Evolutie

[Kitten]

T_ID schreef op 31-05-2007 @ 16:00 :
Dan blijf je echter zitten met het verzanden van de discussie op iets anders: de tal van boeken van Amerikaanse pseudowetenschappers en televisiedominees die keer op keer aangehaald worden.

Ik moet zeggen dat ik van de kreet 'koop het boek eerst, dan zal de waarheid duidelijk worden' het onderhand ook wel gehad heb. Zelfs als je al bereid bent het door te lezen moet je daarvoor geld uitgeven, omdat je dergelijke non-wetenschappelijke werken niet zomaar fulltext of parttext in google scholar of JSTOR zult aantreffen.

Daarom moet er ook een aantal regels komen. Een daarvan zal luiden in de trand van:
"Wij gaan niet alle boeken lezen die jij hebt gelezen. Als je vragen wil stellen over dingen die je hebt gelezen, copieer dan de tekst waar je over wil praten, of maak een samenvatting waarin alle relevante punten naar voren komen. En geef daarbij aan waar je vraag over gaat"

Bijvoorbeeld:
"In zijn boek "Creationism: Why evolution if we have a Lord?" geeft Prof. O.N. Zin aan dat er nooit meer genetische informatie komt door mutaties. Is dit een probleem voor de evolutietheorie?"

[Bart Klink]

Lateralus schreef op 31-05-2007 @ 15:41 :
ja oke dat snap ik.
en als forummers van verschillende disciplines gewoon een stukje met de meest voorkomende misverstanden etc. schrijven en uitleggen hoe het wél zit, dan zal dat best duidelijk zijn.

Ik zou ook graag een bijdrage willen leveren. Mijn expertise ligt op het gebied van de (vergelijkende) anatomie van vertebraten en evolutie van de mens.

[Kitten]

Bart Klink schreef op 31-05-2007 @ 16:22 :
Ik zou ook graag een bijdrage willen leveren. Mijn expertise ligt op het gebied van de (vergelijkende) anatomie van vertebraten en evolutie van de mens.

Pft... ff kijken hoor, als ik nu ook al vrijwilligers collecteer krijgen we zo een groep bij elkaar. Dat lijkt me geen probleem en het is wel handig om mensen van verschillende biologische takken bij elkaar te hebben over dit onderwerp.

Lijkt me belangrijker om te bedenken wat voor manier we de regels zouden willen enz.

[Bart Klink]

T_ID schreef op 31-05-2007 @ 16:00 :
Dan blijf je echter zitten met het verzanden van de discussie op iets anders: de tal van boeken van Amerikaanse pseudowetenschappers en televisiedominees die keer op keer aangehaald worden.

Ik moet zeggen dat ik van de kreet 'koop het boek eerst, dan zal de waarheid duidelijk worden' het onderhand ook wel gehad heb. Zelfs als je al bereid bent het door te lezen moet je daarvoor geld uitgeven, omdat je dergelijke non-wetenschappelijke werken niet zomaar fulltext of parttext in google scholar of JSTOR zult aantreffen.

Een voorwaarde lijkt me dan dat de informatie gebaseerd moet zijn op wetenschappelijke literatuur. Daaronder versta ik: introducties tot de onderwerpen die aan universiteiten gebruikt worden en publicaties uit peer-reviewd wetenschappelijke tijdschriften.

[Kitten]

Bart Klink schreef op 31-05-2007 @ 16:27 :
Een voorwaarde lijkt me dan dat de informatie gebaseerd moet zijn op wetenschappelijke literatuur. Daaronder versta ik: introducties tot de onderwerpen die aan universiteiten gebruikt worden en publicaties uit peer-reviewd wetenschappelijke tijdschriften.

Maar we moeten het ook toegankelijk houden en zo gedetailleerd werken als moet. Met bronnen gooien is altijd wel leuk, maar de meesten kunnen er toch niet bij. Het lijkt me belangrijker om consensus antwoorden te geven en er bronnen bij de betrekken als dit relevant is.

Als je er bronnen bij betrekt is het natuurlijk van belang dat het peer-reviewed is.

[Bart Klink]

Kitten' 85 schreef op 31-05-2007 @ 16:29 :
Maar we moeten het ook toegankelijk houden en zo gedetailleerd werken als moet. Met bronnen gooien is altijd wel leuk, maar de meesten kunnen er toch niet bij. Het lijkt me belangrijker om consensus antwoorden te geven en er bronnen bij de betrekken als dit relevant is.

Als je er bronnen bij betrekt is het natuurlijk van belang dat het peer-reviewed is.

Het moet uiteraard in het Nederlands zijn (de meeste literatuur is Engels) en toegankelijk zijn voor de leek. Het lijkt me niet nodig om met specifieke bronverwijzingen te gaan werken, maar eerder om een lijst te geven van de literatuur waarop de kennis is gebaseerd. Iets vergelijkbaars heb ik gedaan in dit artikel.

[Kitten]

Bart Klink schreef op 31-05-2007 @ 16:33 :
Het moet uiteraard in het Nederlands zijn (de meeste literatuur is Engels) en toegankelijk zijn voor de leek. Het lijkt me niet nodig om met specifieke bronverwijzingen te gaan werken, maar eerder om een lijst te geven van de literatuur waarop de kennis is gebaseerd. Iets vergelijkbaars heb ik gedaan in dit artikel.

Mooi artiekel, welke uni/studie??

Trouwens, het is ook zo dat als mensen echt diep in het onderwerp willen gaan altijd ng met Engelse artiekelen kunnen worden geconfronteerd. Maar ik denk dat dit zelden nodig is.

[Bart Klink]

Een hoop informatie is het vinden op de Engelstalige www.talkorigins.org. Vooral de FAQ lijkt me een aardig uitgangspunt voor een FAQ op dit forum. De meest gestelde vragen worden daar behandeld.

[Kitten]

Bart Klink schreef op 31-05-2007 @ 16:42 :
Een hoop informatie is het vinden op de Engelstalige www.talkorigins.org. Vooral de FAQ lijkt me een aardig uitgangspunt voor een FAQ op dit forum. De meest gestelde vragen worden daar behandeld.

i.d.d., die kan bij de links komen.

Maarre... eerst bedenken wat voor structuur we precies willen Dan komen de details later wel. Structo weet je wel

[Bart Klink]

Kitten' 85 schreef op 31-05-2007 @ 16:40 :
Mooi artiekel, welke uni/studie??

Bedank! Ik studeer momenteel Bewegingswetenschappen, maar heb ook de vakken "Evolutiebiologie" en "Evolutie van de mens" gevolgd van de opleiding Biologie.

Trouwens, het is ook zo dat als mensen echt diep in het onderwerp willen gaan altijd ng met Engelse artiekelen kunnen worden geconfronteerd. Maar ik denk dat dit zelden nodig is.

Dan zou je ze als nog kunnen doorverwijzen naar de betreffende literatuur. Om meteen met een hoop literatuur te gaan gooien, schrikt mensen af.

[Bart Klink]

Kitten' 85 schreef op 31-05-2007 @ 16:44 :
i.d.d., die kan bij de links komen.

Maarre... eerst bedenken wat voor structuur we precies willen Dan komen de details later wel. Structo weet je wel

Ik zat te denken aan iets als:

- Wat is evolutie (en wat is het niet)?
- Wat zijn de voornaamste bewijzen?
- Een paar veelvoorkomende misverstanden
- Een beknopte FAQ

Iets vergelijkbaars staat hier op mijn site.

[Kitten]

Bart Klink schreef op 31-05-2007 @ 16:48 :
Dan zou je ze als nog kunnen doorverwijzen naar de betreffende literatuur. Om meteen met een hoop literatuur te gaan gooien, schrikt mensen af.

Ook bedoeld als eindmiddel, voor de echter die-hards

ff kijke, we hebben nu:
Kitten' 85 BBI (Doet MBI 4de jaar, spec Eco)
Bart Klink (Bewegingswetenschappen xde jaar)
Perfectme (studie onbekend?)

verder nog mensen die ik vergeet?

[Kitten]

- Wat is evolutie (en wat is het niet)?
- Wat zijn de voornaamste bewijzen?
- Een paar veelvoorkomende misverstanden
- Een beknopte FAQ
- Hoe stel ik een vraag?

[T_ID]

Kitten' 85 schreef op 31-05-2007 @ 16:52 :
verder nog mensen die ik vergeet?

*hand opsteekt*
Hoewel mijn vakgebied slechts relevant is op het gebied van verklaren waarom creationisme eeuwig de kop blijft opsteken.
Sociale Geografie, 1e jaar namelijk.

[Kitten]

T_ID schreef op 31-05-2007 @ 16:56 :
*hand opsteekt*
Hoewel mijn vakgebied slechts relevant is op het gebied van verklaren waarom creationisme eeuwig de kop blijft opsteken.
Sociale Geografie, 1e jaar namelijk.

