Nominalisme vs Realisme

[extinction]

"Sokrates is een mens".

Wat is 'mens' volgens jou? Slechts een klank die volstrekt willekeurig aan een gegeven wordt toegekend? Een afspraak die we gemaakt hebben? --> nominalisme.

Of is 'mens' een ding? Iets dat in de werkelijkheid, en onafhankelijk bestaat? --> realisme?

Voor welke stroming kies je, en indien je niet kiest; wat is je alternatief? En waarom?

[beuk]

een predikaat, toch?

[extinction]

maar als het slechts een predikaat zou zijn, dan zou Sokrates dus evenveel gemeen hebben met een auto als met Plato?

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 22-11-2003 @ 20:32:
"Sokrates is een mens".

Wat is 'mens' volgens jou? Slechts een klank die volstrekt willekeurig aan een gegeven wordt toegekend? Een afspraak die we gemaakt hebben? --> nominalisme.

Of is 'mens' een ding? Iets dat in de werkelijkheid, en onafhankelijk bestaat? --> realisme?

Voor welke stroming kies je, en indien je niet kiest; wat is je alternatief? En waarom?

Ja een mens is reduceerbaar tot natuurlijke eigenschappen, waarvan ratio er een is. De mens is net zoals alle dingen onderdeel van de wereld. In natuurlijke eigenschappen is het de enige die ratio heeft.
Officieel heet dat trouwens 'reductionalistisch superveniërend realisme'. En daarin kan ik me wel vinden

hoe denk je er zelf over, extinction?

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 20:43:
Ja een mens is reduceerbaar tot natuurlijke eigenschappen, waarvan ratio er een is. De mens is net zoals alle dingen onderdeel van de wereld. In natuurlijke eigenschappen is het de enige die ratio heeft.
Officieel heet dat trouwens 'reductionalistisch superveniërend realisme'. En daarin kan ik me wel vinden

hoe denk je er zelf over, extinction?

Ik kan niks vinden over 'reductionalistisch superveniërend realisme' ...
Bestaat een mens louter uit eigenschappen? En is dat wat een mens mens maakt?

Ik wijs het nominalisme overigens af. Ik zoek een alternatief.

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 22-11-2003 @ 20:59:
Ik kan niks vinden over 'reductionalistisch superveniërend realisme' ...
Bestaat een mens louter uit eigenschappen? En is dat wat een mens mens maakt?

Ik wijs het nominalisme overigens af. Ik zoek een alternatief.

oh, volgens mij heb ik het zo geleerd...

wat een mens onderscheid van een dier is zijn ratio. Waar dacht je verder nog meer aan dan?

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 21:12:
oh, volgens mij heb ik het zo geleerd...

wat een mens onderscheid van een dier is zijn ratio. Waar dacht je verder nog meer aan dan?

Verschillen individuen/organismen dan op grond van accidenten? De één heeft verstand, de ander niet?

En is een mens dan een 'ding'. Met één essentie?
(extinction en Bob --> essentie is mens?).

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 22-11-2003 @ 21:21:
Verschillen individuen/organismen dan op grond van accidenten? De één heeft verstand, de ander niet?

En is een mens dan een 'ding'. Met één essentie?
(extinction en Bob --> essentie is mens?).

Nee, verschillende individuen ook op grond van eigenschappen. Ieder mens is een rationeel wezen, maar ieder mens heeft verschillende eigenschappen. Net zoals alles andere eigenschappen heeft. Stenen verschillen van elkaar door vormen en kleuren. Een kat verschilt van een steen doordat een kat leeft, hij beschikt over instincten, behoeften en kwaliteiten. Katten verschillen op hun beurt weer in hun eigenschappen die maken dát ze kat zijn (dus behalve vorm en kleur, die zijn niet bepalend voor het feit dat ze kat zijn). Zo zijn sommige katten speels, andere niet. Mensen verschillen van katten met het argument dat ze ratio hebben. Binnen die eigenschap (die maakt dat ze mens zijn, en geen kat of steen) verschillen mensen van elkaar. Ze denken anders over dingen en dus hebben ze verschillende eigenschappen die besloten liggen bínnen hun rationaliteit.

zo zo ik het gehele plaatje eigenlijk..

ehm.. de enige essentie is dus mens, wat niet zegt dat jij en ik hetzelfde zijn.

[MickeyV]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 20:43:

Officieel heet dat trouwens 'reductionalistisch superveniërend realisme'.

En kunt u, op de puntige wijze die u eigen is, eens uitleggen waarom men dat zo noemt? Met name bedoel ik "superveniërend". Veniërend super wat?

