Plagiaat

[Cait]

Hm, ik weet eigenlijk niet of dit het goede forum hiervoor is, maar als het niet goed is dan kan het gewoon verplaatst worden.

Voor school moet ik een debat voeren over de plannen van Rutte om plagiaatplegende studenten van hun studie uit te sluiten. Nu heb ik wel behoorlijk via google en ook het N&A topic op dit forum zitten zoeken, maar een aantal dingen zijn me toch niet helemaal duidelijk.

Misschien kunnen jullie me even helpen.

Ten eerste wordt er steeds gesproken over plagiaat in de afstudeerscriptie. Geldt de scriptie die je aan het eind van je bachelor schrijft ook als 'afstudeerscriptie', of alleen die aan het einde van je master? Zo niet, hoe wordt dan plagiaat op het HBO behandeld?
Ten tweede, als je in Nederland gesnapt wordt en dus uitgesloten van je studie bent, mag je daarna dan wel je diploma in het buitenland halen? Wordt deze diploma vervolgens wel in Nederland erkend? En, ook niet onbelangrijk, behoud bij de overstap naar het buitenland je studiepunten, of sta je weer bij af?

Verder is er natuurlijk recht op onderwijs. Eigenlijk mag dat recht je niet ontzegd worden. Maar kun je in dit geval dan zeggen (naast het feit dat je alleen het recht ontzegt op 1 studie) dat je wel gebruik moet willen maken van dat recht, en dat je door plagiaat te plegen in feite laat zien dat je geen echte onderwijs wil. Ik formuleer een beetje lastig, maar ik hoop dat het nog te begrijpen is.

Voorlopig zijn dit de vragen waar ik een beetje mee worstel, maar als er iets te binnenschiet merkt u dat vanzelf!

Dank dank, alvast!

[Chaucus]

Cait schreef op 17-10-2005 @ 19:51 :
Hm, ik weet eigenlijk niet of dit het goede forum hiervoor is, maar als het niet goed is dan kan het gewoon verplaatst worden.

Voor school moet ik een debat voeren over de plannen van Rutte om plagiaatplegende studenten van hun studie uit te sluiten. Nu heb ik wel behoorlijk via google en ook het N&A topic op dit forum zitten zoeken, maar een aantal dingen zijn me toch niet helemaal duidelijk.

Misschien kunnen jullie me even helpen.

Ten eerste wordt er steeds gesproken over plagiaat in de afstudeerscriptie. Geldt de scriptie die je aan het eind van je bachelor schrijft ook als 'afstudeerscriptie', of alleen die aan het einde van je master? Zo niet, hoe wordt dan plagiaat op het HBO behandeld?
Ten tweede, als je in Nederland gesnapt wordt en dus uitgesloten van je studie bent, mag je daarna dan wel je diploma in het buitenland halen? Wordt deze diploma vervolgens wel in Nederland erkend? En, ook niet onbelangrijk, behoud bij de overstap naar het buitenland je studiepunten, of sta je weer bij af?

Verder is er natuurlijk recht op onderwijs. Eigenlijk mag dat recht je niet ontzegd worden. Maar kun je in dit geval dan zeggen (naast het feit dat je alleen het recht ontzegt op 1 studie) dat je wel gebruik moet willen maken van dat recht, en dat je door plagiaat te plegen in feite laat zien dat je geen echte onderwijs wil. Ik formuleer een beetje lastig, maar ik hoop dat het nog te begrijpen is.

Voorlopig zijn dit de vragen waar ik een beetje mee worstel, maar als er iets te binnenschiet merkt u dat vanzelf!

Dank dank, alvast!

Ik kan me moeilijk voorstellen dat Rutte plagiaat op het HBO wel zou willen toestaan eigenlijk.
Maar aangezien er nog geen wet ligt, is ook nog niet vastgesteld hoe dat zit met eventuele diploma's uit het buitenland.

[Cait]

Nee, daarom stelde ik ook de vraag... want eigenlijk ben je pas echt 'afgestudeerd' van de uni als je ook je masters hebt behaald, toch?

Er is inderdaad nog geen wet, maar daar zou Rutte toch wel over nagedacht hebben? Ik heb gezocht naar de precieze inhoud van zijn voorstel, maar sta met lege handen. Ik hoopte eigenlijk dat iemand hier beter op de hoogte zou zijn dan ik.

Maar wel bedankt voor je reactie

[Ieke]

Er is op A&N een hele discussie over geweest, misschien heb je er wat aan: http://forum.scholieren.com/showthre...readid=1268431

[Cait]

Dat topic had ik al meteen doorgespit en uitgepluist... maar er stond verder niets in over het ontwijken van de gevolgen van het uitgesloten worden van een studie, of over welke afstudeerscripties het al dan niet gaat. Toch bedankt
Ik begin eigenlijk zo langzamerhand te denken (ik loop al een paar dagen na te denken) dat niemand in Den Haag erover nagedacht heeft, of, logischer, dat niemand nog een oplossing bedacht heeft. Hoeft op zich ook nog niet, want het wetsvoorstel is toch nog niet officieel binnen? Maar ja, daar baal ik wel van, want het is wel van belang voor het debat

Gaat het specifiek over de plannen van Rutte? Hoe is de stelling precies geformuleerd?