Heey, dat gaat mijn kleinste broertje ook studeren in Utrecht *oud voelt*

[Bart Klink]

Kitten' 85 schreef op 31-05-2007 @ 16:52 :
Ook bedoeld als eindmiddel, voor de echter die-hards

ff kijke, we hebben nu:
Kitten' 85 BBI (Doet MBI 4de jaar, spec Eco)
Bart Klink (Bewegingswetenschappen xde jaar)
Perfectme (studie onbekend?)

verder nog mensen die ik vergeet?

Ofschoon het niet tot de evolutiebiologie behoort, zijn het wel twee disciplines die er vaak bijgehaald worden: geologie en kosmologie (Big Bang). Ik geloof dat resp. Lateralus en Meph daar het nodige van weten.

Verder is elke bijdrage welkom lijkt me, mits onderbouwd met serieuze literatuur.

[Kitten]

Bart Klink schreef op 31-05-2007 @ 17:01 :
Ofschoon het niet tot de evolutiebiologie behoort, zijn het wel twee disciplines die er vaak bijgehaald worden: geologie en kosmologie (Big Bang). Ik geloof dat resp. Lateralus en Meph daar het nodige van weten.

Verder is elke bijdrage welkom lijkt me, mits onderbouwd met serieuze literatuur.

Natuurlijk, maar ik heb geen zin om 100 keer te herhalen dat ik misschien wat meer met de stof in aanraking ben gekomen omdat ik bioloog ben. Dus zet ik het gewoon liever even erbij. Straalt misschien ook een beetje wijsheid uit

[T_ID]

Kitten' 85 schreef op 31-05-2007 @ 16:57 :
Heey, dat gaat mijn kleinste broertje ook studeren in Utrecht *oud voelt*

Vertel hem prompt dekking te zoeken als hij het woord 'lauwe bud' hoort, dat is alles dat hij hoeft te weten.

Misschien heeft het overigens zin om sommige literatuur ook direct maar te reviewen. Het boek van Hobrink ben ik nu zo vaak tegen gekomen dat ik het niet meer kan luchten of zien, laat staan teksten van Kent Hovind.

[Kitten]

T_ID schreef op 31-05-2007 @ 17:05 :
Vertel hem prompt dekking te zoeken als hij het woord 'lauwe bud' hoort, dat is alles dat hij hoeft te weten.

Misschien heeft het overigens zin om sommige literatuur ook direct maar te reviewen. Het boek van Hobrink ben ik nu zo vaak tegen gekomen dat ik het niet meer kan luchten of zien, laat staan teksten van Kent Hovind.

Het lijkt me dan wel van belang dat iemand het boek kan lezen, bijv. uit de bibliotheek. Ik kan zelf namelijk alleen bij de unibieb, en daar staat ie natuurlijk niet in.

Bovendien heb ik gezocht naar een review van Hobrinks boek, maar daar vang je echt bot op. De enige reviews zijn van kerkgemeenschappen.

[xiMaTix]

Zoals al eerder gezegd ben ik bekend met die werken. De ene is gewoonweg gelul met verdraaiingen en valse bronvermelding. Hobrink is een apologist die zich op de vlakte houdt (en dus geen argumenten levert voor creationisme) maar die ook kolossale blunders begaat in zijn boek die vernietigend uitpakken voor zijn betrouwbaarheid.

Kun je me wat van die blunders noemen, en waarom het blunders zijn...

Dat argument van die rechtopstaande fossiele bomen is in dit topic al weerglegd. Snelle sedimentatie in een actief rivierengebied. Dateer de lagen bij de wortels van de boom en bij de top van de boom en je zal zien dat er vrij weinig tijd tussen deze beide afzettingen zijn. Wederom geen enkele reden om de bijbel uit de kast te halen.

Zoals ik eerder heb aangegeven. De dingen waar het boek "de aarde barst" mee komt geven aan waarom er een zondvloed geweest moet en kan zijn. Dat die boom zo gevormd is past dus precies in dat verhaal. Hoe je het noemt, of in welke theorie je het plaatst staat daarbuiten. Het is mogelijk dat het zo gekomen is als er een zondvloed is geweest.

Daarbij even vermeldend dat bijv. het boek van Denton bewezen onzin is. Dat in je lijst zetten is gewoonweg dom.

Er werd me om bronnen gevraagd. Die heb ik gegeven. Van de heel veel pagina's met bronnen heb ik er gewoon wat gebruikt. Dat er dingen in dat boek staan die onzin zijn kan best zo zijn, maar dat maakt niet het hele boek onzin. Waar die bron over gaat weet ik zo snel niet, dus jij of ik weet ook niet of het onzin is om in dat geval dat boek daarvoor te gebruiken.

Dat zal best. De bijbel is domweg onbetrouwbaar, hoeveel pseudo-wetenschappelijke oplichters ook anders beweren. Het gaat om feiten en bewijs. Er staan feiten in die niet kloppen, en zaken waarvan aannemelijk is dat ze geplagieerd zijn uit andere godsdiensten, zoals het verhaal van Noach gekopieerd is van het Babylonische verhaal van Ut Napistim.

Noem me eens dingen uit de bijbel die niet kloppen. Wat bewezen onzin is. Dat ze niet passen in het verhaal van evolutie is dus wat anders. Dat bewijst niet dat iets onzin is. Niet zolang evolutie niet bewezen is!

Tot zo ver even reactie op wat van jullie posts.

Dan nu even wat puntjes waar ik graag jullie reactie op heb.. Ik doe ze een voor een zodat het duidelijk blijft...

Bij het uiteenvallen van uranium tot lood ontstaat helium. Dit ontsnapt na verloop van tijd uit het gesteente waarin het is ontstaan en komt in de atmosfeer terecht. Maar er is zo verschrikkelijk weinig helium in de lucht dat dit kan zijn onstaan in een paar duizend jaar. Als de aarde dan echt zo oud zou zijn, zou er tienduizende malen meer aanwezig moeten zijn. Ik heb al eerder een reactie hierop gehad, nl. dat het ( omdat het een zeer licht gas is ) zou ontsnappen in de ruimte. Maar uit metingen met raketten is gebleken dat de dampkring meer helium kan opnemen dan dat er ooit zal kunnen ontsnappen. Graag een verklaring dus, die heb ik op het andere forum nooit gekregen..


Greetz

[Kitten]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 17:15 :
Zoals ik eerder heb aangegeven. De dingen waar het boek "de aarde barst" mee komt geven aan waarom er een zondvloed geweest moet en kan zijn. Dat die boom zo gevormd is past dus precies in dat verhaal. Hoe je het noemt, of in welke theorie je het plaatst staat daarbuiten. Het is mogelijk dat het zo gekomen is als er een zondvloed is geweest.

Correllatie is niet altijd een indicatie voor een causaal verband. Eigenlijk hebben namelijk kaboutertjes het gedaan.

Er werd me om bronnen gevraagd. Die heb ik gegeven. Van de heel veel pagina's met bronnen heb ik er gewoon wat gebruikt. Dat er dingen in dat boek staan die onzin zijn kan best zo zijn, maar dat maakt niet het hele boek onzin. Waar die bron over gaat weet ik zo snel niet, dus jij of ik weet ook niet of het onzin is om in dat geval dat boek daarvoor te gebruiken.

Nee, dat hele boek is onzin. En ik vroeg je om een peer-reviewed artiekelen die genoemd worden in dat boek, niet om vage verwijzingen. Als je wetenschappelijke boeken leest heb je namelijk ook 23 paginas aan bronnen, maar dat zijn dan allemaal peer-reviewed artiekelen of boeken die ook alleen maar op dat soort artiekelen en eigen gegevens zijn geproduceerd.

Noem me eens dingen uit de bijbel die niet kloppen. Wat bewezen onzin is. Dat ze niet passen in het verhaal van evolutie is dus wat anders. Dat bewijst niet dat iets onzin is. Niet zolang evolutie niet bewezen is!

Je draait het om. Je zegt: Er is een theorie, zonder bewijs. Om een nieuwe theorie te lanceren moet je eerst de ouwe om zeep helpen.

Zo gaat het niet. Je hebt observaties, die leiden tot beeldvorming en uiteindelijk tot een beschrijvende theorie. Als deze theorie een betere en simpeler beschrijving geeft van de werkelijkheid, dan is deze theorie de hoofdtheorie.

Op dit moment is het zo dat alle wetenschappelijke bewijzen wijzen op de evolutietheorie. Dit betekend dat op dit moment de evolutietheorie bewezen is.

