Waarom geloven?

[Missy1234567890]

DDII schreef op 11-05-2006 @ 12:24 :
maar zoals ik al zei, geloof is voor iedereen verschillend. De ene gelooft dat Jezus is gestorven voor zijn eigen zonden, wat mij overigens sterk lijkt, en de ander gelooft dat Jezus is gestorven voor onze zonden.

Als je iets verder zou kijken dan de bijbel zelf en je een beetje zou verdiepen in de tijd waarin Jezus leefde, komen er genoeg redenen naar voren waarom hij gekruisigd is. Dan blijft nog wel de vraag open of dit terecht gebeurd, maar om dan meteen te zeggen dat hij gestorven is voor onze zonden, dat vind ik altijd zo makkelijk gezegd, alleen omdat dat zo in de bijbel staat. Het NT is één bron van die tijd, één uit vele andere. Op één bron kun je geen hele theorie stoelen, het is altijd een combinatie van meerdere.

[ValliantWarrior]

T_ID schreef op 11-05-2006 @ 12:59 :
Dat kwam dus door de behandeling van de doktoren die wel aansloeg, maar die mogelijkheid verwerp omdat je die niet wilt kennen. Ik vraag me overigens wel af: in het geval dat je moeder later zou sterven, beschouw je dat dan ook als bewijs dat god niet bestaat of gewoon een rotzak is?

Helaas zie je over het hoofd dat God de doktoren de kennis geeft die zij nodig hebben.
Als iemand sterft is dat niet een bewijs dat God niet zou bestaan, indien je dat zou stellen moet je ook gaan stellen dat iedere geboorte een bewijs is dat God wel bestaat. Wat eigenlijk ook wel het geval is, aangezien de wetenschap de ontwikkeling van een klompje cellen naar een mens nog steeds niet kan doorgronden, maar dat terzijde.
De dood is voor gelovige (althans christenen) een logisch gevolg van de zondenval, actie -> reactie.

Op dezelfde manier kan ik er ook wel volstrekt willekeurige zaken bij pakken en roepen dat die mensen standpunten bewijzen.

1-Gister at mijn hond een kluif op.
2-sluitend bewijs dat god niet bestaat!!!

Het moge duidelijk zijn dat dat geen geldige argumentatie is, niet?

mee eens dat het niet een geldige argumentatie is, maar voor geloven geld dan ook meestal; afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid

[ValliantWarrior]

Missy1234567890 schreef op 11-05-2006 @ 13:15 :
Als je iets verder zou kijken dan de bijbel zelf en je een beetje zou verdiepen in de tijd waarin Jezus leefde, komen er genoeg redenen naar voren waarom hij gekruisigd is. Dan blijft nog wel de vraag open of dit terecht gebeurd, maar om dan meteen te zeggen dat hij gestorven is voor onze zonden, dat vind ik altijd zo makkelijk gezegd, alleen omdat dat zo in de bijbel staat. Het NT is één bron van die tijd, één uit vele andere. Op één bron kun je geen hele theorie stoelen, het is altijd een combinatie van meerdere.

Je vergeet dat het NT een verzameling is van 6 boeken en 21 brieven, dus een totaal van 27 bronnen. Daarbij komt dat er ook nog romeinse en griekse bronnen over Jezus zijn.

ValliantWarrior schreef op 11-05-2006 @ 13:34 :
Je vergeet dat het NT een verzameling is van 6 boeken en 21 brieven, dus een totaal van 27 bronnen. Daarbij komt dat er ook nog romeinse en griekse bronnen over Jezus zijn.

En de Romeinen en Grieken zeiden dat Jezus voor onze zonden is gestorven?

[ValliantWarrior]

Mephostophilis schreef op 11-05-2006 @ 13:42 :
En de Romeinen en Grieken zeiden dat Jezus voor onze zonden is gestorven?

bepaalde wel, denk maar aan Paulus, hij was een Romein
Wat ik bedoelde is dat er in meer bronnen gesproken wordt over Jezus die gekruisigd is, naast de Bijbel.

[Missy1234567890]

ValliantWarrior schreef op 11-05-2006 @ 13:34 :
Je vergeet dat het NT een verzameling is van 6 boeken en 21 brieven, dus een totaal van 27 bronnen.

Ja, maar er wordt in allemaal wel min of meer dezelfde gedachte verkondigd, namelijk dat Jezus voor onze zonden gestorven is. Was dat niet zo geweest, dan waren ze ook niet opgenomen in de canon. Dus vandaar dat ik het even als 1 bron beschouw.

Daarbij komt dat er ook nog romeinse en griekse bronnen over Jezus zijn.

De Romeinen zullen echt niet zeggen dat Jezus voor onze zonden gestorven is. Zij hadden wel betere redenen om hem te kruisigen.

De enige onafhankelijk Griekse bron over Jezus is Flavius Josephus en dat was eigenlijk ook geen Griek, maar een jood die in het Grieks schreef. Hij noemt Jezus, maar gaat verder niet in op zijn kruisiging en de reden daarvan.

ValliantWarrior schreef op 11-05-2006 @ 14:03 :
bepaalde wel, denk maar aan Paulus, hij was een Romein
Wat ik bedoelde is dat er in meer bronnen gesproken wordt over Jezus die gekruisigd is, naast de Bijbel.

