Ontstaat er een politiek gat?

-Christa- schreef:

Blijkbaar acht de maatschappij kopen niet equivalent aan huren, aangezien er toch vraag is naar koopwoningen.

Er is ook vraag naar huurwoningen, wat is je punt? Mensen hebben inderdaad liever een koophuis dan een huurhuis, mensen hebben in het algemeen ook liever een Rolls Royce dan een Fiat, moeten we daarom Rolls Royces gaan subsidiëren?

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Er is ook vraag naar huurwoningen, wat is je punt? Mensen hebben inderdaad liever een koophuis dan een huurhuis, mensen hebben in het algemeen ook liever een Rolls Royce dan een Fiat, moeten we daarom Rolls Royces gaan subsidiëren?

Mensen hebben over het algemeen ook liever goede gezondheidszorg in plaats van slechte gezondheidszorg, moeten we daarom meteen de financiering ervan stopzetten?

-Christa- schreef:

Lees eens correct: ik zeg niet dat er geen vraag is naar huurwoningen.

Waarom zou je de opmerking dan maken.

-Christa- schreef:

Mensen hebben over het algemeen ook liever goede gezondheidszorg in plaats van slechte gezondheidszorg, moeten we daarom meteen de financiering ervan stopzetten?

Waarom zou je de financiering van huurwoningen wel stopzetten en koopwoningen niet.

[Elle]

deadlock schreef:

Waarom zou je de financiering van huurwoningen wel stopzetten en koopwoningen niet.

LEZEN is moeilijk he!
Ik heb niet gezegd dat financieringen van huurwoningen stopgezet moet worden.

-Christa- schreef:

Mensen hebben over het algemeen ook liever goede gezondheidszorg in plaats van slechte gezondheidszorg, moeten we daarom meteen de financiering ervan stopzetten?

De redenering is niet om te draaien. De reden dat we moeten investeren in gezondheidszorg is niet slechts dat mensen liever goede dan slechte gezondheidszorg hebben. Er is een duidelijk maatschappelijk belang toe te kennen aan de subsidiëring van gezondheidszorg (namelijk zorgen dat mensen die het niet kunnen betalen ook toegang hebben tot de zorg), terwijl de HRA niet zorgt voor meer huisvesting.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

De redenering is niet om te draaien. De reden dat we moeten investeren in gezondheidszorg is niet slechts dat mensen liever goede dan slechte gezondheidszorg hebben. Er is een duidelijk maatschappelijk belang toe te kennen aan de subsidiëring van gezondheidszorg (namelijk zorgen dat mensen die het niet kunnen betalen ook toegang hebben tot de zorg), terwijl de HRA niet zorgt voor meer huisvesting.

Ik ben ook geen fan van vergelijkingen, maar jij wilde zo graag appels met peren vergelijken. Financiering had als doel stimulering. Financiering van zorg leidt trouwens ook tot betere zorg.

-Christa- schreef:

Ik ben ook geen fan van vergelijkingen, maar jij wilde zo graag appels met peren vergelijken. Financiering had als doel stimulering. Financiering van zorg leidt trouwens ook tot betere zorg.

Uhh ja, natuurlijk was stimulering het doel, ik stel alleen dat doel ter discussie.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Uhh ja, natuurlijk was stimulering het doel, ik stel alleen dat doel ter discussie.

Goed, blijkbaar zullen we het daar niet over eens worden.

-Christa- schreef:

Goed, blijkbaar zullen we het daar niet over eens worden.

Dat zou kunnen, maar begin dan eens met argumenten te geven? Waarom moet woningbezit gesubsidieerd worden? Waarom kunnen mensen die geen koopwoning kunnen betalen niet gewoon in een huurhuis wonen? En waarom moeten mensen die slechts drie zwembaden in hun tuin kunnen betalen er vier hebben?

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Dat zou kunnen, maar begin dan eens met argumenten te geven? Waarom moet woningbezit gesubsidieerd worden? Waarom kunnen mensen die geen koopwoning kunnen betalen niet gewoon in een huurhuis wonen? En waarom moeten mensen die slechts drie zwembaden in hun tuin kunnen betalen er vier hebben?

Waarom denk je zelf? Daarnaast is het rollen van geld toch positief voor de economie.

-Christa- schreef:

Waarom denk je zelf? Daarnaast is het rollen van geld toch positief voor de economie.

Ik denk zelf van niet, dus je eerste vraag kan ik niet beantwoorden. Je tweede opmerking is een broken window fallacy.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Ik denk zelf van niet, dus je eerste vraag kan ik niet beantwoorden. Je tweede opmerking is een broken window fallacy.

Nee, een goede verhouding tussen koopwoningen en huurwoningen is blijkbaar gunstig.

-Christa- schreef:

Waarom denk je zelf? Daarnaast is het rollen van geld toch positief voor de economie.

Lol

-Christa- schreef:

Nee, een goede verhouding tussen koopwoningen en huurwoningen is blijkbaar gunstig.

Wat is een goede verhouding? En hoezo is de huidige verhouding "blijkbaar gunstig"?

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Wat is een goede verhouding? En hoezo is de huidige verhouding "blijkbaar gunstig"?

Dat zeg ik niet. Welke verhouding is dan gunstig en waarom zou afschaffing van HRA daartoe leiden?

-Christa- schreef:

Dat zeg ik niet. Welke verhouding is dan gunstig en waarom zou afschaffing van HRA daartoe leiden?

Dat vraagt hij aan jou.

[Elle]

deadlock schreef:

Dat vraagt hij aan jou.

Als je even opzoekt en leest wat stimulering inhoud dan snap je het vast wel waar ik naartoe wil.

-Christa- schreef:

Als je even opzoekt en leest wat stimulering inhoud dan snap je het vast wel waar ik naartoe wil.

Nee, ik heb werkelijk geen idee wat je bedoelt.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, ik heb werkelijk geen idee wat je bedoelt.

Mij lijkt het gunstig dat zo veel mogelijk mensen werken, meer geld verdienen (en daartoe gestimuleerd wordt) en bijna iedereen een koopwoning kan betalen. Nogmaals: Welke verhouding is dan gunstig en waarom zou afschaffing van HRA daartoe leiden?