Bij het uiteenvallen van uranium tot lood ontstaat helium. Dit ontsnapt na verloop van tijd uit het gesteente waarin het is ontstaan en komt in de atmosfeer terecht. Maar er is zo verschrikkelijk weinig helium in de lucht dat dit kan zijn onstaan in een paar duizend jaar. Als de aarde dan echt zo oud zou zijn, zou er tienduizende malen meer aanwezig moeten zijn. Ik heb al eerder een reactie hierop gehad, nl. dat het ( omdat het een zeer licht gas is ) zou ontsnappen in de ruimte. Maar uit metingen met raketten is gebleken dat de dampkring meer helium kan opnemen dan dat er ooit zal kunnen ontsnappen. Graag een verklaring dus, die heb ik op het andere forum nooit gekregen..

Bij het uiteenvallen van uranium ontstaat alfastraling. Alfastraling kan samen met electronen helium vormen, maar dit hoeft niet. Hoe het precies zit weet ik ook niet, maar dat weet ik in ieder geval zeker.

Ik zou verwachten dat een flink deel van de alfastraling een andere eindbestemming krijgt dan helium in de atmosfeer.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 17:15 :
Noem me eens dingen uit de bijbel die niet kloppen. Wat bewezen onzin is. Dat ze niet passen in het verhaal van evolutie is dus wat anders. Dat bewijst niet dat iets onzin is. Niet zolang evolutie niet bewezen is! Greetz

Nou is mijn bijbelkennis zeer gering maar volgens mij heeft Jezus een dode weer tot leven gewekt, loopt hij over water, maakt hij van water wijn en kan hij van 2 vissen 2000 vissen maken.

Dat lijkt (in mijn ogen) niet te kloppen. En volgens mij is het bewezen dat je vrij onmogelijk een dode weer tot leven kan wekken (of de persoon moet in eerste instantie natuurlijk nooit dood zijn geweest), is het ook bewezen dat een mens niet over water kan lopen (alleen als het bevroren is...), is het ook bewezen dat je van water niet zomaar wijn kan maken en is het ook bewezen dat je van 2 vissen geen 2000 vissen kan maken.

[Bart Klink]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 17:15 :
Bij het uiteenvallen van uranium tot lood ontstaat helium. Dit ontsnapt na verloop van tijd uit het gesteente waarin het is ontstaan en komt in de atmosfeer terecht. Maar er is zo verschrikkelijk weinig helium in de lucht dat dit kan zijn onstaan in een paar duizend jaar. Als de aarde dan echt zo oud zou zijn, zou er tienduizende malen meer aanwezig moeten zijn. Ik heb al eerder een reactie hierop gehad, nl. dat het ( omdat het een zeer licht gas is ) zou ontsnappen in de ruimte. Maar uit metingen met raketten is gebleken dat de dampkring meer helium kan opnemen dan dat er ooit zal kunnen ontsnappen. Graag een verklaring dus, die heb ik op het andere forum nooit gekregen..

Helium is a very light atom, and some of the helium in the upper atmosphere can reach escape velocity simply via its temperature. Thermal escape of helium alone is not enough to account for its scarcity in the atmosphere, but helium in the atmosphere also gets ionized and follows the earth's magnetic field lines. When ion outflow is considered, the escape of helium from the atmosphere balances its production from radioactive elements (Lie-Svendsen and Rees 1996).

Lie-Svendsen, O. and M. H. Rees, 1996. Helium escape from the terrestrial atmosphere - the ion outflow mechanism. Journal of Geophysical Research 101: 2435-2443.

Bron

[xiMaTix]

Jones schreef op 31-05-2007 @ 17:26 :
Nou is mijn bijbelkennis zeer gering maar volgens mij heeft Jezus een dode weer tot leven gewekt, loopt hij over water, maakt hij van water wijn en kan hij van 2 vissen 2000 vissen maken.

Dat lijkt (in mijn ogen) niet te kloppen. En volgens mij is het bewezen dat je vrij onmogelijk een dode weer tot leven kan wekken (of de persoon moet in eerste instantie natuurlijk nooit dood zijn geweest), is het ook bewezen dat een mens niet over water kan lopen (alleen als het bevroren is...), is het ook bewezen dat je van water niet zomaar wijn kan maken en is het ook bewezen dat je van 2 vissen geen 2000 vissen kan maken.

Als je alles plaatst in het verhaal van de bijbel klopt het wel. Dan is er wel een almachtig God die hemel en aarde schiep en wondere heeft verricht en dat nog steeds doet!

Het beangstigd veel mensen dat er iets oncontroleerbaars is, iets waar je niet bij kunt met je verstand en iets wat onzichtbaar is...

Nee, dat hele boek is onzin. En ik vroeg je om een peer-reviewed artiekelen die genoemd worden in dat boek, niet om vage verwijzingen. Als je wetenschappelijke boeken leest heb je namelijk ook 23 paginas aan bronnen, maar dat zijn dan allemaal peer-reviewed artiekelen of boeken die ook alleen maar op dat soort artiekelen en eigen gegevens zijn geproduceerd.

Hou toch op man! Omdat er dingen in staan die niet kloppen is het hele boek onzin. Omdat jij een keer niet lekker in je vel zat maakt dat jou een negatief persoon. Omdat allochtone jongeren vorige week een stadion sloopte zijn ze allemaal slecht. Omdat Kent Hovind vast zit voor belastingontduiking is hij door en door slecht en alles wat hij zegt niet waar en hoef je er niet op in te gaan.

Met dit soort onderwerpen is heel erg veel onderbouwt met aannames. Nogmaals, bewezen is evolutie niet het word slechts onderbouwt door theorieen die wetenschappelijk verantwoord zijn. En ook nogmaals, dat is het verhaal van de zondvloed ook. Daarin is ook alles te verklaren en vormen heel veel losse stukjes een grote puzzel.

[Bart Klink]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 17:54 :
Als je alles plaatst in het verhaal van de bijbel klopt het wel. Dan is er wel een almachtig God die hemel en aarde schiep en wondere heeft verricht en dat nog steeds doet!

En dat is precies waarom creationisme geen wetenschap is en creationsiten niet serieus genomen worden. Op het moment dat je een alamchtige God gaat introduceren in je verklaringen, kun je alles wel 'verklaren'. Jij kunt ook niet weerleggen dat een almachtige God de aarde vorige week heeft geschapen, en het net heeft doen lijken alsof alles veel ouder is. Dit is echter geen wetenschap!

[xiMaTix]

Rivieren vervoeren grote hoeveelheden opgeloste stoffen naar de zee zoals zout, nikkel, lood enz. Men kan nagaan hoeveel van elke stof per jaar door alle rivieren naar de zee word afgevoerd. Op die manier kun je dus berekenen hoeveel jaar de rivieren hebben gestroomd. Dus dat lijkt me ook een redelijk realistisch beeld te geven van hou oud de aarde is, of in iedergeval niet kan zijn..

Je moet je wel twee dingen bedenken. Er was een zekere hoeveelheid van de stof in de zee aanwezig bij het ontstaan daarvan. En daarnaast was de toevoer van deze stoffen aan het begin groter dan dat het nu is. Voorbeeld daarvan is koffie zetten. Eerst een sterkere oplossing, die word steeds zwakker.

Nu is het zo dat zelfs als je aan deze twee dingen voorbij gaat kom je op een ouderdom van duizenden tot hooguit enkele miljoenen jaren. Gemiddelde van de verschillende stoffen komt op een ouderdom van ongeveer 9000 jaar. Onderzoek heeft uitgewezen dat de betreffende stoffen niet op de bodem zijn neergeslagen.

Daarnaast voervoeren de rivieren zoveel klei en zand dat in drie miljard jaar die continenten al 300 keer weggespoeld zouden zijn.

[Bart Klink]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 18:02 :
Rivieren vervoeren grote hoeveelheden opgeloste stoffen naar de zee zoals zout, nikkel, lood enz. Men kan nagaan hoeveel van elke stof per jaar door alle rivieren naar de zee word afgevoerd. Op die manier kun je dus berekenen hoeveel jaar de rivieren hebben gestroomd. Dus dat lijkt me ook een redelijk realistisch beeld te geven van hou oud de aarde is, of in iedergeval niet kan zijn..

Je moet je wel twee dingen bedenken. Er was een zekere hoeveelheid van de stof in de zee aanwezig bij het ontstaan daarvan. En daarnaast was de toevoer van deze stoffen aan het begin groter dan dat het nu is. Voorbeeld daarvan is koffie zetten. Eerst een sterkere oplossing, die word steeds zwakker.

Nu is het zo dat zelfs als je aan deze twee dingen voorbij gaat kom je op een ouderdom van duizenden tot hooguit enkele miljoenen jaren. Gemiddelde van de verschillende stoffen komt op een ouderdom van ongeveer 9000 jaar. Onderzoek heeft uitgewezen dat de betreffende stoffen niet op de bodem zijn neergeslagen.