Maar de kruisiging van jezus werd niet ter discussie gesteld door degene waarop je reageerde.

[Missy1234567890]

ValliantWarrior schreef op 11-05-2006 @ 14:03 :
bepaalde wel, denk maar aan Paulus, hij was een Romein
Wat ik bedoelde is dat er in meer bronnen gesproken wordt over Jezus die gekruisigd is, naast de Bijbel.

Ja, maar wordt in die bronnen ook gezegd dat Jezus gekruisigd is voor onze zonden ? Want daar gaat het hier om. Een verwijzing naar Jezus die gekruisigd is volstaat hier niet en je moet ook kijken of het een onafhankelijke bron is (dus niet een overgenomen citaat uit een andere bron)

[ValliantWarrior]

Missy1234567890 schreef op 11-05-2006 @ 14:10 :
Ja, maar wordt in die bronnen ook gezegd dat Jezus gekruisigd is voor onze zonden ? Want daar gaat het hier om. Een verwijzing naar Jezus die gekruisigd is volstaat hier niet en je moet ook kijken of het een onafhankelijke bron is (dus niet een overgenomen citaat uit een andere bron)

Zoals ik eerder zei bestaat het NT uit een aantal bronnen, deze bronnen worden vaak als slecht gemarkeerd, omdat gelovige ze geschreven hebben. Het hele aspect veranderd echter indien er meerdere bronnen zijn (door ongelovige) die de historische waarheid van het NT waarborgen. Dat heeft tot gevolg dat je de bronnen uit het NT ook als waar kan aannemen waaruit blijkt dat Jezus voor onze zonden is gestorven.

Snees schreef op 09-05-2006 @ 00:01 :
Ik hoop alleen dat het niveau hier iets hoger kan komen. "Waar zijn jullie nou mee bezig, met dat homobashen en die kruistochten" tegenover "wij doen ons eigen ding, want..." is niet erg productief. (Volgens mij overdrijf je trouwens als je zegt dat mensen hier vinden dat *alles* in de bijbel nageleefd moet worden.) Als ongelovige heb ik wel eens betere gesprekken over religie gevoerd. Of zo'n 'heilig' geschrift waar of niet is, is helemaal niet zo boeiend. Ik kan perfect leven in een wereld waarin boven de wolken geen Schepper met bliksems loopt te smijten, zonder dat ik de behoefte voel om elk artikel uit Nature te gebruiken om die honden uit de Veluwe een lesje te leren. Een discussie over het al dan niet passen van een lul in een kut of in een kont is toch idioot? Natuurlijk hebben christenen gelijk als ze wijzen op het biologische mechanisme dat achter voortplanting schuilgaat. Betekent dat alleen dat er een denkende Schepper bestaat? Het is onnodig om zoiets af te doen als onzin door naar andere organen te verwijzen. Het wordt aardiger als je de Landscape-theorie, 10^10^123 (Penrose) of het mechanisme van evolutie kan verbinden met het eventuele bestaan van een God (of juist niet).

Oh, dat ben ik met je eens, hoor, maar die paar christenen die zich echt aan de discussie willen wagen, beroepen zich toch erg vaak op de bijbel als bron van feiten.

En verder ben ik al tijden geen forumbaas meer, maar eh, jongens hierboven: daar ging dit topic niet over. Het lijkt me niet de bedoeling van dit subforum om in élk topic die discussie te voeren.

T_ID schreef op 11-05-2006 @ 12:59 :
Het moge duidelijk zijn dat dat geen geldige argumentatie is, niet?

Wanneer zei ze dan dat het een 'geldige argumentatie' was? De vraag in de eerste post van dit topic was: 'Aan hen die geloven, wat is jouw reden om te geloven?' Daar gaf ze volgens mij gewoon antwoord op. Dat het geen echt bewijs is, dat is logisch, want ze gelooft. Ze vertelt dus gewoon haar reden om te geloven. Dat kunnen anderen niet veroordelen tot een goede of slechte reden, want het is haar reden.

[T_ID]

ValliantWarrior schreef op 11-05-2006 @ 13:25 :
Helaas zie je over het hoofd dat God de doktoren de kennis geeft die zij nodig hebben.

Cirkelredenatie. Het feit dat god bestaat wordt betwist, dan kan je niet arbitrair roepen dat god dokteren heeft geschapen.

Uberhaupt, die kennis is gewoon via onderzoek verkregen en op een opleiding doorgegeven, waarom jij in dat gesloten circuit opeens een godheid tegenkomt is me een raadsel.

ValliantWarrior schreef op 11-05-2006 @ 13:25 :
Als iemand sterft is dat niet een bewijs dat God niet zou bestaan

En als iemand geneest is dat geen bewijs dat god wel zou bestaan. Dan is dat duidelijk.

ValliantWarrior schreef op 11-05-2006 @ 13:25 :
mee eens dat het niet een geldige argumentatie is, maar voor geloven geld dan ook meestal; afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid

Afijn, ik kan het paarse knikkerende vogelbekdier nog afstoffen, maar ik zal er slechts op wijzen dat god bij gebrek aan bewijs dan een onbewezen mythe blijft.