-Christa- schreef:

Mij lijkt het gunstig dat zo veel mogelijk mensen werken, meer geld verdienen (en daartoe gestimuleerd wordt) en bijna iedereen een koopwoning kan betalen.

Hoezo leidt een toename van het eigen woningbezit tot meer banen en meer verdiend geld? Het is een inefficiënte maatregel, die juist banen kost.

Nogmaals: Welke verhouding is dan gunstig en waarom zou afschaffing van HRA daartoe leiden?

Ik denk dat de gunstigste verhouding verkregen wordt als je de vrije markt lekker zelf de huizenprijzen laat bepalen, omdat het eigen huizenbezit dan een reflectie is van de vraag ernaar. Vanzelfsprekend leidt afschaffing van de HRA (en huursubsidie) hiertoe.

Beantwoord nu mijn vragen eens.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Hoezo leidt een toename van het eigen woningbezit tot meer banen en meer verdiend geld?

Het stimuleert tot. ''Beloningen'' sorteren een positief effect.

Het is een inefficiënte maatregel, die juist banen kost.

Oh, waarom?

Ik denk dat de gunstigste verhouding verkregen wordt als je de vrije markt lekker zelf de huizenprijzen laat bepalen, omdat het eigen huizenbezit dan een reflectie is van de vraag ernaar. Vanzelfsprekend leidt afschaffing van de HRA (en huursubsidie) hiertoe.

Nee, het is niet vanzelfsprekend dat afschaffing van HRA hiertoe leidt. Daar ontstond de discussie op pagina 1 immers.

-Christa- schreef:

Het Stimuleert. Huizenbezitters brengen per capita meer geld op dan huurders.

Ik wil bij deze opmerking graag cijfers zien hoe zich de opbrengsten procentueel verhoudt tot het salaris

En dan nog is het weer een Broken Window.

Nee, het is niet vanzelfsprekend dat afschaffing van HRA hiertoe leidt. Daar ontstond de discussie op pagina 1 immers.

Ja dat is wel vanzelfsprekend. Omdat de huizen nu extreem overgewaardeerd zijn.

-Christa- schreef:

Het stimuleert tot. ''Beloningen'' sorteren een positief effect.

???

Hoe is dit niet weer een Rolls Royce-argument?

Oh, waarom?

Enerzijds omdat het denivellerend is, anderzijds omdat er een bepaalde hoeveelheid bureaucratie en fraude geassocieerd is met de HRA.

Nee, het is niet vanzelfsprekend dat afschaffing van HRA hiertoe leidt. Daar ontstond de discussie op pagina 1 immers.

Jawel, dat is wel vanzelfsprekend, het volgt namelijk direct uit de premisse die ik maakte in diezelfde post.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

???

Hoe is dit niet weer een Rolls Royce-argument?

Stimulatie en ''voordelen'' voor mensen die het goed doen is positief.

Enerzijds omdat het denivellerend is, anderzijds omdat er een bepaalde hoeveelheid bureaucratie en fraude geassocieerd is met de HRA.

Ik zie nog steeds niet in waarom minder banen. Dus leg (beter) uit?

Jawel, dat is wel vanzelfsprekend, het volgt namelijk direct uit de premisse die ik maakte in diezelfde post.

Je herhaalt gewoon je vorige post. Dat maakt het niet vanzelfsprekender.

-Christa- schreef:

Je herhaalt gewoon je vorige post. Dat maakt het niet vanzelfsprekender.

Je schijnt het dan ook niet te snappen.

[Elle]

deadlock schreef:

Je schijnt het dan ook niet te snappen.

Jij lijkt het niet te snappen. Het is namelijk geen feit dat afschaffing van HRA het effect dat Kazet even uit zn mouw schut zal sorteren.

Geen feit maar wel een logischer gevolg dan wat jij als feit probeert neer te gooien.

-Christa- schreef:

Jij lijkt het niet te snappen. Het is namelijk geen feit dat afschaffing van HRA het effect dat Kazet even uit zn mouw schut zal sorteren.

Natuurlijk wel. Als er geen verstorende effecten zijn in de markt, zal de markt zich als de onverstoorde markt gedragen. Dit is wat ik zei.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Natuurlijk wel. Als er geen verstorende effecten zijn in de markt, zal de markt zich als de onverstoorde markt gedragen. Dit is wat ik zei.

HRA eruit en de huizenmarkt kent geen verstorende effecten meer? Dat is een beetje een tunnelvisie he?

-Christa- schreef:

HRA eruit en de huizenmarkt kent geen verstorende effecten meer? Dat is een beetje een tunnelvisie he?

Nee.

-Christa- schreef:

HRA eruit en de huizenmarkt kent geen verstorende effecten meer? Dat is een beetje een tunnelvisie he?

De HRA is nu een verstorende factor omdat het zorgt voor kunstmatige opdrijving van huizenprijzen. Dat heb je zelf al toegegeven omdat je stelt dat zonder de HRA de huizenmarkt in zal storten en omdat niemand meer een huis kan verkopen voor dezelfde prijs als waar ze het voor gekocht hebben.

[Elle]

deadlock schreef:

De HRA is nu een verstorende factor omdat het zorgt voor kunstmatige opdrijving van huizenprijzen. Dat heb je zelf al toegegeven omdat je stelt dat zonder de HRA de huizenmarkt in zal storten en omdat niemand meer een huis kan verkopen voor dezelfde prijs als waar ze het voor gekocht hebben.

HRA ondersteunt huizenbezitters. De ''mismatch'' tussen vraag en aanbod heeft vooral te maken met de bevolkingsgroei, de econmische groei en de dalende werkeloosheid (in de jaren voor de crisis.)

[Kitten]

-Christa- schreef:

HRA ondersteunt huizenbezitters. De ''mismatch'' tussen vraag en aanbod heeft vooral te maken met de bevolkingsgroei, de econmische groei en de dalende werkeloosheid (in de jaren voor de crisis.)