Daarnaast voervoeren de rivieren zoveel klei en zand dat in drie miljard jaar die continenten al 300 keer weggespoeld zouden zijn.

Je vergeet wederom plaattektoniek. Allerlei sedimenten verdwijnen weer de aardmantel in door subductie. Hiermee valt het hele 'argument' in duigen

Heb je nou nog steeds niet door dat je de ballen begrijpt van waar je het over hebt? Verdiep je eerst eens in de basics van geologie en evolutiebiologie voordat je weer met dit soort onzinnige beweringen komt!

[Kitten]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 17:54 :
Hou toch op man! Omdat er dingen in staan die niet kloppen is het hele boek onzin. Omdat jij een keer niet lekker in je vel zat maakt dat jou een negatief persoon. Omdat allochtone jongeren vorige week een stadion sloopte zijn ze allemaal slecht. Omdat Kent Hovind vast zit voor belastingontduiking is hij door en door slecht en alles wat hij zegt niet waar en hoef je er niet op in te gaan.

Met dit soort onderwerpen is heel erg veel onderbouwt met aannames. Nogmaals, bewezen is evolutie niet het word slechts onderbouwt door theorieen die wetenschappelijk verantwoord zijn. En ook nogmaals, dat is het verhaal van de zondvloed ook. Daarin is ook alles te verklaren en vormen heel veel losse stukjes een grote puzzel.

Je hebt me verkeerd begrepen: Er staan niet wat foute dingen in het boek. Het hele boek is prut. Daar zit een verschil in. Jij denkt nog steeds dat ik maar op 1 of 2 dingen let, maar de gehele manier van stellingnnemen, het verkrachten van biologische principes en in het algemeen niet gebruiken van juiste argumenten is iets wat we al vaak genoeg hebben gezien.

http://forum.scholieren.com/showthre...0#post25182760

Bovendien is het gewoon niet zo dat er veel is onderbouwd met aannames! Dat moet je gewoon niet zeggen, want het is niet zo. Als er iets zo uniek is aan de evolutietheorie is dat we er nog zo veel aan kunnen testen en observeren. Het is juist de wetenschappelijke kracht van de evolutietheorie dat het de enige wetenschappelijk aanneembare theorie maakt.

Eigenlijk is de enige aanname van de evolutietheorie dat de basisprincipes van de natuurkunde, scheikunde en biologie in de loop van de tijd niet zijn veranderd. En er is helemaal niets dat ook maar in de vaagste verte daar op wijst.

In feite is het leven geen grote bouwpuzzel, maar gewoon het resultaat van een aantal basis dingen die zo vaak bewezen en getest zijn dat een discussie over hun validiteit echt niet kan. Als ik iets heb geleerd in de biologie is dat alles logisch is, al lijkt dat op het eerste gezicht niet zo.

En ja, de evolutietheorie wordt onderbouwd met theorieen die wetenschappelijk verantwoord zijn, maar jouw manier van verwoorden zegt mij: Ze zijn gebleven omdat de wetenschap ze verantwoord vind. Bijv. omdat het mooi past in het plaatje.

Dat klopt gewoon niet. Voor een theorie om wetenschappelijk geaccepteerd te worden moet hij zichzelf bewijzen. De wet van de zwaartekracht werd ook niet 'ingevoerd' omdat 'ze het graag wilde', maar omdat het de enige juiste verklaring is voor het onderwerp.

Nu kan je wel tot in het einde der dagen daar tegen in blijven gaan, maar de wetenschap is geen grote samenzwering van arrogante mannetjes die graag andere mensen onderdrukken door hun theorien op de mensheid los te laten. Het is geen politiek spel waarbij het gaat om macht en intrege. Natuurlijk zijn er een aantal wetenschappers die niet helemaal zuiver zijn, maar die worden er vanzelf uit gegooid.

Sterker nog, de wetenschap is zijn eigen criticast. Als er iets niet klopt, zal er vroeg of laat iemand komen die iets anders beweerd en met de juiste wetenschappelijke onderbouwing naar voren komt om aan te tonen dat hij/zij gelijk heeft. Nog nooit is er een creationistisch idee naar voren gebracht in de moderne wetenschap dat de interne critiek van de wetenschap heeft overleefd.

Kan jij me vertellen waarom?

[Kitten]

Bart Klink schreef op 31-05-2007 @ 18:18 :
Je vergeet wederom plaattektoniek. Allerlei sedimenten verdwijnen weer de aardmantel in door subductie. Hiermee valt het hele 'argument' in duigen

xiMatix, ff serieus. Je verdoet onze tijd. Je hebt nog geen idee van middelbare school stof! Je luisterd totaal niet naar onze argumenten en ik durf te wedden dat als ik een wedervraag stel dat je die dan niet kan beantwoorden.

Ik daag je uit: Ik stel je een vraag en jij beantwoord hem op zo'n manier dat je laat zien dat je ook maar het vaagste idee hebt waar je het over hebt.

[xiMaTix]

Je hebt me verkeerd begrepen: Er staan niet wat foute dingen in het boek. Het hele boek is prut. Daar zit een verschil in. Jij denkt nog steeds dat ik maar op 1 of 2 dingen let, maar de gehele manier van stellingnnemen, het verkrachten van biologische principes en in het algemeen niet gebruiken van juiste argumenten is iets wat we al vaak genoeg hebben gezien.

Noem me dan eens dingen die biologische principes zouden verkrachten? Kom niet met wonderen of andere voorspellingen of voor jou vage taal..

Sterker nog, de wetenschap is zijn eigen criticast. Als er iets niet klopt, zal er vroeg of laat iemand komen die iets anders beweerd en met de juiste wetenschappelijke onderbouwing naar voren komt om aan te tonen dat hij/zij gelijk heeft. Nog nooit is er een creationistisch idee naar voren gebracht in de moderne wetenschap dat de interne critiek van de wetenschap heeft overleefd.

Wederom, het is niet zo dat een verklaring van iets wat creationisten weerleggen aan de evolutietheorie het bewijs tegen zoiets geeft! Zoals jullie iets verklaren naar jullie theorie, wat een mogelijkheid is zo verklaren creationisten het op een andere manier wat bijvoorbeeld weer pas in het zondvloedverhaal...

xiMatix, ff serieus. Je verdoet onze tijd. Je hebt nog geen idee van middelbare school stof! Je luisterd totaal niet naar onze argumenten en ik durf te wedden dat als ik een wedervraag stel dat je die dan niet kan beantwoorden.

Zo zullen er idd veel dingen zijn waar jij wel de kennis van hebt en ik idd niet 1, 2, 3 een antwoord op heb. Maar op die manier zijn er weer dingen die ik jou kan stellen zonder dat jij er meteen iets over weet..

Ik geef toe, ik weet er niet veel van.. Maar de laatste tijd ( sinds het lezen van die boeken ) heeft het me allemaal erg aan het denken gezet. Met de Christelijke opvoeding die ik heb gehad werden er voor mij heel veel dingen duidelijk die ik vroeger niet kon plaatsten.. Van de termen die jullie hier soms gebruiken weet ik niet eens de betekenis, prima jullie ook niet voordat jullie je erin verdiepte. Maar ontneemt dat mij het recht hier met dingen te komen die voor mij de evolutietheorie tegenspreken. Als jullie er zoveel van weten, kunnen jullie me daar toch een antwoord op geven zodat ik weet hoe het ook kan..

Maar net als wat ik net al zei, en al eerder. Zoals het zondvloed verhaal word uitgelegd en wetenschappelijk ondersteunt in het boek "de aarde barst" maakt een tegentheorie om het zo maar even te noemen die versie niet onwaar.. Je kunt iets niet bewijzen door een andere optie te geven!

[Bart Klink]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:19 :
Maar ontneemt dat mij het recht hier met dingen te komen die voor mij de evolutietheorie tegenspreken.

Blijkens je reacties heb je niet eens een benul van wat de evolutietheorie is, laat staan dat je er iets zinnigs tegenin kunt brengen.

Evolutiebiologie leer je niet begrijpen door wat boekjes uit de evangelische boekhandel te lezen, maar door je te verdiepen in de serieuze literatuur.

[T_ID]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 18:02 :
Daarnaast voervoeren de rivieren zoveel klei en zand dat in drie miljard jaar die continenten al 300 keer weggespoeld zouden zijn.

Maar je weet toch hoe gebergten gevormd worden? Wat eerder genoemd was, subductie, kan namelijk ook de plaat erboven omhoog duwen. Of twee platen duwen gewoon tegen elkaar en vormen een gebergte, dat is de reden dat je zoutpannen tegen komt in de Himalaya.