[ganralph]

Cait schreef op 17-10-2005 @ 19:51 :
Verder is er natuurlijk recht op onderwijs. Eigenlijk mag dat recht je niet ontzegd worden. Maar kun je in dit geval dan zeggen (naast het feit dat je alleen het recht ontzegt op 1 studie) dat je wel gebruik moet willen maken van dat recht, en dat je door plagiaat te plegen in feite laat zien dat je geen echte onderwijs wil. Ik formuleer een beetje lastig, maar ik hoop dat het nog te begrijpen is.

dit zou ik helemaal los zien van van de nieuwe plagiaatwet. je hebt recht op onderwijs, maar geen enkele wo-opleiding is verplicht jou onderwijs aan te bieden als ze een goede reden voor weigering hebben.
het feit dat jij niet serieus met je recht omgaat, heeft geen gevolgen voor dat recht.

Cait schreef op 17-10-2005 @ 23:28 :
Ik begin eigenlijk zo langzamerhand te denken (ik loop al een paar dagen na te denken) dat niemand in Den Haag erover nagedacht heeft, of, logischer, dat niemand nog een oplossing bedacht heeft. Hoeft op zich ook nog niet, want het wetsvoorstel is toch nog niet officieel binnen? Maar ja, daar baal ik wel van, want het is wel van belang voor het debat

Je kunt er rustig van uitgaan dat bij elk Haags wetsvoorstel veel dingen vergeten of over het hoofd gezien worden. De kwaliteit van de wetgeving is de afgelopen jaren gewoon slecht. Daar ligt gelukkig een taak voor de Raad van State (die brengt advies uit over voorgenomen wetgeving) en de (rechts)wetenschappelijke literatuur.

Je kunt zelf wel een beetje beredeneren hoe het in zijn werk gaat, indien iemand hier door een beslissing van de universiteit is uitgesloten van onderwijs aan die faculteit en in het buitenland zijn diploma wil halen. Het gaat dan immers om een omstandigheid waarnaar gevraagd zal worden. Wil je in het buitenland studeren dan zal die buitenlandse universiteit natuurlijk jouw studieverleden in Nederland willen weten. Dan komt plagiaat natuurlijk aan de orde. Verzwijg je dat en komt dat later boven water, dan heb je alsnog een groot probleem. Hetzij omdat het tijdens je studie wordt ontdekt, hetzij omdat je al klaar bent en het achteraf ter sprake komt, in welk geval jouw diploma op losse schroeven of in elk geval in een kwaad daglicht komt te staan.

Wat betreft het overgaan van studiepunten denk ik dat het gewoon gaat volgens de normale lijnen (dus meenemen van erkende studiepunten voor zover ze niet nietig zijn geworden door het plagiaat). De beslissing van de uni dat sprake is van plagiaat moet natuurlijk wel in zoverre werken in het buitenland dat je daar niet met 'ten onrechte' verkregen studiepunten toegang kunt krijgen tot onderwijs. Wat betreft het recht op onderwijs, dat is hier van geen belang, nu er sowieso alleen een recht op primair onderwijs bestaat (basisschool + middelbare school). Je hebt ook geen 'recht' op toelating tot een universiteit als je maar maximaal MBO of HBO aankunt. Dat mag (uiteraard) door Staat en universiteit helemaal geclausuleerd en beperkt worden, uiteraard met inachtneming van diverse grondrechten zoals het gelijkheidsbeginsel en het verbod van leeftijdsdiscriminatie.

[rubenrtv]

Ben je voor of tegen? Welke argumenten heb je al?

[Cait]

@nare man:
Valt me wel vies tegen eigenlijk, hoe dat zo slecht geregeld is. Ik nam eigenlijk gewoon aan dat men wel goed zou nadenken voordat een wetsvoorstel wordt ingediend, maar ja. Blijkbaar niet dus

Dus of de wet het halen van een diploma in het buitenland, na uitsluiting in Nederland, verbiedt of niet, de diploma zal toch geenszins met gelijke waarde worden behandeld als een 'gewoon' Nederlands diploma van iemand die niet geplagieerd heeft. Zo had ik het niet echt bekeken.

Ik wist niet dat recht op onderwijs maar tot en met de middelbare school geldt. Het recht op onderwijs speelt dus in dit geval helemaal niet, da's belangrijk.

@rubenrtv:

"Studenten die plagiaat plegen bij het schrijven van hun afstudeerscriptie, moeten van de studie worden uitgesloten. "

Zo luidt de stelling. Ik ben aangewezen als voorstander. Argumenten bedenken is voor mij niet zo'n probleem, ik heb er a4 vol, dus ik noem er even kort drie.