Alicia Silverstone schreef op 11-05-2006 @ 16:27 :
Wanneer zei ze dan dat het een 'geldige argumentatie' was?

Dat was een impliciete bewering door te stellen dat een willekeurige gebeurtenis (die genezing) die niets met godheden te maken heeft bewijs is dat god zou bestaan. Zonder het als geldig te zien zou DDII het immers niet als argument aandragen.

Alicia Silverstone schreef op 11-05-2006 @ 16:27 :
De vraag in de eerste post van dit topic was: 'Aan hen die geloven, wat is jouw reden om te geloven?' Daar gaf ze volgens mij gewoon antwoord op.

Ik was er niet van op de hoogte dat dit een opsomthread met inhaakverbod was, in dat geval mijn excuses dat ik die opsomming aan feiten probeerde te toetsen.

ValliantWarrior schreef op 11-05-2006 @ 14:24 :
Zoals ik eerder zei bestaat het NT uit een aantal bronnen, deze bronnen worden vaak als slecht gemarkeerd, omdat gelovige ze geschreven hebben. Het hele aspect veranderd echter indien er meerdere bronnen zijn (door ongelovige) die de historische waarheid van het NT waarborgen. Dat heeft tot gevolg dat je de bronnen uit het NT ook als waar kan aannemen waaruit blijkt dat Jezus voor onze zonden is gestorven.

Het is niet eens een historisch feit of een historische gebeurtenis (het 'sterven voor zonden'), dus hoe kan het door bronnen ondersteund worden (laat staan een pseudo-bron als het NT)?

Alicia Silverstone schreef op 11-05-2006 @ 16:27 :
Wanneer zei ze dan dat het een 'geldige argumentatie' was? De vraag in de eerste post van dit topic was: 'Aan hen die geloven, wat is jouw reden om te geloven?' Daar gaf ze volgens mij gewoon antwoord op. Dat het geen echt bewijs is, dat is logisch, want ze gelooft. Ze vertelt dus gewoon haar reden om te geloven. Dat kunnen anderen niet veroordelen tot een goede of slechte reden, want het is haar reden.

Wat is dat nou weer voor hippie-kul. Een neonazi die negers in elkaar trimt is dus ook goed bezig, want hij heeft zo zijn redenen en o wee als je aan iemands mening durft te tornen?

[ValliantWarrior]

Mephostophilis schreef op 11-05-2006 @ 18:05 :
Het is niet eens een historisch feit of een historische gebeurtenis (het 'sterven voor zonden'), dus hoe kan het door bronnen ondersteund worden (laat staan een pseudo-bron als het NT)?

Niet voor "onze zonden" het "sterven" wel.

Mephostophilis schreef op 11-05-2006 @ 18:07 :
Wat is dat nou weer voor hippie-kul. Een neonazi die negers in elkaar trimt is dus ook goed bezig, want hij heeft zo zijn redenen en o wee als je aan iemands mening durft te tornen?

Ik kan me niet voorstellen dat je echt denkt dat ik dat bedoelde.

[MickeyV]

Allicht bedoelde je dat niet. Je overzag niet dat je opvatting tot zulke absurde consequenties zou leiden. Nu je dat ziet, kun je niet anders dan tot de slotsom komen dat de uitgangsopvatting niet deugt.

ValliantWarrior schreef op 11-05-2006 @ 18:46 :
Niet voor "onze zonden" het "sterven" wel.

Dat is juist. Maar het kan me niet zo veel schelen of jezus nu wel of niet bestaan heeft. Ik acht het wel waarschijnlijk dat er een persoon bestaan heeft die wat kenmerken van de 'mythologische' jezus heeft gehad.

[MickeyV]

Ja. Als ik die films mag geloven leek ie zelfs wel een beetje op jou.

Alicia Silverstone schreef op 11-05-2006 @ 21:47 :
Ik kan me niet voorstellen dat je echt denkt dat ik dat bedoelde.

Wat Mickey zegt. Het onderscheid, waarvan ik denk dat jij op doelt, tussen mijn analogie en jouw standpunt is het ogenschijnlijke verschil in de consequenties van de mening voor anderen - jij denkt waarschijnlijk dat geloven onschadelijk is. In mijn ogen is religie echter minstens zo schadelijk voor de maatschappij en de mensheid als extreem-rechtse cq. racistische denkbeelden, dus is mijns inziens de analogie gerechtvaardigd.

MickeyV schreef op 11-05-2006 @ 22:05 :
Ja. Als ik die films mag geloven leek ie zelfs wel een beetje op jou.

Nee, het huidige jezus-beeld is bedacht door Romeinen die een jezus wilden die op henzelf leek. Maar ja, Jeruzalem ligt in Israël/Palestina, en de mensen die daar woonden hadden een getinte huid en kroeshaar. (een keer op Discovery gezien )

Discovery is niet altijd betrouwbaar ('Psychic Witness' ...).

Klopt, maar het punt dat naar voren werd gebracht snijdt toch wel hout lijkt me.

[Kalm]

Snees schreef op 11-05-2006 @ 23:13 :
Discovery is niet altijd betrouwbaar ('Psychic Witness' ...).