Zou je iets meer kunnen uitleggen hoe dit zit? Ik weet zelf niet zo veel van economie, dus die relaties zijn mij iig niet duidelijk.

[Elle]

Kitten schreef:

Zou je iets meer kunnen uitleggen hoe dit zit? Ik weet zelf niet zo veel van economie, dus die relaties zijn mij iig niet duidelijk.

Sterk groeiende/hoge vraag naar huizen zorgt voor hogere prijzen. Mensen hebben dus een ''hoge'' hypotheek. Door HRA krijgen huizenbezitters wat geld terug. Hoeveel geld ze terug krijgen is o.a. afhankelijk van de hoogte van de betreffende hypotheek.

-Christa- schreef:

HRA ondersteunt huizenbezitters. De ''mismatch'' tussen vraag en aanbod heeft vooral te maken met de bevolkingsgroei, de econmische groei en de dalende werkeloosheid (in de jaren voor de crisis.)

Behalve dan dat de bevolkingsgroei best nog wel meevalt de afgelopen jaren en alleen dankzij migratie nog positief is, lijkt het me beter om te investeren in het bouwen van veel woonruimte. De gemiddelde woningbouwvereniging heeft veel geld in kas. Zo kunnen ze een mix maken van koop/huurwijken. De gemeenten kunnen hierin uiteraard ook een grote bijdrage leveren. Binnen enkele jaren moet het mogelijk zijn om het woningtekort op te lossen mits de vergunningstrajecten versoepeld kunnen worden.

Dan zullen de huizenprijzen alsnog hard gaan dalen aangezien er net zoveel vraag blijft en meer aanbod om aan die vraag te voldoen. Als we dat dan even volhouden is de HRA ook niet meer nodig.

[Elle]

deadlock schreef:

Behalve dan dat de bevolkingsgroei best nog wel meevalt de afgelopen jaren en alleen dankzij migratie nog positief is, lijkt het me beter om te investeren in het bouwen van veel woonruimte. De gemiddelde woningbouwvereniging heeft veel geld in kas. Zo kunnen ze een mix maken van koop/huurwijken. De gemeenten kunnen hierin uiteraard ook een grote bijdrage leveren. Binnen enkele jaren moet het mogelijk zijn om het woningtekort op te lossen mits de vergunningstrajecten versoepeld kunnen worden.

Dan zullen de huizenprijzen alsnog hard gaan dalen aangezien er net zoveel vraag blijft en meer aanbod om aan die vraag te voldoen. Als we dat dan even volhouden is de HRA ook niet meer nodig.

Fictieve omstandigheid en haalbaarheid X creëren om Y overbodig te maken. Vraag/aanbod mismatch los je niet zo op. Als je dat denkt weet je gewoon niet wat het inhoud.

[T_ID]

deadlock schreef:

Haha. Kom op zeg. Over een periode van 20 jaar is dat probleem er niet omdat de inflatie de HRA zal inhalen.

Waar haal je dat nu weer vandaan?

deadlock schreef:

Als trouwens de HRA per direct afgeschaft zou worden voor nieuwe huizen zouden de prijzen dusdanig dalen dat ze misschien wel betaalbaar zouden worden voor starters omdat het risico voor de banken minder wordt.

Nee, die daling komt er niet, want degene die nu in dat huis woont wil niet het schip in gaan. Een projectontwikkelaar wil tevens zijn huizen niet met verlies verkopen.
Die situatie doet zich door de crisis nu al voor. 40% daling van het aantal verkochte woningen, en maar 3,1% prijsdaling. Met die verhoudingen prijs/verkopen, zou afschaffen van de HRA gezien de verwachte prijsdaling daarbij (10-35%) zorgen voor een daling van de huizenverkoop van meer dan 100%.
http://www.nos.nl/nosjournaal/artike...rtaal_een.html

Uitzondering is dingen die in de planfase zijn. Verwacht word dat de ontwikkelaars hun projecten aanpassen en slechtere en kleinere woningen neerzetten, in de hoop de daling op te vangen. Een verslechtering van de kwaliteit dus.

Da's ook het hele eieren eten. De consument is harder genaaid in zijn budget dan dat de prijzen dalen, en dus loopt de markt vast. Bovendien is elke euro die de prijzen dalen een euro die een huidige huizenbezitter verliest. Een sterke daling van de huizenprijzen zou dus een enorme kapitaalvernietiging veroorzaken, die tevens mensen failliet laat gaan omdat ze financiële constructies bouwden op basis van die waarde.

Met dermate ingrijpende negatieve gevolgen voor de gewone man zou alleen een extreem asociale partij zich wagen aan afschaffing van de HRA.

deadlock schreef:

Behalve dan dat de bevolkingsgroei best nog wel meevalt de afgelopen jaren en alleen dankzij migratie nog positief is, lijkt het me beter om te investeren in het bouwen van veel woonruimte. De gemiddelde woningbouwvereniging heeft veel geld in kas. Zo kunnen ze een mix maken van koop/huurwijken. De gemeenten kunnen hierin uiteraard ook een grote bijdrage leveren. Binnen enkele jaren moet het mogelijk zijn om het woningtekort op te lossen mits de vergunningstrajecten versoepeld kunnen worden.

Dan zullen de huizenprijzen alsnog hard gaan dalen aangezien er net zoveel vraag blijft en meer aanbod om aan die vraag te voldoen. Als we dat dan even volhouden is de HRA ook niet meer nodig.

Niet hard gaan dalen, maar wel geleidelijk. Vandaar dat er ook minder problemen optreden. De vraag zal trouwens toenemen. Bij een daling van de prijzen zullen meer mensen een eigen huis kunnen betalen die in het huidige prijspeil nog tot huren veroordeeld zijn.

Het scenario dat je schetst is trouwens uitgesloten. Het gaat simpelweg niet gebeuren. Concrete plannen voor versoepeling van de bouwprocedures zijn er alleen bij de VVD, en een paar vage intenties in die richting bij andere partijen. Ziet er niet naar uit dat dat er snel zal komen.