Dit is ook precies de reden dat ik waarschuwde over die boeken die je aanhaalt, er staan dit soort zaken in, terwijl ik het hiet met 3e klas VWO Aardrijkskunde kan weerleggen. Je moet boeken zoals die van Hobrink plaatsen in dezelfde categorie alsof Lenin een boek schrijft waarin hij zet dat het communisme beter is; het boek is simpelweg niet geschreven met de waarheid als doel.

Qua niveau valt dergelijk werk ook ongeveer tussen basisschool en middelbare school in. Zeg nu zelf, is dat niveau wat je als bron wilt in een debat?

[xiMaTix]

Ik weet niet veel van plaattektoniek, misschien dat iemand me daar even kort wat uitleg over kan geven. Heb even op internet zitten zoeken, maar daar heb ik niet meer gevonden dan ik al wist.. ( wikipedia )

Wel even iets wat ik gelezen heb, en vermoed dat dit te verklaren is met plaattektoniek..

Gaat over de oppervlakte in de Amerikaanse staat Wyoming. Deze oppervlakte is 50 bij 100 km groot. Deze plaat van zogezegd 300 miljoen jaar oud ligt op een laag van 60.000 jaar oud. Hoe kan zo'n groot oppervlak verschuiven?

Een ander voorbeeld van een oude laag op een jonge laag is te vinden bij de Matterhorn en de Mythentop in Zwitserland. Aangenomen word dat de bovenste laag van de Matterhorn, samen met andere bergen over een afstand van zo'n 100 km is verschoven tot op de plek waar hij nu ligt. Hoe kan het zijn dat alleen de bovenlaag van deze berg is verschoven? Dit word nog vreemder als je je bedenkt dat er van deze grote verschuivingen niets te zien is. De lagen liggen volkomen vlak op elkaar, boven de grond en met het oog zichtbaar. Geen breukvlakken, afgebroken over verpulverde rotsen en geen puin of gruis. Deze puinvorming vind je bij de kleinste gletsjers wel, maar hier niet. Hier zijn toch verschrikkelijke krachten voor nodig? De aardlagen zouden toch gaan plooien of stukbreken en hele rotsen zouden verpulvert worden.

De verklaring waar het boek dan mee komt is dat deze aardlagen zacht geweest moeten zijn toen ze zijn verschoven en bedekt geweest zijn met water. Dit verklaart de schelpen en fossielen op de rotsen en waarom er geen breukvlakken of puin te vinden zijn.

I

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 17:54 :
Als je alles plaatst in het verhaal van de bijbel klopt het wel. Dan is er wel een almachtig God die hemel en aarde schiep en wondere heeft verricht en dat nog steeds doet!

Het beangstigd veel mensen dat er iets oncontroleerbaars is, iets waar je niet bij kunt met je verstand en iets wat onzichtbaar is...

Jij vraagt dingen te noemen uit de bijbel die niet kloppen. Die bewezen onzin zijn zoals je het zelf zegt. Ik geef 4 voorbeelden van dingen die in mijn ogen niet kloppen en zelfs bewezen onzin zijn.

Jouw antwoord daarop is het bovenstaande. Met andere woorden, je vraagt om dingen die niet kloppen, ik geef je voorbeelden en je antwoord is: Het klopt wel want er is een almachtige God.

Ergens zit er een kink in de kabel en volgens mij niet bij mij. Ik schaar me bij de rest van de mensen in dit topic. Als je niet weet waar je het over hebt, als je niet wil luisteren naar argumenten, als je steeds verwijst naar hetzelfde onzinnige boek (of meerderen) en als je vervolgens aan komt met een Almachtige God die alles recht trekt dan heb je helemaal niks te zoeken op het subforum "wetenschap &filosofie".

[xiMaTix]

T_ID schreef op 31-05-2007 @ 19:36 :
Maar je weet toch hoe gebergten gevormd worden? Wat eerder genoemd was, subductie, kan namelijk ook de plaat erboven omhoog duwen. Of twee platen duwen gewoon tegen elkaar en vormen een gebergte, dat is de reden dat je zoutpannen tegen komt in de Himalaya.

Dit is ook precies de reden dat ik waarschuwde over die boeken die je aanhaalt, er staan dit soort zaken in, terwijl ik het hiet met 3e klas VWO Aardrijkskunde kan weerleggen. Je moet boeken zoals die van Hobrink plaatsen in dezelfde categorie alsof Lenin een boek schrijft waarin hij zet dat het communisme beter is; het boek is simpelweg niet geschreven met de waarheid als doel.

Qua niveau valt dergelijk werk ook ongeveer tussen basisschool en middelbare school in. Zeg nu zelf, is dat niveau wat je als bron wilt in een debat?

Dat het allemaal zo gemakkelijk te weerleggen is doet me af en toe idd verbazen over de bronnen of het idee waarmee dit boek geschreven is.

Maar even heel simpel nog maar een keer..

Evolutie zegt A
Creationisme weerlegt A en oppert B
Evolutie verklaart de weerlegging van A

Maar dan maakt dat B toch niet minder mogelijk? Zoals jullie zeggen dat er geen zinnige argumenten tegen evolutie is, zo heb ik tot op heden nog geen zinnige argumenten gehoord over het verhaal zoals geschreven in die boeken.. En nee ik blijf niet voorbeelden aanhalen om die vervolgens te laten verklaren, en ik ga ook het boek niet overtypen. Enige wat ik je dan kan aanraden is het zelf te lezen en er dan wat dingen uit te halen die volgens jou niet zouden kloppen. Ik zal me eens wat meer verdiepen in wat evolutie precies inhoud, maar probeer jij er dan eens over te denken om je te verdiepen in wat de andere theorie te zeggen heeft!

[T_ID]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:36 :
Gaat over de oppervlakte in de Amerikaanse staat Wyoming. Deze oppervlakte is 50 bij 100 km groot. Deze plaat van zogezegd 300 miljoen jaar oud ligt op een laag van 60.000 jaar oud. Hoe kan zo'n groot oppervlak verschuiven?

Onder de continentale korst is de aarde vloeibaar. De platen drijven op dit magna, dat stromingen bezit onder invloed van de kern van de aarde.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:36 :
Een ander voorbeeld van een oude laag op een jonge laag is te vinden bij de Matterhorn en de Mythentop in Zwitserland. Aangenomen word dat de bovenste laag van de Matterhorn, samen met andere bergen over een afstand van zo'n 100 km is verschoven tot op de plek waar hij nu ligt. Hoe kan het zijn dat alleen de bovenlaag van deze berg is verschoven?

Daarvoor moet je weten hoe de Alpen zijn gevormt. Italië lag niet altijd waar het nu ligt. Als er dergelijke krachten vrijkomen en hele stukken aarde in elkaar kreukelen als het ware kunnen zomaar dat soort afstanden ontstaan.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:36 :
Dit word nog vreemder als je je bedenkt dat er van deze grote verschuivingen niets te zien is. De lagen liggen volkomen vlak op elkaar, boven de grond en met het oog zichtbaar.

Dat is logisch. Leg ergens 1000 ton+ materiaal op en het wordt plat, heeel plat.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:36 :
De aardlagen zouden toch gaan plooien of stukbreken en hele rotsen zouden verpulvert worden.

Dit gebeurd ook en is ook gebeurd. Aardlagen kunnen zich zelfs omkeren. Daarover stond in 6 VWO een foto uit Zwitserland in het boek over een rotslaag die praktisch om zichzelf gevouwen zat.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:36 :
De verklaring waar het boek dan mee komt is dat deze aardlagen zacht geweest moeten zijn toen ze zijn verschoven en bedekt geweest zijn met water. Dit verklaart de schelpen en fossielen op de rotsen en waarom er geen breukvlakken of puin te vinden zijn.

Nee, dat komt doordat ze omhoog zijn gedrukt. Het fossiel op mijn bureau dat ik eerder noemde groef ik minstens 50 meter boven NAP op. Dat komt puur doordat Zuid-Limburg omhoog gedruk wordt.

[T_ID]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:41 :
Evolutie zegt A
Creationisme weerlegt A en oppert B
Evolutie verklaart de weerlegging van A

Maar dan maakt dat B toch niet minder mogelijk?

-De aarde is ouder dan kan volgens het creationisme
-Het leven is niet onstaan volgens de manier waarop het creationisme dat zegt
-Er hadden geen dieren mogen bestaan in Amerika volgens het creationisme
-De mensheid was uitgestorven geweest als de tijdlijn zo liep als bij het creationisme.

Sowieso al vier feiten die het onmogelijk maken. Creationisme mist in de eerste plaats al bewijs voor zichzelf.



Feitelijk is het te vergelijken met de stelling dat Harry Potter god is.

Daar is geen bewijs voor, er is geen reden om aan te nemen dat dit zo is. Harry Potter is een verzinsel.