Ja snap echt niet waarom ze dat soort programma's uitzenden tegenwoordig

MickeyV schreef op 11-05-2006 @ 22:00 :
Allicht bedoelde je dat niet. Je overzag niet dat je opvatting tot zulke absurde consequenties zou leiden. Nu je dat ziet, kun je niet anders dan tot de slotsom komen dat de uitgangsopvatting niet deugt.

Denk jij echt op zo'n simpele manier over dingen na? Ik kan me überhaupt niet voorstellen dat iemand een opvatting heeft zonder deze eerst van alle kanten te bekijken en voor zichzelf te beargumenteren.

[MickeyV]

Ik doe m'n best maar...ik moet het doen met wat de lieve Heer mij gegeven heeft. Eh, zoals men zegt, dominus dedit, dominus abstulit.

Het zij je vergeven

[MickeyV]

Oprecht, of opdat ook jou vergeven wordt?

Alicia Silverstone schreef op 11-05-2006 @ 23:51 :
Denk jij echt op zo'n simpele manier over dingen na? Ik kan me überhaupt niet voorstellen dat iemand een opvatting heeft zonder deze eerst van alle kanten te bekijken en voor zichzelf te beargumenteren.

Als dat zo is, hoe kan het dan dat er nog religie bestaat? Tenminste, als iedereen 'onafhankelijk' zou denken op een manier die jij suggereert, dan zou je ook verwachten dat iedereen zijn eigen religie heeft.

MickeyV schreef op 12-05-2006 @ 12:55 :
Oprecht, of opdat ook jou vergeven wordt?

Oprecht

Mephostophilis schreef op 13-05-2006 @ 12:04 :
Als dat zo is, hoe kan het dan dat er nog religie bestaat? Tenminste, als iedereen 'onafhankelijk' zou denken op een manier die jij suggereert, dan zou je ook verwachten dat iedereen zijn eigen religie heeft.

Mensen zijn sowieso niet onafhankelijk. Als je je eigen mening probeert te vormen op grond van verschillende dingen die je gehoord hebt, dan overweeg je dus verschillende visies. Meestal kiezen mensen wat ze logisch lijkt. En dat komt weer door eerdere ervaringen, opvoeding, blabla etc. Als iemand voor een bepaalde religie kiest kan hij dat ook beargumenteren. Je ziet dat ook terug op dit forum, je merkt vaak dat mensen de tegenargumenten al kennen en voor zichzelf hebben bepaald wat ze ermee doen. Sommige mensen kennen die argumenten niet, die zitten dan nog midden in het proces.

Mephostophilis schreef op 11-05-2006 @ 22:06 :
Wat Mickey zegt. Het onderscheid, waarvan ik denk dat jij op doelt, tussen mijn analogie en jouw standpunt is het ogenschijnlijke verschil in de consequenties van de mening voor anderen - jij denkt waarschijnlijk dat geloven onschadelijk is. In mijn ogen is religie echter minstens zo schadelijk voor de maatschappij en de mensheid als extreem-rechtse cq. racistische denkbeelden, dus is mijns inziens de analogie gerechtvaardigd.

Het ging me niet om de analogie. Alhoewel ik het inderdaad niet met je eens ben wat betreft de schadelijkheid van religie.
Waar het me wel om ging:
Je zei dat ik vind dat iemand die zo zo'n redenen heeft automatisch goed bezig is en dat je vervolgens geen kritiek mag hebben op de mening van diegene.
Dat vind ik dus niet.
Ik bedoelde dat bijvoorbeeld 'ik geloof, omdat dat mij een fijn gevoel geeft' een reden kan zijn. Daarvan kun je niet zeggen dat het geen geldige argumentatie is, want vanuit de persoon die gelooft is dat blijkbaar de reden, hoe je het ook wendt of keert.

In een discussie over bewijzen voor het bestaan van God echter, kun je niet zeggen 'God bestaat, want dat geeft mij een fijn gevoel'. Maar dat is dus weer iets anders. Voordat je ergens inspringt met 'dat is geen geldige argumentatie' moet je volgens mij eerst checken hoe iemand zijn uitspraak bedoelt. Op een forum als religie, en zeker in dit topic, kun je mensen tegenkomen die helemaal geen wetenschappelijke discussie willen voeren, maar gewoon vertellen hoe zij het ervaren. Op een forum als W&F vind ik het wel terecht om meteen over bewijzen te beginnen.

Alicia Silverstone schreef op 15-05-2006 @ 00:20 :
Mensen zijn sowieso niet onafhankelijk. Als je je eigen mening probeert te vormen op grond van verschillende dingen die je gehoord hebt, dan overweeg je dus verschillende visies. Meestal kiezen mensen wat ze logisch lijkt.

Oh? Mij is juist geleerd dat logisch denken iets is dat zeker niet intuïtief is, maar je echt moet leren.

En dat komt weer door eerdere ervaringen, opvoeding, blabla etc.

Niet logica, dus.

Als iemand voor een bepaalde religie kiest kan hij dat ook beargumenteren.

Niet echt, ik heb dat tenminste nog nooit gezien.

Je ziet dat ook terug op dit forum, je merkt vaak dat mensen de tegenargumenten al kennen en voor zichzelf hebben bepaald wat ze ermee doen. Sommige mensen kennen die argumenten niet, die zitten dan nog midden in het proces.