Woningbouwcorporaties als projectontwikkelaars valt best tegen. Bovendien werkt het niet om hen verplicht x of y te laten doen. Het falende beleid van Vogelaar vormt hier bewijs van. De corporaties zijn private bedrijven geworden. Dit heeft als effect gehad dat er niet langer jaarlijks per bedrijf miljoenen gemeenschapsgeld verspild worden aan bureaucratie en slechte boekhouding (vergelijk de budgettaire prestaties van Ymere eens met het voormalig Woningbedrijf Amsterdam) maar heeft tevens als effect dat de overheid niet met dwang ze iets kan laten doen. Je kan beter een beetje governance toepassen, en met ze gaan praten. Wederom het beleid van Vogelaar als bewijs dat het werkt, want de dingen die door simpel overleg tot stand kwamen zijn de enige succesvolle initiatieven.

Focus eerder op andere soorten projectontwikkelaars. Stel een subsidie in op bouw van middenklasse koopwoningen bijvoorbeeld, en een ombouwsubsidie voor overbodige kantoren. Met name die laatste zal kleine projectontwikkelaars aantrekken, het soort dat zich meestal beperkt tot één project per keer.

-Christa- schreef:

Fictieve omstandigheid en haalbaarheid X creëren om Y overbodig te maken. Vraag/aanbod mismatch los je niet zo op. Als je dat denkt weet je gewoon niet wat het inhoud.

Err, sorry? Als er te weinig woonruimte is, moet je bouwen.

Dat er goed gekeken moet worden naar waar dat moet gebeuren en op welke manier lijkt me niet meer dan logisch. Waar zie je in mijn post ook maar ergens de opmerking dat we maar lukraak huizen moeten gaan neerzetten?

[Elle]

deadlock schreef:

Err, sorry? Als er te weinig woonruimte is, moet je bouwen.

Dat er goed gekeken moet worden naar waar dat moet gebeuren en op welke manier lijkt me niet meer dan logisch. Waar zie je in mijn post ook maar ergens de opmerking dat we maar lukraak huizen moeten gaan neerzetten?

Mijn punt is dat je het probleem niet zo snel oplost, dat het nogal complex is en dat jouw oplossing veel tekort door de bocht is. Daarnaast geeft T_ID in zn vorige post uitgebreid aan wat enkele haken en ogen zijn aan jouw plan.

T_ID schreef:

Waar haal je dat nu weer vandaan?

Heel simpel. Mijn ouders hebben 20 jaar geleden een huis gekocht en daarbij zaten ze echt maximaal aan wat ze mochten lenen. Tegenwoordig is de hypotheek op dat huis relatief zo ongelofelijk laag (na 20 jaar inflatie) dat m'n ze eventueel de laatste tien jaar zouden kunnen herfinancieren en over een periode van een jaar of twee het laatste gedeelte zou kunnen afbetalen zonder krom te hoeven liggen. HRA hebben ze ook nauwelijks recht meer op (annuïteitenhypotheek).

Het wegvallen van de HRA uitgespreid over een lange termijn en de daarmee gepaard gaande marginale daling van de huizenprijzen zal dus gecompenseerd worden door inflatie en daarbovenop de welvaartsstijging.

Nee, die daling komt er niet, want degene die nu in dat huis woont wil niet het schip in gaan. Een projectontwikkelaar wil tevens zijn huizen niet met verlies verkopen. Die situatie doet zich door de crisis nu al voor. 40% daling van het aantal verkochte woningen, en maar 3,1% prijsdaling. Met die verhoudingen prijs/verkopen, zou afschaffen van de HRA gezien de verwachte prijsdaling daarbij (10-35%) zorgen voor een daling van de huizenverkoop van meer dan 100%.
http://www.nos.nl/nosjournaal/artike...rtaal_een.html

Waarom zou je dat op slechts één kwartaal baseren? De malaise gaat nog wel enkele jaren duren dus het lijkt me verstandiger om dan eens te kijken. Van een trend kan je alleszins niet spreken op dit moment.

Uitzondering is dingen die in de planfase zijn. Verwacht word dat de ontwikkelaars hun projecten aanpassen en slechtere en kleinere woningen neerzetten, in de hoop de daling op te vangen. Een verslechtering van de kwaliteit dus.

Niet per definitie. Er zijn ook tal van manieren om kwaliteit te waarborgen en toch minder kosten te maken.

Da's ook het hele eieren eten. De consument is harder genaaid in zijn budget dan dat de prijzen dalen, en dus loopt de markt vast. Bovendien is elke euro die de prijzen dalen een euro die een huidige huizenbezitter verliest. Een sterke daling van de huizenprijzen zou dus een enorme kapitaalvernietiging veroorzaken, die tevens mensen failliet laat gaan omdat ze financiële constructies bouwden op basis van die waarde.

Hoezo verliest. Als je je huis niet verkoopt is er nog niets aan de hand. Als je je huis verkoopt onder de door jou genomen hypotheek, dan lijkt het me dat je je zorgen moet gaan maken.

Met dermate ingrijpende negatieve gevolgen voor de gewone man zou alleen een extreem asociale partij zich wagen aan afschaffing van de HRA.

Nonsens. Dat is je ook al vaker door Kazet gemeld. Je houdt je oogkleppen op voor de effecten die er in andere landen waren (niet tot nauwelijks) en voor de argumenten die hier gegeven worden.

Niet hard gaan dalen, maar wel geleidelijk. Vandaar dat er ook minder problemen optreden. De vraag zal trouwens toenemen. Bij een daling van de prijzen zullen meer mensen een eigen huis kunnen betalen die in het huidige prijspeil nog tot huren veroordeeld zijn.

Ja natuurlijk zal de vraag dan toenemen, maar daar kan je ook voor compenseren door het bouwen van passende koopwoningen. Dat is in de jaren '90 ook veel gebeurd.

Het scenario dat je schetst is trouwens uitgesloten. Het gaat simpelweg niet gebeuren. Concrete plannen voor versoepeling van de bouwprocedures zijn er alleen bij de VVD, en een paar vage intenties in die richting bij andere partijen. Ziet er niet naar uit dat dat er snel zal komen.