Zou jij roepen dat Harry Potter god is omdat niemand anders het tegendeel kan bewijzen?

[xiMaTix]

Jones schreef op 31-05-2007 @ 19:37 :
Jij vraagt dingen te noemen uit de bijbel die niet kloppen. Die bewezen onzin zijn zoals je het zelf zegt. Ik geef 4 voorbeelden van dingen die in mijn ogen niet kloppen en zelfs bewezen onzin zijn.

Jouw antwoord daarop is het bovenstaande. Met andere woorden, je vraagt om dingen die niet kloppen, ik geef je voorbeelden en je antwoord is: Het klopt wel want er is een almachtige God.

Ergens zit er een kink in de kabel en volgens mij niet bij mij. Ik schaar me bij de rest van de mensen in dit topic. Als je niet weet waar je het over hebt, als je niet wil luisteren naar argumenten, als je steeds verwijst naar hetzelfde onzinnige boek (of meerderen) en als je vervolgens aan komt met een Almachtige God die alles recht trekt dan heb je helemaal niks te zoeken op het subforum "wetenschap &filosofie".

Nee ik besef ook wel dat je er op die manier nooit uitkomt.. Ik wil van je weten waarom jij zegt dat:

"Je hebt me verkeerd begrepen: Er staan niet wat foute dingen in het boek. Het hele boek is prut. Daar zit een verschil in. Jij denkt nog steeds dat ik maar op 1 of 2 dingen let, maar de gehele manier van stellingnnemen, het verkrachten van biologische principes en in het algemeen niet gebruiken van juiste argumenten is iets wat we al vaak genoeg hebben gezien."

Het hele boek prut? Waarom dan? Wat doe je dan met de waarheden die erin staan. Wat doe je met de dingen waar ze toen over spraken, biologie bijvoorbeeld en waar men nu pas de waarde en de waarheid in vind.. Wat doe je met dingen die zoveel jaar geleden voorspelt zijn en nu gaan uitkomen? Wat doe je met verhalen en dingen die door opgravingen bevestigd worden... Dat er dingen instaan die jij niet begrijpt daar kan ik wel bij, en het is niet aan mij om daar verandering in te brengen. Maar het hele boek prut noemen is heel erg dom!

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:45 :
Nee ik besef ook wel dat je er op die manier nooit uitkomt.. Ik wil van je weten waarom jij zegt dat:

"Je hebt me verkeerd begrepen: Er staan niet wat foute dingen in het boek. Het hele boek is prut. Daar zit een verschil in. Jij denkt nog steeds dat ik maar op 1 of 2 dingen let, maar de gehele manier van stellingnnemen, het verkrachten van biologische principes en in het algemeen niet gebruiken van juiste argumenten is iets wat we al vaak genoeg hebben gezien."

Het hele boek prut? Waarom dan? Wat doe je dan met de waarheden die erin staan. Wat doe je met de dingen waar ze toen over spraken, biologie bijvoorbeeld en waar men nu pas de waarde en de waarheid in vind.. Wat doe je met dingen die zoveel jaar geleden voorspelt zijn en nu gaan uitkomen? Wat doe je met verhalen en dingen die door opgravingen bevestigd worden... Dat er dingen instaan die jij niet begrijpt daar kan ik wel bij, en het is niet aan mij om daar verandering in te brengen. Maar het hele boek prut noemen is heel erg dom!

Dat is niet mijn tekst Je quote de verkeerde. Mijn mening over de bijbel doet er op dit moment niet toe. Het topic gaat over de evolutietheorie. En ik blijf bij mijn standpunt dat jij hier eigenlijk niet thuis hoort.

[xiMaTix]

T_ID schreef op 31-05-2007 @ 19:44 :
-De aarde is ouder dan kan volgens het creationisme
-Het leven is niet onstaan volgens de manier waarop het creationisme dat zegt
-Er hadden geen dieren mogen bestaan in Amerika volgens het creationisme
-De mensheid was uitgestorven geweest als de tijdlijn zo liep als bij het creationisme.

Sowieso al vier feiten die het onmogelijk maken. Creationisme mist in de eerste plaats al bewijs voor zichzelf.

-De aarde is ouder dan kan volgens het creationisme
In dat boek word heel mooi ( en wetenschappelijk ) aangetoont waarom dat wel kan.

-Het leven is niet onstaan volgens de manier waarop het creationisme dat zegt
Daar is evenmin bewijs voor als voor de evolutietheorie. Dat het door heel veel dingen ondersteunt zou worden is een ander verhaal. Onomstotelijk bewezen is het niet!

-Er hadden geen dieren mogen bestaan in Amerika volgens het creationisme
Waarom niet? Dieren kunnen zwemmen. Dieren zijn meegenomen op lange reizen om mee te handelen, en dat gebeurd nog steeds...

-De mensheid was uitgestorven geweest als de tijdlijn zo liep als bij het creationisme.
Waarom? Als het waar is dat de mens al zolang op aarde rondloopt zouden er nu verschrikkelijk veel meer mensen moeten zijn op aarde, wanneer je rekening houd met gemiddelde aantal kinderen en bevolkingsgroei. Ook als je rekening houd met oorlogen, rampen etc.

[xiMaTix]

Jones schreef op 31-05-2007 @ 19:37 :
Jij vraagt dingen te noemen uit de bijbel die niet kloppen. Die bewezen onzin zijn zoals je het zelf zegt. Ik geef 4 voorbeelden van dingen die in mijn ogen niet kloppen en zelfs bewezen onzin zijn.

Jouw antwoord daarop is het bovenstaande. Met andere woorden, je vraagt om dingen die niet kloppen, ik geef je voorbeelden en je antwoord is: Het klopt wel want er is een almachtige God.

Ergens zit er een kink in de kabel en volgens mij niet bij mij. Ik schaar me bij de rest van de mensen in dit topic. Als je niet weet waar je het over hebt, als je niet wil luisteren naar argumenten, als je steeds verwijst naar hetzelfde onzinnige boek (of meerderen) en als je vervolgens aan komt met een Almachtige God die alles recht trekt dan heb je helemaal niks te zoeken op het subforum "wetenschap &filosofie".

Dit is toch echt jou post?!

EDIT: Laat maar snap het al,, sorry..

[Lateralus]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:19 :
Maar ontneemt dat mij het recht hier met dingen te komen die voor mij de evolutietheorie tegenspreken. Als jullie er zoveel van weten, kunnen jullie me daar toch een antwoord op geven zodat ik weet hoe het ook kan..

In tegendeel, indien jij in die boeken iets gelezen hebt, en je hebt daar bijvoorbeeld vragen over m.b.t. de wetenschappelijke visie op dat onderwerp, dan zijn er hier genoeg mensen die graag jouw vragen beantwoorden.

Dat is echter heel iets anders dan allerlei goed onderbouwde theorieen botweg tot onzin verklaren en roepen dat de bijbel wel een goed antwoord geeft.

voorbeeld:

-"In het boek "de aarde barst" las ik dat de aarde nooit zo oud kan zijn als de miljarden jaren die er beweerd worden. Dit wordt in dit boek aangetoond door erosie- en sedimentatiesnelheden van nu door te rekenen naar vroeger, en daaruit blijkt dat de aarde niet ouder kan zijn dan enkele duizenden jaren. Hoe kan dit?"

en dan krijg je vanzelf wel een antwoord in de zin van:

- "Dat komt doordat continenten "groeien" op verschillende manieren. Ten eerste gebeurt dit door middel van vulkanisme: hierbij wordt nieuw gesteente uit de aardmantel toegevoegd aan de continentale korst. Hierdoor nemen continenten dus in omvang toe. Dit is het gevolg van subductie van platen: bij subductie smelt een deel van de aardmantel op en ontstaan vulkanen op het land daarboven.
Hiermee is ook meteen de vraag beantwoord waar een groot deel van de sedimenten blijft: in subductiezones verdwijnt een vrij groot deel van de sedimenten die op de zeebodem zijn afgezet. Deze gaan de aardmantel in, en zijn dus voor lange tijd verdwenen van het aardoppervlak.