Het ging me niet om de analogie. Alhoewel ik het inderdaad niet met je eens ben wat betreft de schadelijkheid van religie.
Waar het me wel om ging:
Je zei dat ik vind dat iemand die zo zo'n redenen heeft automatisch goed bezig is en dat je vervolgens geen kritiek mag hebben op de mening van diegene.
Dat vind ik dus niet.
Ik bedoelde dat bijvoorbeeld 'ik geloof, omdat dat mij een fijn gevoel geeft' een reden kan zijn. Daarvan kun je niet zeggen dat het geen geldige argumentatie is, want vanuit de persoon die gelooft is dat blijkbaar de reden, hoe je het ook wendt of keert.

Ja oké, maar zulk soort dingen heb ik nog nooit gehoord vanuit de mond (of de handen) van gelovigen.

In een discussie over bewijzen voor het bestaan van God echter, kun je niet zeggen 'God bestaat, want dat geeft mij een fijn gevoel'. Maar dat is dus weer iets anders. Voordat je ergens inspringt met 'dat is geen geldige argumentatie' moet je volgens mij eerst checken hoe iemand zijn uitspraak bedoelt. Op een forum als religie, en zeker in dit topic, kun je mensen tegenkomen die helemaal geen wetenschappelijke discussie willen voeren, maar gewoon vertellen hoe zij het ervaren. Op een forum als W&F vind ik het wel terecht om meteen over bewijzen te beginnen.

Oké.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 15-05-2006 @ 00:20 :
In een discussie over bewijzen voor het bestaan van God echter, kun je niet zeggen 'God bestaat, want dat geeft mij een fijn gevoel'. Maar dat is dus weer iets anders. Voordat je ergens inspringt met 'dat is geen geldige argumentatie' moet je volgens mij eerst checken hoe iemand zijn uitspraak bedoelt.

Dat komt denk ik omdat niemand die zo'n uitspraak doet over het algemeen de moeite neemt om daarbij voor voorbehoud te maken dat het gaat om de godheid die in zijn fantasie bestaat, die dus niet feitelijk bestaat.

[FLechdrop]

Jeetje wat een bende hier. Is dit een forum over of tegen religie?
Het komt op mij over als een schiettent voor schietgrage atheïsten. Nu heb ik mij dan toch laten verlokken om een bescheiden beetje stoom af te blazen. Ik betwijfel of het mij ergens brengen zal, maar we moeten (hier) de dialoog aangaan, is het niet?

Dat het Christendom zichzelf langzaam op begint te blazen en zich niet wenst aan te passen aan bepaalde vernieuwingen in de maatschappij*; dat men haar daardoor niet geloofwaardig (meer) acht, daar kan ik inkomen, maar wat stelt men daarvoor in de plaats?

Een onmenselijke kilheid; een vol overtuigd afsluiten voor het goddelijke?

Nee, het is voor mij niet zo zeer een kwestie van geloven als wel van herkennen.

Ik weet dat dit voor de gemiddelde atheïst totaal niet overtuigend klinkt: ik zou het zelf wellicht ook kul gevonden hebben indien ik overtuigd atheïst zou zijn. Toch pleit ik er voor dat deze atheïst verder kijkt dan zijn neus lang is**; zich open opstelt en zich bereid toont dingen in overweging te nemen die hem misschien op het eerste gezicht - veelal van uit een empirisch oogpunt - onwaarschijnlijk lijken.
Dat gezegd hebbende: het gebeurt niet veel dat iemand plotseling 'het licht ziet'. Het is niet minder dan natuurlijk en wenselijk dat menselijke inzichten aan een doorlopende, relatief langzame transformatie onderhevig zijn. Toon je daarom niet bekrompen en verstokt in je visie; wees bereid veranderingen, mits zij oprecht zijn, te verwelkomen.

Het is immers grotendeels de manier van kijken, die het verschil uitmaakt.

Een consequente miskenning van het goddelijke acht ik bijzonder kwalijk voor de/een menselijke samenleving.


*Als systeem: individueel vallen er vaak best een paar uitwegen te verzinnen, maar dan raak je al snel van het Christendom zoals dat algemeen (h)erkent wordt verwijderd.

**Een bekrompen Christendom is niet de enige vorm van religie.

P.S.: Schiet maar raak. Ik zal kijken of ik tussen de examens door nog even tijd kan vinden om terug te schieten.

[FLechdrop]

Ter illustratie en contemplatie een klein fragment uit een interview met de heer Alain de Benoist:

Welke inzichten hebt u op vandaag omtrent het christendom?'