Waarom moet je de VVD er even bijhalen? Het is toch een discussie over wat wij hier van vinden?

Woningbouwcorporaties als projectontwikkelaars valt best tegen. Bovendien werkt het niet om hen verplicht x of y te laten doen. Het falende beleid van Vogelaar vormt hier bewijs van. De corporaties zijn private bedrijven geworden. Dit heeft als effect gehad dat er niet langer jaarlijks per bedrijf miljoenen gemeenschapsgeld verspild worden aan bureaucratie en slechte boekhouding (vergelijk de budgettaire prestaties van Ymere eens met het voormalig Woningbedrijf Amsterdam) maar heeft tevens als effect dat de overheid niet met dwang ze iets kan laten doen. Je kan beter een beetje governance toepassen, en met ze gaan praten. Wederom het beleid van Vogelaar als bewijs dat het werkt, want de dingen die door simpel overleg tot stand kwamen zijn de enige succesvolle initiatieven.

Kijk eens naar de kritiek op Ymere en de kritiek op Woningbedrijf Amsterdam

Woningbouwverenigingen zouden eigenlijk semi-publiek moeten zijn. En wettelijk gedwongen worden om wat met het geld te doen. Er zijn in het verleden al afspraken gemaakt over het bijhouden van de woningvoorraad die door een groot gedeelte van de verenigingen niet nagekomen worden.

Focus eerder op andere soorten projectontwikkelaars. Stel een subsidie in op bouw van middenklasse koopwoningen bijvoorbeeld, en een ombouwsubsidie voor overbodige kantoren. Met name die laatste zal kleine projectontwikkelaars aantrekken, het soort dat zich meestal beperkt tot één project per keer.

Ik kan me in deze maatregel prima vinden.

[Elle]

deadlock schreef:

Niet per definitie. Er zijn ook tal van manieren om kwaliteit te waarborgen en toch minder kosten te maken.

Heb je nog concrete voorbeelden van hoe ze dit gaan aanpakken?




Voorheen:

deadlock schreef:
De HRA is nu een verstorende factor omdat het zorgt voor kunstmatige opdrijving van huizenprijzen.

Nu:

Het wegvallen van de HRA uitgespreid over een lange termijn en de daarmee gepaard gaande marginale daling van de huizenprijzen.

Dan valt het volgens jou dus reuze mee met de ‘’kunstmatige opdrijving’’ en de ‘’verstorende’’ werking van HRA.

Waarom zou je dat op slechts één kwartaal baseren? De malaise gaat nog wel enkele jaren duren dus het lijkt me verstandiger om dan eens te kijken. Van een trend kan je alleszins niet spreken op dit moment.

Ik zie het als een oriëntatie van de welke effecten optreden onder bepaalde omstandigheden.

Hoezo verliest. Als je je huis niet verkoopt is er nog niets aan de hand. Als je je huis verkoopt onder de door jou genomen hypotheek, dan lijkt het me dat je je zorgen moet gaan maken.

Mensen, die om bepaalde omstandigheden hun hypotheek niet meer kunnen betalen zullen hun huis toch echt wel moeten verkopen. Daarnaast zorgt tegenwerking van de huizenverkoop voor stilstand.

-Christa- schreef:

Heb je nog concrete voorbeelden van hoe ze dit gaan aanpakken?

Ga maar eens kijken op een bouwplaats. Er kan zoveel zo ongelofelijk efficiënter. Buiten beschouwing gelaten dat bouwfraude nog steeds aan de orde van de dag is.

Dan valt het volgens jou dus reuze mee met de ‘’kunstmatige opdrijving’’ en de ‘’verstorende’’ werking van HRA.

Hoe kom je bij een dergelijke verdraaiing van mijn woorden?

Ik zie het als een oriëntatie van de welke effecten optreden onder bepaalde omstandigheden.

Dat kan wel zo zijn, maar je kan in deze tijd simpelweg geen langetermijnprognose maken op basis van zulke summiere gegevens.

Mensen, die om bepaalde omstandigheden hun hypotheek niet meer kunnen betalen zullen hun huis toch echt wel moeten verkopen. Daarnaast zorgt tegenwerking van de huizenverkoop voor stilstand.

Ja, maar die hebben geen last van het afschaffen van de HRA aangezien dat over een dergelijke lange termijn gebeurt vanwege de dingen die ik eerder al heb aangegeven.

[hookee]

Ik zie de HRA als een soort "terugbetalen van de overdrachtsbelasting".
We kopen een huis (voor de zoveelste keer), geven de staat een dikke bonus (die lekker meelift met de huizenprijzen) en de staat betaalt je die druppelgewijs terug.
Nadeel: hoe langer je blijft zitten waar je zit, hoe voordeliger het voor je wordt.
Volgens mij kan de HRA er zo af, als je dat tegelijk doet met het laten vervallen van de overdrachtsbelasting. Huizen worden in 1 klap 6% goedkoper; lagere hypotheek en dus lagere maandlasten.

En over woningbouwverenigingen (wbv), na 4 jaar op dit forum begrijp ik 't nog steeds niet;
- wbv bouwt huis
- wbv verhuurt huis voor dikke prijs
- huurder krijgt huursubsidie
- huurder + staat betalen wbv
Die laatste 2 regels snap ik nog steeds niet... wbv krijgt dus altijd wat 'ie wil, tekorten worden aangevuld door de staat. Als de staat zo gul wil zijn, laat die dan dat huis kopen en huur vragen, dikke geldpot lijkt me.

[Elle]

deadlock schreef:

Ga maar eens kijken op een bouwplaats. Er kan zoveel zo ongelofelijk efficiënter. Buiten beschouwing gelaten dat bouwfraude nog steeds aan de orde van de dag is.

Dat kan ook in de huidige situatie. Wat je aanhaalt is nietszeggend voor je standpunt, want het kan altijd.

Dat kan wel zo zijn, maar je kan in deze tijd simpelweg geen langetermijnprognose maken op basis van zulke summiere gegevens.