Daarnaast gebeurt het ook dat door botsing van platen de sedimenten die op de zeebodem liggen worden opgeheven.(=omhooggetild) Dat dit heel veel gebeurt, is af te leiden aan de hoeveelheid sedimentaire gesteenten die zich aan het oppervlak bevinden. Een voorbeeld hiervan is de mergel die in limburg wordt gevonden. Dit was eerst de bodem van een zee, is later opgeheven en ligt nu op enkele honderden meters boven zeeniveau. Dit zelfde kan ook in een actief botsingsgebied gebeuren, bijvoorbeeld de himalayas. Vlak onder de top van de Mt. Everest bevindt zich een oud koraalrif dat nog dateert uit de tijd dat er een zee tussen india en Azie lag. India is sinds het Krijt bewogen vanaf de plaats waar nu madagaskar ligt naar zijn huidige positie. (kijk maar in de 51e bosatlas kaartblad 153, daar kan je de "remsporen" van india nog op de achterliggende oceaanbodem zien liggen)"

[Lateralus]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:36 :
Ik weet niet veel van plaattektoniek, misschien dat iemand me daar even kort wat uitleg over kan geven. Heb even op internet zitten zoeken, maar daar heb ik niet meer gevonden dan ik al wist.. ( wikipedia )

Wel even iets wat ik gelezen heb, en vermoed dat dit te verklaren is met plaattektoniek..

Gaat over de oppervlakte in de Amerikaanse staat Wyoming. Deze oppervlakte is 50 bij 100 km groot. Deze plaat van zogezegd 300 miljoen jaar oud ligt op een laag van 60.000 jaar oud. Hoe kan zo'n groot oppervlak verschuiven?

Een ander voorbeeld van een oude laag op een jonge laag is te vinden bij de Matterhorn en de Mythentop in Zwitserland. Aangenomen word dat de bovenste laag van de Matterhorn, samen met andere bergen over een afstand van zo'n 100 km is verschoven tot op de plek waar hij nu ligt. Hoe kan het zijn dat alleen de bovenlaag van deze berg is verschoven? Dit word nog vreemder als je je bedenkt dat er van deze grote verschuivingen niets te zien is. De lagen liggen volkomen vlak op elkaar, boven de grond en met het oog zichtbaar. Geen breukvlakken, afgebroken over verpulverde rotsen en geen puin of gruis. Deze puinvorming vind je bij de kleinste gletsjers wel, maar hier niet. Hier zijn toch verschrikkelijke krachten voor nodig? De aardlagen zouden toch gaan plooien of stukbreken en hele rotsen zouden verpulvert worden.

De verklaring waar het boek dan mee komt is dat deze aardlagen zacht geweest moeten zijn toen ze zijn verschoven en bedekt geweest zijn met water. Dit verklaart de schelpen en fossielen op de rotsen en waarom er geen breukvlakken of puin te vinden zijn.

Platen kunnen bewegen, dit gaat zeer langzaam. (+/- enkele centimeters per jaar; de snelheid waarmee je nagels groeien)
Hierbij is het goed mogelijk dat platen bij botsing over elkaar heen schuiven (de zwaardere duikt onder de lichtere) Zo kan het dus voorkomen dat er overschuivingen bestaan waarbij een veel oudere laag over een jongere heen komt te liggen.

Daarnaast is het ook mogelijk door vergaande compressie binnen één continent dat gesteente breekt. Hierdoor kan het gesteente de hoeveelheid verkorting die door de compressie veroorzaakt is accomoderen. Als dit over grotere afstanden gebeurt, dan is het dus goed mogelijk dat oudere lagen over jongere lagen heen schuiven.
Dit is absoluut niet iets vreemds in de geologie (sterker nog, veel veldwerken binnen de studie geologie zijn er juist op gericht om dit soort gebeurtenissen in kaart te brengen en zogenaamde "paleo-stressrichtingen" te bepalen: uitzoeken welke krachten van welke grootte er op het gesteente gewerkt hebben.)

Dit is er dus ook aan de hand met de Matterhorn. Eerst heeft zich de overschuiving gevormd, en vervolgens is er door middel van erosie veel van het omliggende materiaal verdwenen waardoor er nu een punt op de Matterhorn staat die er eigenlijk "niet thuishoort" Echter het breukvlak zit er wel degelijk, alleen ziet een ongetraind oog dit niet. Maar als je er een geoloog naar laat kijken, zit hij het zo zitten.
En wat betreft het parallel staan van de lagen t.o.v. elkaar: bedenk dat één van de zwaktezones van gesteente het laagvlak zelf is. Het is makkelijker om een beweging langs het vlak te hebben omdat er dan niet telkens door lagen van verschillende sterkte heen gebroken hoeft te worden. Zeker als er een laag met vrij zacht een kneedbaar materiaal tussen zit, zal dit gebruikt worden als een soort van "boter" om het verzetten van gesteente gemakkelijker te laten verlopen.

En de fossielen: lees mijn verklaring in mijn vorige post over dat koraalrif op de top van de Mt. Everest. Op dezelfde manier komen fossielen op de toppen van de Alpen en waar ook ter wereld terecht.

[T_ID]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:52 :
-De aarde is ouder dan kan volgens het creationisme
In dat boek word heel mooi ( en wetenschappelijk ) aangetoont waarom dat wel kan.

Dat lijkt me sterk. Ik ken het verhaal van genesis ook. Het enige dat er is is een zeer vergezochte suggestie dat er tussen het moment van scheppen van de aarde en de rest meer tijd zit dan er logischerwijs mogelijk is.

Maar ja, de bewijzen van de oudheid van de aarde hebben we niet van een aarde die 'woest en leeg' is, dus dat verhaal is naast vergezocht ook nog eens geen factor.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:52 :
-Het leven is niet onstaan volgens de manier waarop het creationisme dat zegt
Daar is evenmin bewijs voor als voor de evolutietheorie. Dat het door heel veel dingen ondersteunt zou worden is een ander verhaal. Onomstotelijk bewezen is het niet!

Er zijn dinosaurussen geweest. Die mogen niet bestaan hebben volgens het creationisme. Einde creationisme.

Verder vind ik het ronduit grof dat je iedereen negeerd en wederom roept dat de evolutie nooit bewezen is.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:52 :
-Er hadden geen dieren mogen bestaan in Amerika volgens het creationisme
Waarom niet? Dieren kunnen zwemmen. Dieren zijn meegenomen op lange reizen om mee te handelen, en dat gebeurd nog steeds...

Paarden zwemmen geen oceanen over. Toch leefden en leven er paarden in Noord-Amerika. Volgens het creationisme kan dit niet. Het creationisme klopt dus niet.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:52 :
-De mensheid was uitgestorven geweest als de tijdlijn zo liep als bij het creationisme.
Waarom? Als het waar is dat de mens al zolang op aarde rondloopt zouden er nu verschrikkelijk veel meer mensen moeten zijn op aarde, wanneer je rekening houd met gemiddelde aantal kinderen en bevolkingsgroei. Ook als je rekening houd met oorlogen, rampen etc.

Vroeger was de bevolkingsgroei min of meer nul. Zie daarvoor bijvoorbeeld het VN rapport over de wereldbevolking bij de historie.
Wel is het zo dat er 65 miljoen jaar geleden een meteoriet insloeg bij Yucatan. Die veroorzaakte een ijstijd die de mensheid nooit zou kunnen overleven.

Twee zaken volgen daaruit. A is dat de aarde ouder is dan volgens het creationisme mag, en B, dat de mens niet een dag na alle andere dieren geschapen is zoals het creationisme beweerd, want dan was de mensheid met de dinosauriërs uitgestorven. Ook alle andere niet aan koude aangepaste soorten hadden dan niet mogen bestaan. Wederom is dus bewezen dat creationisme onmogelijk is.

Lees hierover: (met referenties)
http://www.kennislink.nl/web/show?id=115506

[Lateralus]

http://www.geologischevereniging.nl/git/git.htm

Dit is denk ik wel een aardige link, het legt veel geologische begrippen beknopt en op een vrij simpele manier uit.

Kijk bijvoorbeeld eens hier voor een plaatje van hoe een opschuivingsbreuk werkt: http://www.geologischevereniging.nl/git/git.htm#breuken
Op de rechter van de 2 plaatjes zie je dat de lagen over elkaar heen bewegen, en dat de zwarte laag links van de breuk nu boven die witte laag rechts van de breuk komt te liggen, terwijl de zwarte laag toch ouder is.



"Horizontale spanningsvelden in de aardkorst veroorzaken soms breuken, vaak gecombineerd met plooien, die een geringe helling hebben of zelfs horizontaal liggen. Men spreekt dan van overschuivingen of onderschuivingen.
Zijn deze meer dan ca. 5 km over elkaar geschoven, dan spreekt men van een dekblad. In de Alpen liggen er meerdere boven elkaar, sommige met een overschuiving van meer dan 50 km. Als een deel van een dekblad is weggeërodeerd ontstaat er een tektonisch venster.
Blijven er na erosie nog maar een paar geïsoleerde massa's van het dekblad over, dan spreekt men van klippen."

[Bart Klink]

Nog een leuke vraag voor de creationisten:

Waarom vinden we alleen in Australië kangoeroes? Hoe komen ze daar (en alleen daar) als Noach's ark in het huidige Turkije gestand is?