Ik zal hier slechts over West-Europa spreken. Het christendom bevindt zich hier in een paradoxale situatie. Enerzijds blijft het aantal gelovigen, vooral dan de praktiserende gelovigen, verminderen en anderzijds moet men ontegensprekelijk de wederkeer van het “vuur” binnen een harde kern, behorend tot een charismatische organisatie of tot traditionele groepen van verschillende strekking [vaststellen]. Tenslotte moeten we vaststellen dat de uitgesproken oppositie tegenover het christendom slechts een kleine groep omvat die bezig is te verdwijnen. Dit houdt in dat de christelijke dogma’s blijkbaar niet langer een twistpunt uitmaken voor het grootste gedeelte der “christenen” die er toe overgaan een soort “religie à la carte” voor zichzelf uit te bouwen), noch voor de niet-christenen voor wie deze dogma’s niets te betekenen hebben. Wel ontmoeten de enen en de anderen elkaar bij gelegenheid als het er om gaat “ reactionaire” stellingnamen van de Paus te betreuren en in verband met de moraal. Hoofdzaak echter is dat het christendom, teruggeworpen in de private sfeer door een dominante ideologie die zich wat de waarden betreft neutraal opstelt, niets anders meer is dan een mening onder andere meningen, waardoor het haar onmogelijk geworden is de maatschappij te organiseren en te informeren zoals zij vroeger de gewoonte had te doen.

Men zou zich wat dat betreft geluk kunnen wensen, maar tezelfdertijd moet men durven bekennen dat ditzelfde praktisch materialisme dat veel meer dan het atheïstisch rationalisme de voornaamste oorzaak blijkt te zijn voor de achteruitgang van het christelijk geloof evenzeer een bedreiging inhoudt voor iedere vorm van geloof of van overtuiging, omdat het zich uit in een destructieve onverschilligheid tegenover welke vorm van denken ook. Het christendom heeft uiteindelijk het fruit geoogst van het zaad dat het nochtans gezaaid had ter eigen verdediging. Toen de wereld nog heidens was ontplooide de menselijke activiteit zich volgens de regels van de fysisch, dat is te zeggen door zich te erkennen in de klaarheid en de waarheid van de mythe als “poièsis ” en als “ techné” . Van het ogenblik dat de mens gezien werd als een onvolmaakt wezen, geschapen door een God die als eerste oorzaak van het Zijnde, buiten hem stond, werd ook de menselijke activiteit op zijn beurt nog slechts gezien als “geschapen”.
Het primaatschap toegewezen aan de rede, het afglijden van de christelijke waarden naar de profane sfeer (het hiernamaals vervangen door de toekomst en de “ redding” door het geluk), en tenslotte de ontketening van de techniek als essentie van een gerealiseerde metafysica, hebben uiteindelijk geleid tot een controle over de wereld en tot de vernietiging van elke zingeving aan het menselijk bestaan. Dat is ook wat Kostas Axelos vaststelt als hij schrijft: “De goddelijke Griekse fysis is dood, gedood door de joods-christelijke God. Maar die God is nu ook zelf gestorven, dat is te zeggen, hij heeft zich teruggetrokken, gedood door de mens die de leeggekomen plaats nu zelf wil gaan bekleden en zich wil uitroepen tot meester. De mens zelf als
zegevierend sujet, centrum en zin van alles wat is, begint nu ook te sterven. Hij voelt zich onzeker worden, heeft geen grondvesten meer: de subjectiviteit kan zich wel socialiseren, maar zij drijft voort in een volledig niets”.

[Kalm]

FLechdrop schreef op 16-05-2006 @ 21:30 :

Ik weet dat dit voor de gemiddelde atheïst totaal niet overtuigend klinkt: ik zou het zelf wellicht ook kul gevonden hebben indien ik overtuigd atheïst zou zijn. Toch pleit ik er voor dat deze atheïst verder kijkt dan zijn neus lang is**; zich open opstelt en zich bereid toont dingen in overweging te nemen die hem misschien op het eerste gezicht - veelal van uit een empirisch oogpunt - onwaarschijnlijk lijken.

Heb ik gedaan, bewijs wijst allemaal tegen het geloof in. 'Gevoel' zegt me niks, mensen beweren wel heel veel dingen uit 'gevoel', wat ook allemaal kul is. Ik snap het wel, je kan moeilijk gevoel afkeuren, maar het bewijst niks. Als ik zeg dat ik voel dat God niet bestaat zegt het ook niks. Maar dat zeg ik niet, ik heb genoeg bewijs bstudeerd waaruit blijkt dat God niet bestaat.

FLechdrop schreef op 16-05-2006 @ 21:30 :
Ik weet dat dit voor de gemiddelde atheïst totaal niet overtuigend klinkt: ik zou het zelf wellicht ook kul gevonden hebben indien ik overtuigd atheïst zou zijn. Toch pleit ik er voor dat deze atheïst verder kijkt dan zijn neus lang is**; zich open opstelt en zich bereid toont dingen in overweging te nemen die hem misschien op het eerste gezicht - veelal van uit een empirisch oogpunt - onwaarschijnlijk lijken.

Ik ben geen atheïst, maar ik neem aan dat je het toch tegen mij hebt. Waar moet ik mij dan precies voor open stellen? God? Allah? Sinterklaas? Het spaghettimonster? Wodan? Knikkerende vogelbekdieren op Pluto? En waarom de een wel en de ander niet?

[FLechdrop]

Ik pleit in de eerste plaats voor een openstaan voor het goddelijke; ik zou niet zo ver willen gaan om af te kondigen op wat voor (veronderstelde) manifestatie jij je daarbij precies moet richten. Dit is immers een zeer persoonlijke aangelegenheid.

Hiermee richt ik mij - overigens - niet op specifieke personen, maar op een algemene beweging die ik op dit forum waarneem.

