Psyche van de mens

Volgens mij het eerste topic waarin er echt wordt gepraat over de Psyche van de mens.
Ik had liever gezien dat er een filosofie en psychologie topic had geweest, want nu ik niet waar ik mijn topic moet plaatsen. Hier of bij Wetenschap en Filosofie.

Ik vraag mij al heel lang af waar de mens haar motivatie uit haalt op te leven. Ik ben zelf heel lang depressief geweest, zelfs bijna opgenomen, en heb vandaag de dag nog moeite met het vinden van motivatie om te leven. Ik ben altijd op zoek naar het nut van dingen, waarom zal ik naar school gaan? waarom moet ik naar werk? Dit soort vragen leiden me af, en helaas weet ik er nooit echt een antwoord op. Ik heb in mijn (nog) korte leven veel nagedacht, soms teveel, en denk nu in het grotere nut van dingen. Ik realiseer mij dat ik een minime betekenis heb voor de wereld. En als ik dood ga, ik niks aan dit leven heb gehad. Waarom zou ik dan nog iets doen, als alles toch weer vergaat.
Daarom vraag ik nu aan jullie of jullie me kunnen helpen hier mee, wat zet jullie nou aan om te doen wat je moet doen. Wat zorgt ervoor dat jullie met een goed humeur je bed uitstappen en zeggen: 'kijk uit wereld! hier kom ik weer aan!'?

[light fighter]

Zelf heb ik een dysthyme stoornis gehad en in die tijd was het een soort van noodzaak om door te gaan met leven. Het boeide me allemaal niet echt, en er waren wel dingen die ik leuk vond en daar kon echt naar toe leven. Langzamerhand werd de sleur minder en begon ik steeds meer dingen die ik eerder leuk vond ook weer boeiender te vinden.
Inmiddels gaat het goed met me, nu houd ik voor mezelf de regel aan dat ik dingen die ik doe in de eerste plaats leuk "moet" vinden en daarnaast moet het me iets opleveren. Wat dat dan ook is dat maakt me dan weinig uit.

[Uice]

"We are going to die and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they're never going to be born. The potential people who could have been here in my place, but who will, in fact, never see the light of day, outnumber the sand grains of Sahara. ...In the face of these stupefying odds, it is you and I, in our ordinariness, that are here. Here's another respect in which we are lucky. The universe is older than a hundred million centuries. Within a comparable time, the sun will swell to a red giant and engulf the earth. Every century of hundreds of millions has been in its time, or will be when its time comes, the present century. The present moves from the past to the future like a tiny spotlight inching its way along a gigantic ruler of time. Everything behind the spotlight is in darkness, the darkness of the dead past. Everything ahead of the spotlight is in the darkness of the unknown future. The odds of your century being the one in the spotlight are the same as the odds that a penny, tossed down at random, will land on a particular ant crawling somewhere on the road from New York to San Francisco. You are lucky to be alive and so am I.

We are lucky to be alive and therefore we should value life. Life is precious. We're never going to get another one. This is it. Don't waste it. Open your eyes. Open your ears. Treasure the experiences that you have and don't waste your time fussing about a non-existent future life after you're dead. Try to do as much good as you can now to others. Try to live life as richly as possible during the time that you have left available to you."

Richard Dawkins

Daar is je motivatie. Als je het geluk hebt die ene zaadcel uit de miljoenen te zijn die het redt en in een wereld terecht komt vol zonsondergangen, perziken, katten en sympathieke medemensen in wie je als het even meezit je geslachtsdeel kan steken, moet je niet zeuren.

[Geel]

Uice schreef:

als het even meezit je geslachtsdeel kan steken, moet je niet zeuren.

Hmmm... je opmerking bij de quote had bijna motiverend gewerkt....

Uice schreef:

"We are going to die and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they're never going to be born. The potential people who could have been here in my place, but who will, in fact, never see the light of day, outnumber the sand grains of Sahara. ...In the face of these stupefying odds, it is you and I, in our ordinariness, that are here. Here's another respect in which we are lucky. The universe is older than a hundred million centuries. Within a comparable time, the sun will swell to a red giant and engulf the earth. Every century of hundreds of millions has been in its time, or will be when its time comes, the present century. The present moves from the past to the future like a tiny spotlight inching its way along a gigantic ruler of time. Everything behind the spotlight is in darkness, the darkness of the dead past. Everything ahead of the spotlight is in the darkness of the unknown future. The odds of your century being the one in the spotlight are the same as the odds that a penny, tossed down at random, will land on a particular ant crawling somewhere on the road from New York to San Francisco. You are lucky to be alive and so am I.

We are lucky to be alive and therefore we should value life. Life is precious. We're never going to get another one. This is it. Don't waste it. Open your eyes. Open your ears. Treasure the experiences that you have and don't waste your time fussing about a non-existent future life after you're dead. Try to do as much good as you can now to others. Try to live life as richly as possible during the time that you have left available to you."