[Kitten]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 19:45 :
Het hele boek prut? Waarom dan? Wat doe je dan met de waarheden die erin staan. Wat doe je met de dingen waar ze toen over spraken, biologie bijvoorbeeld en waar men nu pas de waarde en de waarheid in vind.. Wat doe je met dingen die zoveel jaar geleden voorspelt zijn en nu gaan uitkomen? Wat doe je met verhalen en dingen die door opgravingen bevestigd worden... Dat er dingen instaan die jij niet begrijpt daar kan ik wel bij, en het is niet aan mij om daar verandering in te brengen. Maar het hele boek prut noemen is heel erg dom!

Nouja, kijk... Het probleem zit em nou juist in die 'waarheden' en profetische 'voorspellingen'. Dat zijn gewoon geen waarheden en als ze het zijn worden ze totaal verkeerd geinterpreteerd.

Natuurlijk is het zo dat er dingen in de bijbel zouden kunnen staan die misschien waar zijn. En het zou best kunnen dat sommige van die dingen nu pas ontdekt worden. Dat geeft niet gelijk de bijbel meer crediet dan de wetenschap, het toont slechts aan dat de bijbel niet complete onzin is.

Het gaat dan om de manier waarop je de connecties allemaal maakt tijdens je onderzoek. Als je iets vind, heb je ten eerste de observatie, bijvoorbeeld: "Ik heb een stuk ijzer gevonden van ongeveer 10cm lang met een scherpe punt en beschadegingen aan de achterkant die door een bot object zijn toegebracht. Het lag bovenop een heuvel"

Dan ga je aan de hand daarvan conclusies trekken. "Het heeft de vorm van een spijker, het is van het juiste materiaal gemaakt en het lijkt ook krassen te hebben met hout-residue erin. Het is dus een spijker."

Je gaat verder met je onderzoek. "Ik heb nog 3 gelijke spijkers gevonden en ze hebben allemaal een rare bruine gloed over zich als ik ze in het ligt hou. Ik heb er eentje laten testen en ze blijken ongeveer 2000 jaar oud te zijn."

Als je dit zo leest lijkt het een totaal onbelangrijke conclusie en je kan dan een aantal dingen bedenken waarom er spijkers op die locatie zijn. Je kijkt in het register en ondekt dat er vroeger mensen gekruizigd werder op de locatie waar je bent door de Romeinen. Dan kan je tot de conclusie komen dat deze spijkers dan wel eens een rol gespeeld kunnen hebben in de kruizingen van die tijd, een interessante ontdekking wat betreft het ontwerp van de kruizen.

Enter: The creationist. Op zoek naar bewijs, stuit een creationist op dit verslag. Hij leest de conclusies over de spijkers, hun doel, en hun betekenis voor onze kennis over kruizen. Tot nu toe gaat alles nog goed.

Zie dan nu de brilliante geest van 'creationistische wetenschap', die heel goed is in dit soort conclusies trekken. Creationist: "Dit zijn de spijkers waarmee het kruis van Jezus is gemaakt! Dat betekend dat het reliquen zijn en ongenblikkelijk een belangrijke rol moeten gaan spelen in de geschiedenis van het Christendom. Nog belangrijker, de onderzoeker heeft het over een rare gloed! Dat betekend dat ze nog een beetje van zijn heilige geest met zich mee dragen!"

Waarheid als een koe zou je zeggen. Natuurlijk kan het ook zijn dat de onderzoeker die de ontdekking als eerste deed gewoon iets aan zijn ogen had of het een lichtspeling was. Daar wordt gewoon voor het gemak even aan voorbij gegaan.

Hoewel dit een mogelijke oplossing is, slaat het natuurlijk als kut op dirk. Er is totaal geen bewijs verder dan die spijkers en misschien lag de heuvel wel in Noord-Italie of langs de Via Appia.

Dit is de redenatie die jij mij en de anderen nu al 10 keer voor de voeten werpt. Sterker nog, je hebt al 10 keer uitleg gehad waarom die manier van denken voor geen meter klopt.

Leer het nu, onthou het nu:
- De meeste van de waarheden zijn het niet, en als ze het wel zijn zijn ze niet in tegenspraak met welke bestaande wetenschappelijker theorie dan ook.
- Voorspelling zullen, als je ze genoeg tijd en ruimte geeft, uitkomen, mits ze vaag genoeg zijn verwoord. Als ik je vertel dat je een blonde vrouw met een rode jas zal tegenkomen op een woensdag, dan is de kans heel groot dat voor dat jij dood gaat die voorspelling uitkomt. Mensen zijn erg goed in het voorspellen van dingen die gaan uitkomen.
- Ik begrijp een heleboel, en dat is juist het probleem. Het is jouw onbegrip waar het boek op steunt. Waarom zouden niet alle wetenschappers ter wereld, vooral al de gelovige wetenschappers die zo hopen op een teken, niet zulke verklaringen met beide handen aangrijpen? Waarschijnlijk omdat ze daar hun geloofwaardigheid mee vernietigen.
- Hou op met me te kleineren. Je hebt in deze discussie nog niets waardevols toegevoegd en nog van geen kant laten zien dat je ook maar de ballen verstand hebt van wat je zegt. Je kakelt gewoon een of andere verloren bioloog na en eist daarbij een gelijke positie op met mensen die daadwerkelijk gestudeerd hebben in de stof waar het over gaat.

Als jij denkt dat wij allemaal dogmatische schaapjes zijn van de wetenschap, dan heb je daadwerkelijk geen flauw idee hoe hard onze jonge generatie aan wetenschappelijke theorien knaagd om ze beter te krijgen en hoe veel theorien verbeterd worden. Het is niet domme volgzaamheid wat in de wetenschap heerst en daar moet je gewoon eens g.v.d mee ophouden.

Nee, je weet niet waar je het over hebt, dus nee, je hebt het morele recht gewoon niet om te claimen dat ik het allemaal maar fout hebt. Ik vind het best om terecht gewezen te worden op fouten die ik maak, ik heb 3 word-bestanden liggen die door mijn AV begeleider volledig zijn doorgespit en fouten bevatten. Maar mijn AV begeleider weet waar hij het over heeft en wat hij niet snapt, daar stel hij vragen over of geeft geen commentaar. Hij zegt niet botweg dat het niet klopt als hij het niet snapt en denkt dat het anders zit, terwijl die man al 30 jaar een van de beste landbouw modelleurs van de WUR is.

Dat soort terughoudendheid lijkt mij voor jou heel erg gepast.

[Jiwp]

Hallo,

Ik denk niet dat ik veel aan jullie wijsheid toe kan voegen, maar aangezien ik op dit forum iets vond over het Determinisme, hoopte ik dat iemand bereid was me verder te helpen, aangezien ik hier morgen een referaat over moet houden en ik niet voldoende informatie kan vinden

Jiwp schreef op 31-05-2007 @ 22:28 :
Hallo,

Ik denk niet dat ik veel aan jullie wijsheid toe kan voegen, maar aangezien ik op dit forum iets vond over het Determinisme, hoopte ik dat iemand bereid was me verder te helpen, aangezien ik hier morgen een referaat over moet houden en ik niet voldoende informatie kan vinden

Dat is wel erg kort dag. Maar als je nog vragen hebt kun je me altijd een PM sturen, in dit onderwerp heb ik me wel enigszins verdiept.

[Lateralus]

]Kitten' 85 schreef op 31-05-2007 @ 16:52 :
Ook bedoeld als eindmiddel, voor de echter die-hards

ff kijke, we hebben nu:
Kitten' 85 BBI (Doet MBI 4de jaar, spec Eco)
Bart Klink (Bewegingswetenschappen xde jaar)
Perfectme (studie onbekend?)

verder nog mensen die ik vergeet?

Bart Klink schreef op 31-05-2007 @ 17:01 :
Ofschoon het niet tot de evolutiebiologie behoort, zijn het wel twee disciplines die er vaak bijgehaald worden: geologie en kosmologie (Big Bang). Ik geloof dat resp. Lateralus en Meph daar het nodige van weten.

Verder is elke bijdrage welkom lijkt me, mits onderbouwd met serieuze literatuur.

Nouja ik wil ook best een bedrage leveren, zoveel werk is het nou ook weer niet. Ik doe dus (je raadt het niet..) geologie en daarbij komt ook redelijk wat paleontologie kijken. Over beide onderwerpen wil ik wel iets schrijven.

Nederlandstalige literatuur over geologie is trouwens lastig te vinden.. geen enkele uitgeverij begint aan het uitgeven van nederlandstalige boeken over geologie omdat de oplage minimaal is. Alle literatuur is eigenlijk in het Engels, behalve iets als "kwartairgeologie van Nederland". Maargoed, met enige uitleg en een evt. een woordenboek moet er wel uit te komen zijn voor de meeste forummers.