09-2004 @ 23:02 :

schaf gewoon alle religieuzen symbolen af in de dresscode, ben je van het gezeik af.

Ja bel jij even alle goden op om dat erdoor te drukken