Richard Dawkins

We hebben geluk dat we uberhaupt leven wil je hier mee zeggen, maar wat is het leven zonder dat je genot kan putten uit de dingen om je heen. Wat is het leven in afrika, als je voor heel weinig geld hele dagen zwaar en gevaarlijk werk moet verrichten, die zijn met dezelfde kleine kans te wereld gekomen. Het is een mooie tekst, maar het is ook alleen toepasbaar in de theorie.
Het probleem is dat mensen niet leven om te genieten, ze leven om iets te willen. Ze willen dromen bereiken. Als jij gelukkig bent met het feit dat je leeft, heb je niks om voor te leven. Want je leeft al, en hebt dus geen doel meer dat je wilt bereiken. Ik vraag me dus nog steeds af, wat denken mensen waardoor ze koppig een doel na streven. Wat creëert het verlangen om iets te bereiken?
Als klein kind was ik grof gezegd naar de klote. Ik zag geen reden meer om te leven en wilde daarom ook dood. Toen ik te laf was om daadwerkelijk zelfmoord te plegen begon ik te denken, ik wilde weten wat het leven is. Dit houd me nu nog steeds bezig. Als iemand iets wil bereiken en ik vraag waarom, dan zegt hij meestal omdat het hem leuk lijkt. Logisch antwoord, maar ik denk verder. Ik wil weten wat er gebeurd als ik iets gehaald heb. Want zodra je een droom heb behaald, is er geen droom meer om te behalen.
Alles lijkt hierdoor maar nutteloos te zijn, je doet iets omdat het je voor korte tijd plezier van krijgt. Daarna wen je er aan en moet je iets nieuws gaan zoeken wat je wilt bereiken. Als ik het zo bekijk vind ik de mens maar een simpel wezen, leven voor het simpele plezier.

light fighter schreef:

Zelf heb ik een dysthyme stoornis gehad en in die tijd was het een soort van noodzaak om door te gaan met leven. Het boeide me allemaal niet echt, en er waren wel dingen die ik leuk vond en daar kon echt naar toe leven. Langzamerhand werd de sleur minder en begon ik steeds meer dingen die ik eerder leuk vond ook weer boeiender te vinden.
Inmiddels gaat het goed met me, nu houd ik voor mezelf de regel aan dat ik dingen die ik doe in de eerste plaats leuk "moet" vinden en daarnaast moet het me iets opleveren. Wat dat dan ook is dat maakt me dan weinig uit.

maar wat geeft jou de motivatie om die dingen te doen die je leuk 'moet' vinden? Wat is de gedachte die daar achter zit?

[light fighter]

dat je juist van die dingen kan genieten en energie krijgt in plaats van dat het alleen maar energie kost.

^ ok, maar dan kom ik op het punt: wat is het nut van het voelen van genot. Je krijgt er geluk van, maar wat is geluk?

[Uice]

Drake Silmore schreef:

We hebben geluk dat we uberhaupt leven wil je hier mee zeggen, maar wat is het leven zonder dat je genot kan putten uit de dingen om je heen. Wat is het leven in afrika, als je voor heel weinig geld hele dagen zwaar en gevaarlijk werk moet verrichten, die zijn met dezelfde kleine kans te wereld gekomen. Het is een mooie tekst, maar het is ook alleen toepasbaar in de theorie.

Bij mij werkt het anders prima in de praktijk.

Het probleem is dat mensen niet leven om te genieten, ze leven om iets te willen. Ze willen dromen bereiken. Als jij gelukkig bent met het feit dat je leeft, heb je niks om voor te leven. Want je leeft al, en hebt dus geen doel meer dat je wilt bereiken.

Natuurlijk wel: nog gelukkiger worden. Het kan altijd beter.

Ik vraag me dus nog steeds af, wat denken mensen waardoor ze koppig een doel na streven. Wat creëert het verlangen om iets te bereiken?

Evolutionair impuls.

Als klein kind was ik grof gezegd naar de klote. Ik zag geen reden meer om te leven en wilde daarom ook dood. Toen ik te laf was om daadwerkelijk zelfmoord te plegen begon ik te denken, ik wilde weten wat het leven is. Dit houd me nu nog steeds bezig. Als iemand iets wil bereiken en ik vraag waarom, dan zegt hij meestal omdat het hem leuk lijkt. Logisch antwoord, maar ik denk verder. Ik wil weten wat er gebeurd als ik iets gehaald heb. Want zodra je een droom heb behaald, is er geen droom meer om te behalen.
Alles lijkt hierdoor maar nutteloos te zijn, je doet iets omdat het je voor korte tijd plezier van krijgt. Daarna wen je er aan en moet je iets nieuws gaan zoeken wat je wilt bereiken. Als ik het zo bekijk vind ik de mens maar een simpel wezen, leven voor het simpele plezier.

Wat wil je nog meer? Morgen is het mijn doel om een film te kijken en een smakelijke maaltijd te eten; overmorgen mijn vriendin weer te zien en de dag daarna de eerste verjaardag van mijn nichtje en een concert van Terry Bozzio te bezoeken. Als dat voorbij is blijven herinneringen prettig en ga ik naar het volgende kleine dan wel grote project. Dat gaat zo'n tijdje door en als ik dood ben heeft het allemaal niets uitgemaakt, maar ik heb het wel leuk gehad.