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 21:34:
Nee, verschillende individuen ook op grond van eigenschappen. Ieder mens is een rationeel wezen, maar ieder mens heeft verschillende eigenschappen. Net zoals alles andere eigenschappen heeft. Stenen verschillen van elkaar door vormen en kleuren. Een kat verschilt van een steen doordat een kat leeft, hij beschikt over instincten, behoeften en kwaliteiten. Katten verschillen op hun beurt weer in hun eigenschappen die maken dát ze kat zijn (dus behalve vorm en kleur, die zijn niet bepalend voor het feit dat ze kat zijn). Zo zijn sommige katten speels, andere niet. Mensen verschillen van katten met het argument dat ze ratio hebben. Binnen die eigenschap (die maakt dat ze mens zijn, en geen kat of steen) verschillen mensen van elkaar. Ze denken anders over dingen en dus hebben ze verschillende eigenschappen die besloten liggen bínnen hun rationaliteit.

zo zo ik het gehele plaatje eigenlijk..

ehm.. de enige essentie is dus mens, wat niet zegt dat jij en ik hetzelfde zijn.

Iets heeft dus een essentie, en zijn eigenschappen verlenen hem z'n individualiteit?

[Blitzkrieg Bop]

MickeyV schreef op 22-11-2003 @ 21:37:
En kunt u, op de puntige wijze die u eigen is, eens uitleggen waarom men dat zo noemt? Met name bedoel ik "superveniërend". Veniërend super wat?

weet ik veel, zo staat het in mn aantekeningen

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 22-11-2003 @ 21:42:
Iets heeft dus een essentie, en zijn eigenschappen verlenen hem z'n individualiteit?

denk ik...

mee eens ?

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 21:44:
weet ik veel, zo staat het in mn aantekeningen

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 21:45:
denk ik...

mee eens ?

Nee, denk ik.

Want wat is die essentie dan?

En als eigenschappen iemand z'n individualiteit verlenen, zou een verandering in eigenschappen hem een ander individu maken...met geknipt haar ben ik dus een ander mens dan met twee minuten eerder, toen m'n haar nog lang was?

[MickeyV]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 21:44:
weet ik veel, zo staat het in mn aantekeningen

Wellicht verschaft google raad.

[MickeyV]

Neen. Hmmm.

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 22-11-2003 @ 21:53:
Nee, denk ik.

Want wat is die essentie dan?

En als eigenschappen iemand z'n individualiteit verlenen, zou een verandering in eigenschappen hem een ander individu maken...met geknipt haar ben ik dus een ander mens dan met twee minuten eerder, toen m'n haar nog lang was?

Wat bedoel je nou precies met essentie?

Nee, ik zei toch dat menslijke individualiteit besloten ligt in die eigenschappen die maken dát ze mens zijn. Alleen in de ratio dus...

[extinction]

reductionalistisch schijnt ook niet echt te bestaat op internet...
reductionistisch misschien?

[MickeyV]

extinction schreef op 22-11-2003 @ 21:59:
reductionalistisch schijnt ook niet echt te bestaat op internet...
reductionistisch misschien?

Een scherpzinnige ingeving, die evenwel dezelfde nul op ons rekest oplevert.

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 21:58:
Wat bedoel je nou precies met essentie?

Nee, ik zei toch dat menslijke individualiteit besloten ligt in die eigenschappen die maken dát ze mens zijn. Alleen in de ratio dus...

essentie; het beginding denk ik. De zuiverste vorm. Kaal.

Waarin verschillen mensen onderling dan van elkaar?
Ik probeer alles nog steeds in het licht van de universalia-strijd te zien...
Wat is 'iets'. Een ding of een klank? Of iets anders.

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 22-11-2003 @ 21:59:
reductionalistisch schijnt ook niet echt te bestaat op internet...
reductionistisch misschien?

het is inderdaad reductionistisch ... en het staat op een schema wat ik van mijn prof. heb gehad... ik zal het hem nog eens vragen...

[extinction]

MickeyV schreef op 22-11-2003 @ 22:00:
Een scherpzinnige ingeving, die evenwel dezelfde nul op ons rekest oplevert.

reductionistisch bestaat wel, maar niet in combinatie met supervenierend. Ik wil zo graag weten wat het precies is.

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 22:02:
het is inderdaad reductionistisch ... en het staat op een schema wat ik van mijn prof. heb gehad... ik zal het hem nog eens vragen...

graag

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 22-11-2003 @ 22:02:
essentie; het beginding denk ik. De zuiverste vorm. Kaal.

Waarin verschillen mensen onderling dan van elkaar?
Ik probeer alles nog steeds in het licht van de universalia-strijd te zien...
Wat is 'iets'. Een ding of een klank? Of iets anders.