Het geeft nog altijd meer houvast dan wat jij uit je mouw schut.

Ja, maar die hebben geen last van het afschaffen van de HRA aangezien dat over een dergelijke lange termijn gebeurt vanwege de dingen die ik eerder al heb aangegeven.

Dat stuk had betrekking hierop:

deadlock schreef:
Als trouwens de HRA per direct afgeschaft zou worden voor nieuwe huizen zouden de prijzen dusdanig dalen dat ze misschien wel betaalbaar zouden worden voor starters omdat het risico voor de banken minder wordt.

Hoe kom je bij een dergelijke verdraaiing van mijn woorden?

Je stelt volgens mij dat HRA de prijzen kunstmatig omhoog houdt, maar dat de huizenmarkt zonder HRA marginaal lagere prijzen kent in verhouding met een markt inclusief met HRA. Om verwarring te voorkomen: welk effect heeft de HRA volgens jou precies op de huizenprijzen?

[T_ID]

deadlock schreef:

Heel simpel. Mijn ouders hebben 20 jaar geleden een huis gekocht en daarbij zaten ze echt maximaal aan wat ze mochten lenen. Tegenwoordig is de hypotheek op dat huis relatief zo ongelofelijk laag (na 20 jaar inflatie) dat m'n ze eventueel de laatste tien jaar zouden kunnen herfinancieren en over een periode van een jaar of twee het laatste gedeelte zou kunnen afbetalen zonder krom te hoeven liggen. HRA hebben ze ook nauwelijks recht meer op (annuïteitenhypotheek).

Waarbij je dus even vergeet te vermelden dat de hypotheekrente rekening houdt met de inflatie, en jouw voorstelling van zaken juist inhoud dat mensen die rente nu volledig moeten ophoesten.

Oftewel, de inflatie doet niet ter zake, behalve dan dat mensen bij hoge inflatie nog harder kapot gemaakt worden als de HRA afgeschaft zou worden.

deadlock schreef:

Waarom zou je dat op slechts één kwartaal baseren?

Het is meer dan een kwartaal. Maar ook in dat kwartaal functioneert de woningmarkt, zoals de woningmarkt functioneert. Je ziet dus dat de verhouding budget/huizenprijzen bij afschaffing van de HRA catastrofaal zou worden, wat afschaffing asociaal en onwerkbaar maakt.

Niet mee eens, dan graag onderbouwing met bron dat de huizenmarkt anders werkt.

deadlock schreef:

Niet per definitie. Er zijn ook tal van manieren om kwaliteit te waarborgen en toch minder kosten te maken.

Die de negatieve effecten helaas niet kunnen ondervangen, waardoor de catastrofale gevolgen van afschaffing van de HRA blijven staan.

deadlock schreef:

Hoezo verliest. Als je je huis niet verkoopt is er nog niets aan de hand. Als je je huis verkoopt onder de door jou genomen hypotheek, dan lijkt het me dat je je zorgen moet gaan maken.

En dat is dus ook precies wat gaat gebeuren. Jij schaft de HRA af, mensen moeten opeens veel meer betalen. Huizenprijzen dalen een beetje.
Twee opties. Mensen blijven zitten waar ze zitten en helpen de huizenmarkt vastlopen. Of mensen dreigen failliet te gaan en moeten verkopen, waardoor ze door de prijsdalingen dubbel het schip in gaan.

Waarom ben je voorstander van een maatregelen die zulke grote negatieve sociale gevolgen heeft, denk ik dan.

deadlock schreef:

Ja natuurlijk zal de vraag dan toenemen, maar daar kan je ook voor compenseren door het bouwen van passende koopwoningen. Dat is in de jaren '90 ook veel gebeurd.

Er wordt alleen niet meer gebouwd dan, doordat de opbrengsten van nieuwbouw afnemen. Dat stond al in de eerder genoemde EIB studie.

deadlock schreef:

Waarom moet je de VVD er even bijhalen? Het is toch een discussie over wat wij hier van vinden?

Omdat de VVD de enige partij is die een werkbaar en sociaal plan heeft voor de woningmarkt. Dat maakt het relevant omdat jouw voorstelling van zaken daardoor onrealistisch is. Tenzij de VVD volgende verkiezingen 76 zetels haalt en hun plannen voor het van het slot halen van de ruimtelijke ordening uitvoert, zal jouw voorstelling van zaken niet gebeuren.

En hoezeer Nederland ook een stukje meer paradijs zou worden met zo'n verkiezingsuitslag, zit het er niet in.

De ruimtelijke ordening zal de komende jaren op slot blijven zitten, en als de regelgeving van de EU op gebied van luchtkwaliteit niet wordt tegengehouden en teruggedraaid, zal het zelfs nog erger worden.

deadlock schreef:

Kijk eens naar de kritiek op Ymere en de kritiek op Woningbedrijf Amsterdam

Inderdaad, Ymere verkloot een stuk minder dan Woningbedrijf Amsterdam, ondanks dat men nooit de moeite nam om de rasambtenaren die de zaak verkloten massaal te ontslaan.

deadlock schreef:

Woningbouwverenigingen zouden eigenlijk semi-publiek moeten zijn. En wettelijk gedwongen worden om wat met het geld te doen.

Waarmee er weer dezelfde ambtenarenmoloch ontstaat, en het geld voortaan opgaat aan bureaucratie. De dienstverlening verslechtert, huren stijgen extra veel. Is dat wat je wil?

[arPos]

T_ID schreef:

Onwaar. De HRA was bedoeld als maatregel om het budget van mensen te vergroten, zodat men eerder een eigen huis kon kopen.

Wat een onzin, immers het vergroot je budget niet, het verkleint je budget in belastingafdrachten waarna je als je in de juiste elitaire laag zit het weer kan afschrijven van je hypotheekrente, dat is aanvankelijk bedacht om onderhoud en investeringen mogelijk te maken omdat mensen te lui zijn om een onderhoudspotje aan te leggen.

de krapte op de woningmarkt zorgt er niet voor dat investeren in vastgoed makkelijker of winstgevender wordt.