[*oma*]

Uice schreef:

katten

En verder sluit ik mij ook bij Uice aan. Ik denk dat van alle dingen die ik tot nu toe heb gedaan, leven het leukste was. Zonder dat is namelijk weinig leuks te beleven.

[T_ID]

Motivatie? Nu ja, ik ben hier nu toch, kan ik beter iets zinnigs uitvoeren, niet?

Waarom zou je iets leuk vinden wat je leuk 'moet' vinden?

ok, maar als de motivatie van het leven is dat je ergens bent of het feit dat je leeft. Hoe zit het dan met mensen die een depressie hebben? Wat is er mis met ze waardoor die motivatie niet op hun toepasbaar is?

Want ik neem aan dat als je motivatie hebt om te leven, je dan ook gelukkig bent (onder normale omstandigheden). Het is namelijk raar als je denkt: 'laat ik eens iets gaan doen', terwijl je je ongelofelijk ongelukkig voelt bij het doen daarvan.

[*oma*]

Drake Silmore schreef:

ok, maar als de motivatie van het leven is dat je ergens bent of het feit dat je leeft. Hoe zit het dan met mensen die een depressie hebben? Wat is er mis met ze waardoor die motivatie niet op hun toepasbaar is?

Nee, dat lijkt me niet. Met een depressie ben je er toch ook nog?

Want ik neem aan dat als je motivatie hebt om te leven, je dan ook gelukkig bent (onder normale omstandigheden). Het is namelijk raar als je denkt: 'laat ik eens iets gaan doen', terwijl je je ongelofelijk ongelukkig voelt bij het doen daarvan.

Leven brengt niet automatisch geluk met zich mee. Het is in de essentie maar net wat je er zelf mee doet.
Als we geen motivatie hadden om te leven als mens, dan hadden we ook niet bestaan met z'n allen. De motivatie kan iets zijn op individueel vlak, maar is ook zeker iets in het groots. Daarmee bedoel ik dan bijvoorbeeld onze plek in de natuur etc.

*oma* schreef:

Nee, dat lijkt me niet. Met een depressie ben je er toch ook nog?

Ik bedoelde dat mensen met een depressie niet meer gemotiveerd zijn om te 'leven'. Dit terwijl ze er inderdaad nog zijn. Dus de regel van ik ben 1 van de 3.000.000 gaat dan niet op voor deze mensen, want het motiveert ze niet om de dingen te doen die ze moeten. Waar komt het depressieve gevoel dan vandaan, want ze zijn hetzelfde als elk ander mens.

*oma* schreef:

Leven brengt niet automatisch geluk met zich mee. Het is in de essentie maar net wat je er zelf mee doet.

Maar wat is er voor ons om te doen dat ons geluk kan brengen. Ik heb moeite met het leven omdat ik alleen maar leef, dat doet me denken aan muggen. Muggen leven ook alleen maar omdat ze niet beter weten en, verbeter me als ik het fout heb, muggen zijn ongeveer de meest nutteloze wezens op Aarde.

*oma* schreef:

Als we geen motivatie hadden om te leven als mens, dan hadden we ook niet bestaan met z'n allen. De motivatie kan iets zijn op individueel vlak, maar is ook zeker iets in het groots. Daarmee bedoel ik dan bijvoorbeeld onze plek in de natuur etc.

Maar als geheel in mensheid (dit is het geheel waaruit ik mijn motivatie vind om dingen te doen) snappen we misschien onze rol niet in de natuur. Als je ziet hoe er soms met de natuur wordt omgegaan. Buiten dat zijn we als mens een einheid, maar wel een eenheid die niet door de meeste individuen erkend wordt. Soms vraag ik me hier ook door af: is het niet juist doordat mensen leven omdat ze leven, dat we het feit mislopen dat we niet alleen leven. Ik zie elke dag mensen die te druk zijn in het leven van hun eigen leven en het oplossen van hun eigen problemen, dat ik soms het idee heb dat ieder mens alleen op deze wereld is (lees: met alleen zijn eigen leven. Daarmee bedoel ik dus wel vriendenkringen, maar geen vreemde).

[arPos]

ik geniet van de kleine dingen, ik kan me niet voorstellen hoe een mens zijn leven wil be-eindigen, zodra ik een verdwaalde bloem tussen het schroot zie groeien weet ik weer waar het om gaat.

het surrogaat wat ons door de status quo wordt voorgeschoteld vind ik minder, maar is irrelevant in de kwestie.