[T_ID]

FLechdrop schreef op 17-05-2006 @ 13:38 :
Ik pleit in de eerste plaats voor een openstaan voor het goddelijke

Ik doe niet anders. Het blijft echter een zwak verwijt als al het goddelijke hardnekkig weigert zich te manifesteren.


Jouw bewering dat het een verwijt is dat 'mensen' niet openstaan voor het goddelijke is ongeveer alsof ik bij elk argument in elk debat er niet op in zou gaan, maar gewoon zou antwoorden met "maar god bestaat toch niet"

En tja, dat is een beetje een losse bewering zonder argumenten. Je kunt iemand immers niet verwijten niet open te staan voor iets dat tegen elke zinnige maatstaf, redenering argumentatie en onderzoek niet bestaat.

Want tja, zeg nu zelf, sta jij open voor het bestaan van het Vliegende Spaghettimonster dat het heelal heeft geschapen? Ik denk het niet. Idem geld voor godheden.

[MickeyV]

I second that, ik voeg daar echter nog iets aan toe: -t.

[FLechdrop]

T_ID schreef op 17-05-2006 @ 13:58 :
Ik doe niet anders. Het blijft echter een zwak verwijt als al het goddelijke hardnekkig weigert zich te manifesteren.

Misschien maak jij je er dan wel een verkeerde voortstelling van en zoek je het in een hoek waar je, wellicht terecht, niets verwacht te zullen aantreffen.

Jouw bewering dat het een verwijt is dat 'mensen' niet openstaan voor het goddelijke is ongeveer alsof ik bij elk argument in elk debat er niet op in zou gaan, maar gewoon zou antwoorden met "maar god bestaat toch niet"

En tja, dat is een beetje een losse bewering zonder argumenten. Je kunt iemand immers niet verwijten niet open te staan voor iets dat tegen elke zinnige maatstaf, redenering argumentatie en onderzoek niet bestaat.

Want tja, zeg nu zelf, sta jij open voor het bestaan van het Vliegende Spaghettimonster dat het heelal heeft geschapen? Ik denk het niet. Idem geld voor godheden.

Het is niet mijn bedoeling 'mensen' verwijten te maken hieromtrent. Eerder probeer ik de overtuiging over te brengen dat het ook anders kan. Een debat van "God bestaat wel" versus "God bestaat niet" blijkt vaak vruchteloos, omdat er volkomen langs elkaar heen gepraat wordt. Dit is inherent aan deze discussie, omdat de beide partijen vanuit een wezenlijk ander paradigma opereren.

Voor het vliegende spaghettimonster sta ik open in de zin dat als ik er overtuigende aanwijzingen voor zou vinden, ik zijn bestaan in overweging zou nemen. Nu acht ik dit natuurlijk volstrekt onwaarschijnlijk. Godheden zijn in mijn optiek iets heel anders dan vliegende spaghettimonsters of dergelijke fantasiefiguren.
Dit is echter een inzicht dat zich niet één-twee-drie via een forumpost over laat brengen. Het ontleent zijn kracht immers voor een groot deel aan zijn ontwikkeling in de persoon zelf. Het openstaan voor ontwikkeling, ook in richtingen die je in eerste instantie weinig plausibel lijken, is iets waar ik buitengewoon veel belang aan hecht. Natuurlijk dien je altijd kritisch en alert te blijven, maar verwar dit niet met een vastgeroeste optiek. Herevalueer daarom naast de visie zelf ook de kritiek aan welke je die visie toetst.

[FLechdrop]

Kalm schreef op 17-05-2006 @ 12:24 :
Heb ik gedaan, bewijs wijst allemaal tegen het geloof in. 'Gevoel' zegt me niks, mensen beweren wel heel veel dingen uit 'gevoel', wat ook allemaal kul is. Ik snap het wel, je kan moeilijk gevoel afkeuren, maar het bewijst niks. Als ik zeg dat ik voel dat God niet bestaat zegt het ook niks. Maar dat zeg ik niet, ik heb genoeg bewijs bstudeerd waaruit blijkt dat God niet bestaat.

Mag zo dwaas zijn te vragen waaruit dit bewijs dan wel niet bestaat?

[MickeyV]

Je grossiert in gemeenplaatsten, mon cher compatriote.

[FLechdrop]

Als je doelt op mijn laatste post: Ik kan toch moeilijk op zijn bewijzen ingaan wanneer ik hen niet ken.

[MickeyV]

Jouw, nu, voorvoorlaatste post.

[FLechdrop]

Nuja. Gemeenplaatsen of niet, zo zie ik het.

[T_ID]

FLechdrop schreef op 17-05-2006 @ 14:37 :
Mag zo dwaas zijn te vragen waaruit dit bewijs dan wel niet bestaat?

Almacht, rechtvaardigheid en alwetendheid zijn als eigenschappen van goden al op basis van logische redenatie uit te sluiten. (zie 'logische godsbewijzen of W&F).

De scheppingsverhalen van elke religie zijn af te schieten.

De heilige boeken kunnen zeer gemakkelijk als bron voor het bestaan van godheden in het diskrediet gebracht worden.

De rest volgt allemaal uit een gebrek aan bewijs voor het bestaan van goden.