Dat beweer ik dan ook niet, ik beweer dat er vraag is en dat er DERHALVE gehandeld kan worden.

Bouwers zullen bij afschaffing van de HRA huizen aan de straatstenen niet kwijt kunnen.

Wat een onzin.

Bovendien ga je er van uit dat er vraag is naar slechtere woningen.

Nee hoor, kleinere.

Dat is niet zo. Er is vraag naar het hogere segment.

Niet, dat is louter zo dankzij het bestaan van de HRA, die er op zijn beurt voor zorgt dat huizenprijzen onevenredig kunnen stijgen, wat er voor zorgt dat de huurmarkt meegetrokken wordt, wat er voor zorgt dat mensen de huur niet kunnen betalen, waarna je de huursubsidie verzint...

het lost allemaal geen ruk op, het is geld van de belastingbetaler naar de staat terug naar de belastingbetaler brengen.

het kost je derhalve wel wat: salaris ambtenaren e.d.

Bovendien willen mensen altijd beter wonen, en niet slechter. Een beleid maken dat gericht is op het maken van slechtere woningen is je reinste beleidsfout.

Onzin, nl is 43 000 vierkante km, we hebben niet eens plek voor groter groter grotesk..

een woningbeleid met zo min mogelijk overheidsbemoeienis gericht op goede moderne huizen die minder plek innemen is exact wat dit land nodig heeft.

Hoezo dat nu weer? Na het oplossen van de woningnood kun je er prima aan morrelen. Als er een overschot aan woningen is zal er geen grote ineenstorting plaatsvinden.

Schat er is al sinds jaar en dag een krapte... die wordt niet opgelost dat is een illusie waar je in leeft.

Er is echter geen politieke wil om de woningnood op te lossen, en als gevolg van deze bestuurlijke lafheid (en electorale domheid, want het leeft ook niet bij mensen) kan de HRA de komende jaren niet afgeschaft worden.

Correct dat heb ik je immers al verteld, de HRA, de HS en de overdrachtsbelasting moet je afschaffen in goede economische tijden, wanneer op zijn minst de krapte op de huurmarkt minder is gemaakt, bovendien is de overdrachtsbelasting een te kleine pot dus speciaal voor jou mag je btw ook een % naar beneden.


Wat ik verbijsterend vind oude liberaal; is dat als onze zorg, energie en post verkocht moet worden jij vooraan staat te schreeuwen hoe geweldig dat wel niet is, maar wee als iemand voorsteld de huizenmarkt ook echt aan de markt over te laten, dan schotel je ineens socialistische dogma's voor...

het is mooi met je.

Maargoed; er zal toch niet aan de HRA gekloot worden want JPB heeft daar de ballen toch niet voor kijkbuiskindertjes.

[T_ID]

arPos schreef:

Wat een onzin, immers het vergroot je budget niet, het verkleint je budget in belastingafdrachten waarna je als je in de juiste elitaire laag zit het weer kan afschrijven van je hypotheekrente

..waardoor je meer per maand kan betalen, waardoor je een hoger totaalbedrag kunt lenen. Oftewel, het verhoogt het budget.

arPos schreef:

dat is aanvankelijk bedacht om onderhoud en investeringen mogelijk te maken omdat mensen te lui zijn om een onderhoudspotje aan te leggen.

Bron?

arPos schreef:

Wat een onzin.

Waarom? Het staat onder andere in dat EIB rapport, en we zien het nu met de kredietcrisis ook gebeuren. Het is niet erg inhoudelijk om tegenover een bewezen feit slechts te reageren met "wat een onzin".

arPos schreef:

Nee hoor, kleinere.

Bron?
[QUOTE=arPos;29110308]het lost allemaal geen ruk op, het is geld van de belastingbetaler naar de staat terug naar de belastingbetaler brengen.

Uiteraard. Tientallen jaren geleden had men de ogen dan ook moeten openen en de ruimtelijke ordening van het slot moeten trekken. Maar zoals gezegd ontbreekt daarvoor de wil. De positie van omwonenden aantasten was met name in linkse kringen een heilig huisje, en de gevolgen nam men voor lief. Daardoor hebben we nu een woningnood, die afschaffen van de HRA verbiedt.

Zelfs vandaag de dag nog met de filecrisis en de huidige huizenmarkt wil een partij als Groenlinks de ruimtelijke ordening nog stevig op slot houden en zelfs nog meer op slot zetten.

arPos schreef:

Onzin, nl is 43 000 vierkante km, we hebben niet eens plek voor groter groter grotesk..

Lol, 27% van Nederland is bebouwd, en we kennen gebieden die nog niet eens voor 1,5% bebouwd zijn*. We hebben enorm veel ruimte voor woningen.

arPos schreef:

Schat er is al sinds jaar en dag een krapte... die wordt niet opgelost dat is een illusie waar je in leeft.

Het kan wel degelijk. In de nieuwe WRO is daar zelfs een voorzichtig begin mee gemaakt. Eerst de bezwaarprocedures en bureaucratie het raam uit smijten. Daarna het publiek ervan doordringen dat het asociaal is om tegen woningbouw te zijn, terwijl het tegenwoordig standaard is. Daarna hysterische milieuorganisaties die tegen elke vorm van vooruitgang zijn lekker negeren totdat ze een sociaal standpunt kiezen.
Vervolgens hoeven we alleen maar nieuwe gebieden aan te wijzen voor woningbouw. Of misschien hoeft dat niet eens, want als niet gemeentelijke grondbedrijven, maar projectontwikkelaars zelf daarin het voortouw mochten nemen is er meer dan genoeg te doen.

Weet je eigen wel hoe ernstig de mislukking van de Vinex nota was, en hoe beperkt die was? Als we leren van die fouten kan de woningnood binnen vijf jaar een stuk beter, en binnen tien jaar opgelost zijn.

arPos schreef:

Wat ik verbijsterend vind oude liberaal; is dat als onze zorg, energie en post verkocht moet worden jij vooraan staat te schreeuwen hoe geweldig dat wel niet is, maar wee als iemand voorsteld de huizenmarkt ook echt aan de markt over te laten, dan schotel je ineens socialistische dogma's voor...