[Nijn*]

Leuk onderwerp

Moeilijk wel.. Door eigen ervaring met depressie weet ik hoe moeilijk het soms kan zijn om een reden te vinden om mijn bed uit te komen en te doen wat ik doe. Ik kan me soms zelfs beter voorstellen waarom iemand zijn/haar leven zou willen beeïndigen dan waarom iemand in godsnaam nog verder zou willen leven. Ik vind het moeilijk te omschrijven wat me precies motiveert om door te gaan, om te leven. Ik heb vaak dichterbij opgeven gestaan.
Wat voor mij wel heel erg belangrijk is, is het besef dat ik iets wil bereiken in mijn leven. Als ik morgen dood zou zijn, zou ik dan hebben gedaan wat ik graag wilde, wat ik leuk vind, waar ik vlinders van in mijn buik krijg? Neen. Ik ga hier niet beginnen over die crap van 'haal alles uit je dag, want het kan zo maar je laatste zijn', want dat werkt niet voor mij. Ik heb het geprobeerd maar let's face it, je probeert het een dag en de volgende ochtend ben je chagerijnig omdat je je hebt verslapen en daar gaat je nieuwe levensdoel alweer de mist in. Zo heb ik het tot nu toe ervaren dan
Anyway, het willen bereiken, daar gaat het om. Natuurlijk zijn er dagen dat ik het niet kan opbrengen uit mijn bed te komen, maar zelfs dan kan ik mezelf een beetje oppeppen door te bedenken; als ik nu dood ga, heb ik vanmiddag niet die gezellige lunch met mijn vriendin. Dat klinkt een beetje gek, het is moeilijk uit te leggen..
Ik probeer zoveel mogelijk doelen te stellen in mijn toekomst, grote en kleine. De tussentijd probeer ik zoveel mogelijk 'op te vullen' met gezellige 'feestjes'. Iemand zei dit jaar tegen me: 'Je moet van feestje naar feestje leven, als je ziet dat de dingen die je wilt of probeert lukken, dan kun je een klein feestje vieren. En met elk feestje krijg je meer vertrouwen en hoop.' En ik denk ook dat het zo is.
Grotere doelen zijn voor mij bijvoorbeeld het halen van mijn bachelor/masterdiploma, studeren in het buitenland, vrijwilligerswerk doen, ontwikkelingswerk. Maar niet alleen 'materiële' doelen, ook dingen zoals me gewaardeerd voelen om wie ik ben, me omringen met fijne mensen, goed voor mezelf zorgen etc. Kleine doelen/feestjes kunnen zijn een borrel met vriendinnen, een goed cijfer/een complimentje krijgen of een avondje vrij en doen waar ik zin in heb.

Elke keer bij het behalen van een 'doel' en dus bij het vieren van een feestje, voelt dat als een beloning. Maar de doelen die ik mezelf stel houden nooit op, en het feestjes vieren dus ook niet. Ik ken mezelf inmiddels behoorlijk goed en ik weet precies wat ik moet doen om mezelf te motiveren op het moment dat ik het moeilijk vind om mezelf uit bed te slepen. Daarom probeer ik zoveel mogelijk uit te kijken naar dingen, soms kleine gebeurtenissen (ik probeer ook net als arPos te genieten van de kleine dingen, hoewel makkelijker gezegd dan gedaan) en soms grootse gebeurtenissen. Dat geeft me energie, biedt perspectief en bovenal; het geeft hoop.

(Dit is mijn warrige, te uitgebreide antwoord, ik ben moe dus ik hoop dat het overkomt )

[Roosje]

Muggenlarven zuiveren het water in stilstaande plassen. Best een nobel streven, toch?

En ik ben het vooral vooral vooral heel erg eens met wat Uice zegt. Ik heb lang gedacht zoals jij nu denkt, nagedacht over zelfmoord & wat dies meer zij, maar uiteindelijk besloot ik dat ik het niet kon maken:
Oké. Even wat feiten op een rijtje:
Ik heb er niet voor gekòzen om hier te zijn, om te leven. Ik wil dood. Oké. Dat is nu eenmaal, ik heb geen zin om me af te vragen waarom dat is, laten we het accepteren als een feit. Maar ik kan het niet maken om dood te gaan of om zelfmoord te plegen. Ik kan het gewoon niet maken, niet tegenover mijn papamama, niet tegenover mijn broertjes en zusjes, niet tegenover mijn beste vriend en mijn beste vriendinnetjeverweg en mijn beste vriendinnetjedichtbij en niet tegenover een heleboel andere mensen. Oké. Dat is nu eenmaal, ik weet waarom dat is en ik accepteer het. Dus wat ik nu heb besloten:
laat ik er dan iets van maken. Ik ben er nou eenmaal. Laat ik er dan iets van maken, laat ik dan maar gaan leven en genieten. Er zit niets anders op.

En misschien doet het er allemaal niet toe. Zou kunnen. De wereld gaat ook wel door zonder dat jij er bent. Helemaal waar. Maar je bént er, en dat is waar het om gaat; en je kunt echt iets van je leven maken, hoe dan ook. Het zijn de momenten dat ik fiets en me één voel met de wereld, één in het grotere geheel, dat ik met m'n vriendje in bed lig, op blote voeten over het strand loop, het feit dat ik naar Egypte kan gaan - het zijn die stomme minieme dingen waar ik heel gelukkig van word en gelukkig zijn is zo'n briljant gevoel dat dat het hele leven waard maakt.
En hoe stom het ook klinkt, het zijn ook de verdrietige momenten waar ik intens gelukkig mee kan zijn. Het feit dat je hart voelt alsof het uiteengescheurd wordt, dat de mensen op wie je vertrouwde je verraden, dat de tranen over je wangen lopen: al die dingen betekenen dat je leeft. En is dat niet al genoeg om gelukkig mee te zijn?