- Als je door te plagieeren je diploma haalt, staat je diploma nergens voor. Je hebt niet laten zien wat je waard bent, geen inzet of interesse getoond.
- De huidige maatregelen helpen niet. Een enquete van de UvT toont aan dat 75% van de studenten plagieeren en een deel daarvan zou het ook doen bij hun afstudeerscriptie. Echter, de helft ziet van het plagieeren af als de maatregel van Rutte wordt ingevoerd.
- Plagiaat tast de kwaliteit van het onderwijs aan. Door het aantal plagiaatplegers te verminderen, ligt de lat wat hoger. De kwaliteiten van afgestudeerden en de kwaliteit van studiebegeleiding wordt hierdoor verminderd.

Tegenargumenten heb ik 2 a4 (met weerleggingen) van... Het is niet dat ik niets kon bedenken of zo, maar ik wil altijd weten waar ik over praat zodat ik straks voor m'n SE niet voor verrassingen kom te staan. Het is heel lastig om een stilte als 'opzettelijk' te presenteren als je eigenlijk echt met een mond vol tanden staat.

Cait schreef op 18-10-2005 @ 20:01 :
@nare man:
(...)

Ik wist niet dat recht op onderwijs maar tot en met de middelbare school geldt. Het recht op onderwijs speelt dus in dit geval helemaal niet, da's belangrijk.
(...)

Dat betwijfel ik, je hoeft immers niet tegen nare man te debatteren.

[Cait]

perseus schreef op 18-10-2005 @ 20:17 :
Dat betwijfel ik, je hoeft immers niet tegen nare man te debatteren.

Nee, maar de persoon tegen wie ik wel moet debatteren, komt ongetwijfeld met het recht op onderwijs aanzetten. Bij stellingen over het onderwijs komt het recht op onderwijs meestal aan bod, namelijk. Dus het lijkt me best belangrijk als dat recht niet geldt.

Nou, 'niet gelden' is natuurlijk een beetje te kort door de bocht. De (juridische) werkelijkheid ligt zoals altijd een stuk genuanceerder. Het is niet zo dat je geen enkel afdwingbaar recht op voortgezet onderwijs hebt, maar voor de oplossing van dit soort vragen kun je ervan uitgaan dat het niet van toepassing is. Het is immers zo dat universiteiten en hogescholen in de regel helemaal zelf mogen bepalen op welke gronden ze studenten uitsluiten van lessen en toetsen en op welke gronden ze worden uitgesloten van onderwijs (schorsing). Die regels hoeven niet te worden goedgekeurd door iemand die ze toetst aan het (internationaal-grondrechtelijke) recht op onderwijs, ofzoiets.

In elk geval kun je ervan uitgaan dat iemand die een 'academisch misdrijf' begaat (plagiaat, fraude, ordeverstoring, noem maar op, dingen die bij reglement van de uni zelf met sancties worden bedreigd) zich niet zomaar rechtstreeks op het recht op onderwijs kan beroepen. Dat zou een mooie boel worden: uitsluiting van onderwijs zou dan nooit tot het arsenaal van maatregelen kunnen behoren, en het is duidelijk dat sommige gedragingen zo ernstig zijn dat ze moeten worden bestraft met uitsluiting van het onderwijs.

Trouwens nog even over het halen van een diploma in het buitenland: de Nederlandse wetgever kan natuurlijk alleen dingen regelen die tot zijn bevoegdheid behoren. Als de Nederlandse wetgever het een plagiaatpleger verbiedt om in het buitenland een diploma te halen, dan hoeft het buitenland zich daar niets van aan te trekken. Het is immers noodzakelijk dat de student voldoet aan de eisen van het land waar hij een diploma haalt, niets meer en niets minder. Het gevolg kan dan echter wel zijn dat dat aldus behaalde diploma in Nederland weer niet erkend wordt. Zo moet je die verhoudingen tussen landen een beetje zien: het is niet zo dat bepaalde handelingen 'altijd en overal' verboden kunnen worden, maar als je bepaalde verboden handelingen ergens verricht kan het zijn dat die in een ander land niet erkend worden of geen effect hebben.

Als afstudeerscriptie heeft trouwens alleen te gelden het werkstuk waarmee je je uiteindelijke kwalificatie behaalt, dus de doctoraalscriptie (thans met een vies woord masterscriptie geheten) in het universitair onderwijs en de (hoe heet dat eigenlijk?) scriptie, eindwerkstuk, eindopdracht o.i.d. op het HBO.

[Cait]

Roger all of that. Dankje, nare!

Dat van de verhouding tussen landen snap ik wel.. maar het ging me er inderdaad om of zo'n diploma dan in Nederland wordt erkend. Anders heeft uitsluiting in Nederland natuurlijk alsnog niet veel zin. Vandaar.

Het debat is overigens geschied... dus alles wat er na komt is voor mij verder 'te laat' als het ware. Niet dat ik er niet meer over wil praten.. vind het verder best interessant, eigenlijk.