Het beginding is dat wij mens zijn. Omdat we over rationaliteit beschikken.. Wij verschillen van elkaar in de eigenschappen die maken dát we mens zijn. In rationaliteit dus, in de manier van denken. In karaktereigenschappen, zo je wilt. Niet in overige eigenschappen zoals uiterlijk, want die maken niet dát we mens zijn.

ik heb het idee dat ik steeds hetzelfde zit te vertellen

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 22-11-2003 @ 22:03:
reductionistisch bestaat wel, maar niet in combinatie met supervenierend. Ik wil zo graag weten wat het precies is.

je bent wel leergierig hé ?

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 22:07:
Het beginding is dat wij mens zijn. Omdat we over rationaliteit beschikken.. Wij verschillen van elkaar in de eigenschappen die maken dát we mens zijn. In rationaliteit dus, in de manier van denken. In karaktereigenschappen, zo je wilt. Niet in overige eigenschappen zoals uiterlijk, want die maken niet dát we mens zijn.

ik heb het idee dat ik steeds hetzelfde zit te vertellen

haha, sorry, maar NU snap ik je pas
Ik laat m'n gedachten er nog wel over gaan, eer ik verder post. Ik wil je niet frustreren.

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 22:09:
je bent wel leergierig hé ?

Ja.

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 22-11-2003 @ 22:10:
haha, sorry, maar NU snap ik je pas
Ik laat m'n gedachten er nog wel over gaan, eer ik verder post. Ik wil je niet frustreren.

Je frustreert me niet hoor. Ik vind het alleen maar leuk.

maar ik ben heel benieuwd naar je reactie. Ik vind het leuk als je het met me eens bent, wat dit heeft eigenlijk niets meer met dat reductionistisch superveniërend realisme te maken

[MickeyV]

Hmm. Als we dat "superveniërend" voorlopig maar even buiten beschouwing laten, dan wil, als ik het wel heb, reductionistisch realisme zeggen dat de werkelijkheid in die eenheden van betekenis ingedeeld moet worden welke eenheden niet verder "gereduceerd" kunnen worden zonder afbreuk aan de essentie te doen, en dienovereenkomstig van namen voorzien moet worden?

typefoutje

[Blitzkrieg Bop]

reductionered betekend inderdaad 'reduceerbaar tot natuurlijke eigenschappen'.

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 22:16:
Je frustreert me niet hoor. Ik vind het alleen maar leuk.

maar ik ben heel benieuwd naar je reactie. Ik vind het leuk als je het met me eens bent, wat dit heeft eigenlijk niets meer met dat reductionistisch superveniërend realisme te maken

Morgen.

Ik vind in hetgeen Bop uitlegt wel enige logica zitten

[MickeyV]

Le Socialiste schreef op 22-11-2003 @ 22:24:
Ik vind in hetgeen Bop uitlegt wel enige logica zitten

Dat zal Bob fijn vinden.

[Blitzkrieg Bop]

MickeyV schreef op 22-11-2003 @ 22:32:
Dat zal Bob fijn vinden.

Zeker. tis een zelfbedachte theorie namelijk.. hoewel er vast heel veel onderdelen in zitten die al langgg geleden door iemand anders zijn bedacht.

Blitzkrieg Bop schreef op 22-11-2003 @ 22:36:
Zeker. tis een zelfbedachte theorie namelijk.. hoewel er vast heel veel onderdelen in zitten die al langgg geleden door iemand anders zijn bedacht.

Aha, ik prijs u.

[AtHell]

extinction schreef op 22-11-2003 @ 20:39:
maar als het slechts een predikaat zou zijn, dan zou Sokrates dus evenveel gemeen hebben met een auto als met Plato?

Ik durf met enige zekerheid te stellen dat een Opel meer met mij gemeen heeft dan de buurtfilosoof.

[extinction]

Blitzkrieg Bop, ik denk dat ik het voor nu met je eens ben. Ik bleef gisteren teveel in Middeleeuwse filosofie hangen.

[Blitzkrieg Bop]

extinction schreef op 23-11-2003 @ 14:41:
Blitzkrieg Bop, ik denk dat ik het voor nu met je eens ben. Ik bleef gisteren teveel in Middeleeuwse filosofie hangen.

oke, leuk. Ik hoor het wel als je er nog op terug komt?

[extinction]

Blitzkrieg Bop schreef op 23-11-2003 @ 17:43:
oke, leuk. Ik hoor het wel als je er nog op terug komt?

Uiteraard.

[Negrotiator]

Ik heb het bovenstaande niet gelezen, maar ik denk dat het ervan afhangt hoe je het bekijkt. Nominalistisch is de mens in het beeld van de gehele kosmos, alle energie, alles wat stroomt. Realistisch is de mens in onze wereldse optiek. En welke juíst is? In de waarheid is geen tegenstelling, zowel geen van beide als beide zijn dus waar.