Het is voor mij elke keer genoeg geweest.

[VeGs]

Drake Silmore schreef:

Maar wat is er voor ons om te doen dat ons geluk kan brengen. Ik heb moeite met het leven omdat ik alleen maar leef, dat doet me denken aan muggen. Muggen leven ook alleen maar omdat ze niet beter weten en, verbeter me als ik het fout heb, muggen zijn ongeveer de meest nutteloze wezens op Aarde.

Als je de motivatie om te leven uit een extern, hoger doel wilt halen, wens ik je veel succes.
Mensen zijn inderdaad net muggen. We leven, we zijn er. Het is niet anders. Er is geen plan, geen doel; er is helemaal niets hoogdravends aan levend zijn.*

Dus zoals T_ID al terecht opmerkte: als we er dan toch zijn, laten we het dan in ieder geval leuk maken.

Mensen leven niet, omdat ze gelukkig willen zijn. Mensen leven, omdat ze nu eenmaal ooit geboren zijn en nu ze er toch zijn, geconcludeerd hebben dat leven voldoende biedt om zich er niet van te beroven. Of, als dat nog niet zo is, de hoop hebben dat het leven de moeite waard wordt.

Maar het ook leuk maken... Die motivatie kun je alleen uit jezelf halen, evenals zin aan je leven geven. Voor mij: mensen om me heen waar ik van hou en die van mij houden; activiteiten/sporten waarbij ik de adrenaline voel; alle interessante dingen die er zijn om te lezen; anderen helpen en steunen; compleet los gaan op muziek; lol met vrienden; eigenlijk vanalles.

Maar ik vind dat ook voldoende om voor te leven. Meer dan voldoende zelfs; het feit dat je je zo verbonden kunt voelen met anderen is al een reden op zich om te willen leven.

*voor de duidelijkheid: mijn mening uiteraard.

Nijn* schreef:

Leuk onderwerp

Moeilijk wel.. Door eigen ervaring met depressie weet ik hoe moeilijk het soms kan zijn om een reden te vinden om mijn bed uit te komen en te doen wat ik doe. Ik kan me soms zelfs beter voorstellen waarom iemand zijn/haar leven zou willen beeïndigen dan waarom iemand in godsnaam nog verder zou willen leven. Ik vind het moeilijk te omschrijven wat me precies motiveert om door te gaan, om te leven. Ik heb vaak dichterbij opgeven gestaan.
Wat voor mij wel heel erg belangrijk is, is het besef dat ik iets wil bereiken in mijn leven. Als ik morgen dood zou zijn, zou ik dan hebben gedaan wat ik graag wilde, wat ik leuk vind, waar ik vlinders van in mijn buik krijg? Neen. Ik ga hier niet beginnen over die crap van 'haal alles uit je dag, want het kan zo maar je laatste zijn', want dat werkt niet voor mij. Ik heb het geprobeerd maar let's face it, je probeert het een dag en de volgende ochtend ben je chagerijnig omdat je je hebt verslapen en daar gaat je nieuwe levensdoel alweer de mist in. Zo heb ik het tot nu toe ervaren dan
Anyway, het willen bereiken, daar gaat het om. Natuurlijk zijn er dagen dat ik het niet kan opbrengen uit mijn bed te komen, maar zelfs dan kan ik mezelf een beetje oppeppen door te bedenken; als ik nu dood ga, heb ik vanmiddag niet die gezellige lunch met mijn vriendin. Dat klinkt een beetje gek, het is moeilijk uit te leggen..
Ik probeer zoveel mogelijk doelen te stellen in mijn toekomst, grote en kleine. De tussentijd probeer ik zoveel mogelijk 'op te vullen' met gezellige 'feestjes'. Iemand zei dit jaar tegen me: 'Je moet van feestje naar feestje leven, als je ziet dat de dingen die je wilt of probeert lukken, dan kun je een klein feestje vieren. En met elk feestje krijg je meer vertrouwen en hoop.' En ik denk ook dat het zo is.
Grotere doelen zijn voor mij bijvoorbeeld het halen van mijn bachelor/masterdiploma, studeren in het buitenland, vrijwilligerswerk doen, ontwikkelingswerk. Maar niet alleen 'materiële' doelen, ook dingen zoals me gewaardeerd voelen om wie ik ben, me omringen met fijne mensen, goed voor mezelf zorgen etc. Kleine doelen/feestjes kunnen zijn een borrel met vriendinnen, een goed cijfer/een complimentje krijgen of een avondje vrij en doen waar ik zin in heb.