FLechdrop schreef op 17-05-2006 @ 14:35 :
Misschien maak jij je er dan wel een verkeerde voortstelling van en zoek je het in een hoek waar je, wellicht terecht, niets verwacht te zullen aantreffen.

Ik zoek in de hoek waarvan gelovigen zeggen dat er iets te vinden is, zelf goden verzinnen en die dan als een feit presenteren doe ik namelijk niet aan.

FLechdrop schreef op 17-05-2006 @ 14:35 :
Voor het vliegende spaghettimonster sta ik open in de zin dat als ik er overtuigende aanwijzingen voor zou vinden, ik zijn bestaan in overweging zou nemen. Nu acht ik dit natuurlijk volstrekt onwaarschijnlijk.

Datzelfde geld voor goden. Het spaghettimonster kent immers even veel of weinig bewijs voor zijn bestaan als elke willekeurige godheid.

In feite kun je dus nooit zonder met twee maten te meten iemand ervan beschuldigen nergens voor open te staan zonder elke religie in de wereld aan te hangen en tegelijkertijd athiestisch te zijn.

Niet haalbaar, ergo, er is geen verwijt mogelijk. bewijs door gebrek aan bewijs is geen geldig argument.

[Kalm]

FLechdrop schreef op 17-05-2006 @ 14:37 :
Mag zo dwaas zijn te vragen waaruit dit bewijs dan wel niet bestaat?

Om te beginnen; lees volledig 'Dat zijn een hoop beestjes'.

[Kalm]

T_ID schreef op 17-05-2006 @ 15:04 :


Datzelfde geld voor goden. Het spaghettimonster kent immers even veel of weinig bewijs voor zijn bestaan als elke willekeurige godheid.

In feite kun je dus nooit zonder met twee maten te meten iemand ervan beschuldigen nergens voor open te staan zonder elke religie in de wereld aan te hangen en tegelijkertijd athiestisch te zijn.

Niet haalbaar, ergo, er is geen verwijt mogelijk. bewijs door gebrek aan bewijs is geen geldig argument.

[leonkorn]

Ik geloof omdat:

a. ik ervan overtuigd ben dat het waar is
b. ik het inhoudelijk (verstandelijk) er mee eens ben
c. het mijn hart raakt en voedt
d. ik geloof dat ik er een beter (eigenlijk totaal ander) mens van wordt en dankzij Jezus eeuwig leven ontvang

[FLechdrop]

Almacht, rechtvaardigheid en alwetendheid zijn als eigenschappen van goden al op basis van logische redenatie uit te sluiten. (zie 'logische godsbewijzen of W&F).

De genoemde eigenschappen claim ik niet.

De scheppingsverhalen van elke religie zijn af te schieten.

Als je ze al te letterlijk neemt, ja. Mensen vullen de verhalen in met hun eigen beelden, die beelden moeten vervolgens niet uit hun context gerukt en verkeerd verstaan worden. Dan schijnen zij inderdaad onvermijdelijk geen hout te snijden.

De heilige boeken kunnen zeer gemakkelijk als bron voor het bestaan van godheden in het diskrediet gebracht worden.

Gerust, daar beroep ik mij dan ook niet op.

De rest volgt allemaal uit een gebrek aan bewijs voor het bestaan van goden.

Vooralsnog zijn de goden inderdaad een weinig empirische aangelegenheid.
Je zoekt dan ook al snel verkeerd als je ze wel zo opvat.

Ik zoek in de hoek waarvan gelovigen zeggen dat er iets te vinden is, zelf goden verzinnen en die dan als een feit presenteren doe ik namelijk niet aan.

Goden zie ik zelf als één van de laatste stappen in het ontwikkelen van een religieuze visie.
Begin eens wat dichter bij de grond, zou ik zeggen.
Probeer eerst het goddelijke in de dingen waarmee je wél in aanraking komt te herkennen.

Datzelfde geld voor goden. Het spaghettimonster kent immers even veel of weinig bewijs voor zijn bestaan als elke willekeurige godheid.

Dat zie ik toch anders. Je moet goden ook niet empirisch willen aantonen, het zijn geen spaghettimonsters die ergens rondvliegen en die je in een netje kunt vangen.

In feite kun je dus nooit zonder met twee maten te meten iemand ervan beschuldigen nergens voor open te staan zonder elke religie in de wereld aan te hangen en tegelijkertijd athiestisch te zijn.

Ik probeer dan ook niet te beschuldigen; ik stel enkel een alternatief voor.

Niet haalbaar, ergo, er is geen verwijt mogelijk. bewijs door gebrek aan bewijs is geen geldig argument.

Gelukkig hanteer ik dat argument ook niet en ben ik niet zo verwijt- en bewijsgericht.


Ik heb de indruk dat we weer lang elkaar heen praten. Dit is niet verwonderlijk en ik wil ook niemand beschuldigen. Als er één schuldig is ben ik het, omdat ik geen duidelijke grondbeginselen mijnerzijds heb beschreven alvorens mij in de discussie te storten. Ik kan dus moeilijk anders verwachten dan aangevallen te worden als was ik een doorsnee verstokte Christen.

Toch wil ik mij nu even verontschuldigen, daar ik er heel verstandig aan zou doen even verder te leren aan mijn examen biologie van morgen.