[extinction]

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 18:23:
Ik heb het bovenstaande niet gelezen, maar ik denk dat het ervan afhangt hoe je het bekijkt. Nominalistisch is de mens in het beeld van de gehele kosmos, alle energie, alles wat stroomt. Realistisch is de mens in onze wereldse optiek. En welke juíst is? In de waarheid is geen tegenstelling, zowel geen van beide als beide zijn dus waar.

Het klinkt heel mooi, maar ik begrijp er niks van.

[Negrotiator]

extinction schreef op 23-11-2003 @ 18:44:
Het klinkt heel mooi, maar ik begrijp er niks van.

Van die laatste zin niet of ook van de rest niet?

[extinction]

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 18:46:
Van die laatste zin niet of ook van de rest niet?

De laatste zin juist wel, maar de rest niet.

[MickeyV]

Negro begeeft zich in etherische sferen. Hij toetst de beperkingen van rationaliteit.

[Chill Out]

Een mens is wat hij denkt

[Blitzkrieg Bop]

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 18:23:
Ik heb het bovenstaande niet gelezen, maar ik denk dat het ervan afhangt hoe je het bekijkt. Nominalistisch is de mens in het beeld van de gehele kosmos, alle energie, alles wat stroomt. Realistisch is de mens in onze wereldse optiek. En welke juíst is? In de waarheid is geen tegenstelling, zowel geen van beide als beide zijn dus waar.

Het leuke van de tegenstelling realisme - nominalisme is dat ze niet allbei tegelijk waar kúnnen zijn. Een mens kan niet tegelijk een concept zijn en tegelijk volledig onafhankelijk van de wereld zijn.

En hoe weet je dat er in de waarheid geen tegenstelling is?

[Negrotiator]

Blitzkrieg Bop schreef op 23-11-2003 @ 19:16:
Het leuke van de tegenstelling realisme - nominalisme is dat ze niet allbei tegelijk waar kúnnen zijn. Een mens kan niet tegelijk een concept zijn en tegelijk volledig onafhankelijk van de wereld zijn.

En hoe weet je dat er in de waarheid geen tegenstelling is?

De waarheid ís, wat betekent dat het onafhankelijk van iets anders moet kunnen bestaan. Iets wat deel uitmaakt van een tegenstelling is in zijn bestaan altijd afhankelijk van de andere helft en ís daarmee niet, m.i.

Maar wat ik bedoel is: als we alles wat er is in onze kosmos zien als een grote, bewegende bal energie, dan zal de mens geenszins opvallen. Dan is er gewoon energie, verder niets. Als we de mens bekijken op Aards niveau, dan is er wel een concept mens.

[Blitzkrieg Bop]

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 19:23:
De waarheid ís, wat betekent dat het onafhankelijk van iets anders moet kunnen bestaan. Iets wat deel uitmaakt van een tegenstelling is in zijn bestaan altijd afhankelijk van de andere helft en ís daarmee niet, m.i.

Maar wat ik bedoel is: als we alles wat er is in onze kosmos zien als een grote, bewegende bal energie, dan zal de mens geenszins opvallen. Dan is er gewoon energie, verder niets. Als we de mens bekijken op Aards niveau, dan is er wel een concept mens.

Juist, en daarom kunnen er nooit twee stromingen die elkaar fundamenteel tegenspreken allebei tegelijk waar zijn.

Een mens kan nooit tegelijk zelf een concept zijn, en tegelijke tijd van zichzelf kan bepalen dát het een concept is.

[Blitzkrieg Bop]

Negrotiator schreef op 23-11-2003 @ 19:23:
De waarheid ís, wat betekent dat het onafhankelijk van iets anders moet kunnen bestaan. Iets wat deel uitmaakt van een tegenstelling is in zijn bestaan altijd afhankelijk van de andere helft en ís daarmee niet, m.i.

Maar wat ik bedoel is: als we alles wat er is in onze kosmos zien als een grote, bewegende bal energie, dan zal de mens geenszins opvallen. Dan is er gewoon energie, verder niets. Als we de mens bekijken op Aards niveau, dan is er wel een concept mens.

Juist, en daarom kunnen er nooit twee stromingen die elkaar fundamenteel tegenspreken allebei tegelijk waar zijn.

Een mens kan nooit tegelijk zelf een concept zijn, en tegelijke tijd van zichzelf bepalen dát het een concept is.

Jou stelling is self-defeating.

[Negrotiator]

Waar, niet waar, allemaal flauwekul!