Elke keer bij het behalen van een 'doel' en dus bij het vieren van een feestje, voelt dat als een beloning. Maar de doelen die ik mezelf stel houden nooit op, en het feestjes vieren dus ook niet. Ik ken mezelf inmiddels behoorlijk goed en ik weet precies wat ik moet doen om mezelf te motiveren op het moment dat ik het moeilijk vind om mezelf uit bed te slepen. Daarom probeer ik zoveel mogelijk uit te kijken naar dingen, soms kleine gebeurtenissen (ik probeer ook net als arPos te genieten van de kleine dingen, hoewel makkelijker gezegd dan gedaan) en soms grootse gebeurtenissen. Dat geeft me energie, biedt perspectief en bovenal; het geeft hoop.

(Dit is mijn warrige, te uitgebreide antwoord, ik ben moe dus ik hoop dat het overkomt )

Aller eerst, dankje
Het is over gekomen, ik denk voor een groot deel zelf ook op die manier. Toch heb ik op momenten ook last van gedachtes die maar niet ophouden. De angst dat alles wat ik die voor niks zal zijn geweest en dat ik misschien wel iets anders moet doen in plaats van dat wat ik nu doe. Ik heb ook gewoon het probleem dat als ik iets doe, ik mijn gedachtes niet 'uit' kan zetten.

Roosje schreef:

Muggenlarven zuiveren het water in stilstaande plassen. Best een nobel streven, toch?

1. Heel erg leuk om te weten, weet ik eindelijk dat ze toch niet nutteloos zijn
2. dus als de larven muggen worden, kan ik ze met een gerust hart dood slaan?

Roosje schreef:

En ik ben het vooral vooral vooral heel erg eens met wat Uice zegt. Ik heb lang gedacht zoals jij nu denkt, nagedacht over zelfmoord & wat dies meer zij, maar uiteindelijk besloot ik dat ik het niet kon maken:
Oké. Even wat feiten op een rijtje:
Ik heb er niet voor gekòzen om hier te zijn, om te leven. Ik wil dood. Oké. Dat is nu eenmaal, ik heb geen zin om me af te vragen waarom dat is, laten we het accepteren als een feit. Maar ik kan het niet maken om dood te gaan of om zelfmoord te plegen. Ik kan het gewoon niet maken, niet tegenover mijn papamama, niet tegenover mijn broertjes en zusjes, niet tegenover mijn beste vriend en mijn beste vriendinnetjeverweg en mijn beste vriendinnetjedichtbij en niet tegenover een heleboel andere mensen. Oké. Dat is nu eenmaal, ik weet waarom dat is en ik accepteer het. Dus wat ik nu heb besloten:
laat ik er dan iets van maken. Ik ben er nou eenmaal. Laat ik er dan iets van maken, laat ik dan maar gaan leven en genieten. Er zit niets anders op.

Zelfmoord is voor mij ook geen optie. Zelfmoord is eigenlijk gewoon oermanent wegrennen voor problemen die je niet aan kan, en dat vind ik laf. Ik heb vreselijke moeite met het dingen aan nemen als een feit. Ik wil van alles weten waarom iets zo is en denkt dus ook over letterlijk alles na.

Roosje schreef:

En misschien doet het er allemaal niet toe. Zou kunnen. De wereld gaat ook wel door zonder dat jij er bent. Helemaal waar. Maar je bént er, en dat is waar het om gaat; en je kunt echt iets van je leven maken, hoe dan ook. Het zijn de momenten dat ik fiets en me één voel met de wereld, één in het grotere geheel, dat ik met m'n vriendje in bed lig, op blote voeten over het strand loop, het feit dat ik naar Egypte kan gaan - het zijn die stomme minieme dingen waar ik heel gelukkig van word en gelukkig zijn is zo'n briljant gevoel dat dat het hele leven waard maakt.
En hoe stom het ook klinkt, het zijn ook de verdrietige momenten waar ik intens gelukkig mee kan zijn. Het feit dat je hart voelt alsof het uiteengescheurd wordt, dat de mensen op wie je vertrouwde je verraden, dat de tranen over je wangen lopen: al die dingen betekenen dat je leeft. En is dat niet al genoeg om gelukkig mee te zijn?

Het is voor mij elke keer genoeg geweest.

Voor mij zijn het juist de verdrietige momenten waardoor ik me weer realiseer wat geluk eigenlijk is. Voor mij is het feit dat ik leef bekend, maar de vraag waarom blijft nog onbeantwoord. Het is niet dat ik een religie aanhang of het idee heb dat we op aarde zijn gezet met een doel. Maar ik wil weten wat de mens is, hoe zij werkt en waarom ze doet wat ze doet. Opdat ik zo er achter mag komen waarom ik doe wat ik doe.

VeGs schreef:

Als je de motivatie om te leven uit een extern, hoger doel wilt halen, wens ik je veel succes.
Mensen zijn inderdaad net muggen. We leven, we zijn er. Het is niet anders. Er is geen plan, geen doel; er is helemaal niets hoogdravends aan levend zijn.*

Dus zoals T_ID al terecht opmerkte: als we er dan toch zijn, laten we het dan in ieder geval leuk maken.