Hoe kom je daar nu weer bij? De enige reden dat ik tegen afschaffing ben zijn de negatieve gevolgen.

Bovendien gelooft liberalisme ook in het niet zonder verrekt goede reden benadelen van het volk. Een regeling afschaffen die tienduizenden mensen failliet zou laten gaan, en het land net zoals in Zweden gebeurde, prompt vanuit een hoogconjunctuur in een recessie zou kunnen schoppen, is dus asociaal en moet volgens de liberale principes niet uitgevoerd worden.

Deregulering werkt bij de genoemde markten positief, maar werkt bij de ruimtelijke ordening in deze context negatief. Hoewel ik bijvoorbeeld wel zou willen zien dat een projectontwikkelaar de mogelijkheid krijgt om een gebied bouwgrond te laten maken, in plaats van afhankelijk te zijn van overheid en grondbedrijven.

arPos schreef:

Maargoed; er zal toch niet aan de HRA gekloot worden want JPB heeft daar de ballen toch niet voor kijkbuiskindertjes.

Mwo, dit is eerder een van de zeldzame momenten dat een christelijk politicus een moreel juist standpunt inneemt.

[arPos]

Ik zal op de rest ontgetwijfeld nog terugkomen...

Lol, 27% van Nederland is bebouwd, en we kennen gebieden die nog niet eens voor 1,5% bebouwd zijn*. We hebben enorm veel ruimte voor woningen.

Absoluut waar, de meeste grond in nederland is dan ook niet voor woningen bestemd, zo hebben we een grote agrarische basis waar slechts 3% van het plebs werkzaam is, grote beschermde natuurgebieden, onderloopgebieden etc etc etc.

bovendien heb je er geen ruk aan om in groningen te wonen als je in de randstad werkt...

maargoed hoe dogmatisch deze reactie was wist je zelf ook wel; je hebt het zelf immers al meer dan eens als verweer gebruikt.

Bovendien gelooft liberalisme ook in het niet zonder verrekt goede reden benadelen van het volk. Een regeling afschaffen die tienduizenden mensen failliet zou laten gaan, en het land net zoals in Zweden gebeurde, prompt vanuit een hoogconjunctuur in een recessie zou kunnen schoppen, is dus asociaal en moet volgens de liberale principes niet uitgevoerd worden.

Yet you and the rapport have failed to prove this will happen... within the circumstances I have provided.

as a matter of fact, it is quite impossible since the money you get from the HRA system is payed for by yourself and other people (read: homeowners/homerenters) within the Netherlands...

capice?

Louter in 1 ding heb je gelijk: de rendamenten zouden iets inzakken; maar dat wil dus echt niet zeggen dat je geen winsten meer kan maken binnen de huizenverkoop, slechts dat je een huis koopt en minder kwijt bent aan randkosten...
zoals het hoort.

de nieuwe WRO... Eerst de bezwaarprocedures en bureaucratie het raam uit smijten...

eerst zien dan geloven.

Daarna het publiek ... asociaal is om tegen woningbouw te zijn...

???????
tegen Co2 opslag mwa... tegen woningbouw??

terwijl het tegenwoordig standaard is.

Vast

hysterische milieuorganisaties die tegen elke vorm van vooruitgang zijn lekker negeren totdat ze een sociaal standpunt kiezen.

Uhuh.. ook vast...

je argumenten drogen op?

[Elle]

arPos schreef:

Wat een onzin, […] dat is aanvankelijk bedacht om onderhoud en investeringen mogelijk te maken omdat mensen te lui zijn om een onderhoudspotje aan te leggen

??? Bron?

arPos schreef:

Absoluut waar, de meeste grond in nederland is dan ook niet voor woningen bestemd, zo hebben we een grote agrarische basis waar slechts 3% van het plebs werkzaam is, grote beschermde natuurgebieden, onderloopgebieden etc etc et.

bovendien heb je er geen ruk aan om in groningen te wonen als je in de randstad werkt...

maargoed hoe dogmatisch deze reactie was wist je zelf ook wel; je hebt het zelf immers al meer dan eens als verweer gebruikt.

Dat valt volgens mij namelijk reuze mee. Het is volgens mij immers niet zo dat we een enorm aantal daklozen hebben waar we woningen voor moeten bouwen. Het gaat vooral om een betere vraag/aanbod match. Woningbouw is daar een onderdeel van.

Wat een onzin.

Vermogensverlies is geen onzin. Huis minder waard betekent simpelweg verlies van vermogen van de betreffende huiseigenaar. Dat is nogal een bottleneck.

Niet, dat is louter zo dankzij het bestaan van de HRA, die er op zijn beurt voor zorgt dat huizenprijzen onevenredig kunnen stijgen, wat er voor zorgt dat de huurmarkt meegetrokken wordt, wat er voor zorgt dat mensen de huur niet kunnen betalen, waarna je de huursubsidie verzint...

? De neveneffecten van HRA leiden uiteindelijk tot het verzinnen van de huursubsidie? Volgens mij een nogal kort door de bocht. Waar haal je dit vandaan?

het lost allemaal geen ruk op, het is geld van de belastingbetaler naar de staat terug naar de belastingbetaler brengen.

Belasting betalen we als collectief. Zo betalen we investeringen in de economie, zorg, onderwijs als collectief.

het kost je derhalve wel wat: salaris ambtenaren e.d.

Blijkbaar werkgelegenheid. Prima

Onzin, nl is 43 000 vierkante km, we hebben niet eens plek voor groter groter grotesk..

een woningbeleid met zo min mogelijk overheidsbemoeienis gericht op goede moderne huizen die minder plek innemen is exact wat dit land nodig heeft.

Hoe je dit praktisch en verantwoord wilt bewerkstelligen is nog altijd de vraag

]Maargoed; er zal toch niet aan de HRA gekloot worden want JPB heeft daar de ballen toch niet voor kijkbuiskindertjes.

Hoezo nou weer‘’kijkbuiskindertjes’’?