Mensen leven niet, omdat ze gelukkig willen zijn. Mensen leven, omdat ze nu eenmaal ooit geboren zijn en nu ze er toch zijn, geconcludeerd hebben dat leven voldoende biedt om zich er niet van te beroven. Of, als dat nog niet zo is, de hoop hebben dat het leven de moeite waard wordt.

Maar het ook leuk maken... Die motivatie kun je alleen uit jezelf halen, evenals zin aan je leven geven. Voor mij: mensen om me heen waar ik van hou en die van mij houden; activiteiten/sporten waarbij ik de adrenaline voel; alle interessante dingen die er zijn om te lezen; anderen helpen en steunen; compleet los gaan op muziek; lol met vrienden; eigenlijk vanalles.

Maar ik vind dat ook voldoende om voor te leven. Meer dan voldoende zelfs; het feit dat je je zo verbonden kunt voelen met anderen is al een reden op zich om te willen leven.

*voor de duidelijkheid: mijn mening uiteraard.

maar wat is het punt van leven dan als er eigenlijk niks is om voor te leven? Ik heb moeite met het feit me best ergens voor te doen als dat alleen maar is omdat ik gewoon hier ben.
Me verbonden voelen met anderen is voor mij ook moeilijk. Ik ben vroeger gepest en heb lichtelijk het vertrouwen in anderen verloren. Ik zou heel graag iemand willen vinden bij wie ik 'hoor', maar helaas groei ik nu op tussen de 'meisjes zijn er om voor te neuken' en 'als je niet zoveel van mode of voetbal houdt hoor je der niet bij' generatie*. Ik heb gewoon moeite met het vinden van iemand waarmee ik echt kan praten. Niemand die ik op dit moment ken heeft zin om over filosofische dingen te praten, terwijl ik me juist totaal niet kan inleven in de 'oppervlakkige' onderwerpen waar bijna iedereen het over heeft. Het is altijd: 'heb jij de nieuwste I-pod al?' 'ja ik ga me scooter helemaal oppimpen!' en meer van dat soort onderwerpen. Ik heb geen interesse in dat soort dingen en daardoor ben ik raar. Gelukkig wordt dat waar ik nu woon geaccepteerd door de meeste, maar toch mis ik de brug waarmee ik echt met iemand om kan gaan. Nu gedraag ik me als iemand die ik niet ben omdat ik me niet echt durf open te stellen uit angst niet geaccepteert te worden (dat is slecht, weet ik). Daardoor voel ik me juist weer alleen.

*dit voorbeeld is natuurlijk sterk overdreven, maar dat doe ik om het idee duidelijker te maken.

[VeGs]

Er is geen punt van leven. Voor mij niet tenminste. Maar het verschil tussen ons, lijkt me, is dat jij daar wel moeite mee hebt en ik niet. Voor mij hoeft er geen punt in het leven te zijn; geen nut, geen doel. Ik ben er, en aangezien het bevalt, blijf ik dus maar.

Het maakt mij niet uit dat mijn leven uiteindelijk onbetekenend is voor het grote geheel. Laat het maar nutteloos zijn voor de mensheid, laat het maar nutteloos zijn voor de wereld, voor de toekomstige generatie en voor alle mensen die voor mij gestorven zijn.
Ik heb al lang geaccepteerd dat van de ontelbare hoeveelheden mensen die over de aarde hebben gezwalkt, slecht een zeer klein aantal een blijvende indruk kan maken op de mensheid en echt iets kan betekenen voor toekomstige generaties. En het is vrij onrealistisch om de denken of te hopen dat je daartoe kunt behoren. (Al kan proberen natuurlijk nooit kwaad.)

Het maakt me niet uit dat het leven geen punt heeft, omdat het leven voor mij iets betekent. Omdat er kleine, positieve dingen zijn om van te genieten. Omdat ik iets beteken voor de mensen om mij heen, ook al zijn die er over een aantal decennia niet meer, en ik iets voor hen beteken. Ik zoek niet het grote nut van de mens, want dat is er mijn inziens niet, maar ik probeer te zien hoe ik me nuttig kan voelen op kleine schaal.

En persoonlijk vind ik dat meer dan genoeg nut om te leven.

[Nijn*]

Drake Silmore schreef:

Aller eerst, dankje
Het is over gekomen, ik denk voor een groot deel zelf ook op die manier. Toch heb ik op momenten ook last van gedachtes die maar niet ophouden. De angst dat alles wat ik die voor niks zal zijn geweest en dat ik misschien wel iets anders moet doen in plaats van dat wat ik nu doe. Ik heb ook gewoon het probleem dat als ik iets doe, ik mijn gedachtes niet 'uit' kan zetten.

Dat herken ik wel ja, die gedachtes die zich toch aan je op blijven dringen. Mijn verhaal klinkt ook wel heel goed maar ik wil ook even benadrukken dat het lang niet altijd 'werkt' en dat ik het op sommige moeilijke momenten ook met deze 'levensfilosofie' nog moeilijk kan vinden om een doel in het leven te zien.
De angst dat alles voor niets is begrijp ik wel ja, maar waarom zou het voor niets zijn als het dingen zijn waardoor jij je goed voelt en gelukkig wordt? Dan doe je het toch niet voor niets, dan doe je het toch voor jezelf? En als je iets anders zou 'horen' te doen dan komt dat vanzelf wel op je pad, als dat zeg maar voorbestemd zou zijn.

VeGs schreef:

Er is geen punt van leven. Voor mij niet tenminste. Maar het verschil tussen ons, lijkt me, is dat jij daar wel moeite mee hebt en ik niet. Voor mij hoeft er geen punt in het leven te zijn; geen nut, geen doel. Ik ben er, en aangezien het bevalt, blijf ik dus maar.

Het maakt mij niet uit dat mijn leven uiteindelijk onbetekenend is voor het grote geheel. Laat het maar nutteloos zijn voor de mensheid, laat het maar nutteloos zijn voor de wereld, voor de toekomstige generatie en voor alle mensen die voor mij gestorven zijn.
Ik heb al lang geaccepteerd dat van de ontelbare hoeveelheden mensen die over de aarde hebben gezwalkt, slecht een zeer klein aantal een blijvende indruk kan maken op de mensheid en echt iets kan betekenen voor toekomstige generaties. En het is vrij onrealistisch om de denken of te hopen dat je daartoe kunt behoren. (Al kan proberen natuurlijk nooit kwaad.)

Het maakt me niet uit dat het leven geen punt heeft, omdat het leven voor mij iets betekent. Omdat er kleine, positieve dingen zijn om van te genieten. Omdat ik iets beteken voor de mensen om mij heen, ook al zijn die er over een aantal decennia niet meer, en ik iets voor hen beteken. Ik zoek niet het grote nut van de mens, want dat is er mijn inziens niet, maar ik probeer te zien hoe ik me nuttig kan voelen op kleine schaal.

En persoonlijk vind ik dat meer dan genoeg nut om te leven.

Nijn* schreef:

Dat herken ik wel ja, die gedachtes die zich toch aan je op blijven dringen. Mijn verhaal klinkt ook wel heel goed maar ik wil ook even benadrukken dat het lang niet altijd 'werkt' en dat ik het op sommige moeilijke momenten ook met deze 'levensfilosofie' nog moeilijk kan vinden om een doel in het leven te zien.
De angst dat alles voor niets is begrijp ik wel ja, maar waarom zou het voor niets zijn als het dingen zijn waardoor jij je goed voelt en gelukkig wordt? Dan doe je het toch niet voor niets, dan doe je het toch voor jezelf? En als je iets anders zou 'horen' te doen dan komt dat vanzelf wel op je pad, als dat zeg maar voorbestemd zou zijn.

Alles zou voor niks kunnen zijn omdat het gevoel van geluk alleen bestaat als je nog leeft. Dus zal het met je mee vergaan en heeft het waarschijnlijk geen betekenis meer als je niet meer leeft. Het enige wat ik me in kan beelden als motivatie om te leven, is om een inspiratie voor anderen te willen zijn. Opdat je zo toch van betekenis van de wereld kan zijn. Jullie kennen het voorbeeld van de vlinder waarschijnlijk wel. Dat als je in de tijdslijn 1 vlinder zou dooden, de hele toekomst zal veranderen. Ook al is een vlinder op zich niks bijzonders, de wereld om hem heen wordt wel door hem beïnvloed. Het punt is, iedereen is verantwoordelijk voor wat er gebeurd in zijn/haar omgeving. Die omgeving zorgt er weer voor dat alle dingen daarin op hun beurt weer verantwoordelijk zijn voor hún omgeving etc. Op die manier voel je je toch verantwoordelijk voor de mensen om je heen. Maar of je nou het leven opgeeft of niet, je kan nooit weten wat de consequenties van je keuzes zijn.

@ VeGs: Maar het leven is voor mij niet voldoende, ik ervaar geen geluk meer uit de kleine dingen, dat is juist de reden waarom ik een nut zoek om te leven. Op het moment weet ik het niet, en moet ik mezelf maar overtuigen 'dat het moet'. Bijvoorbeeld als ik vanmiddag naar werk ga. Ik geef niks om geld, maar mijn vader vindt dat ik een baantje moet hebben. Op zo'n moment heb ik last van het feit dat ik nergens motivatie weet te vinden. Op zich is dat met een bij baantje niet erg, maar vorig jaar had ik dat ook met school en de mensen om mij heen. Zelf het afgelopen jaar heb ik nog te vaak van die buien gehad waarin ik het totaal niet meer zag zitten, en om die reden wil ik een nut vinden voor mijn bestaan en weten hoe andere mensen zich motiveren om te leven.

[T_ID]

Drake Silmore schreef:

Ik geef niks om geld, maar mijn vader vindt dat ik een baantje moet hebben.

Ach kom, lieg alsjeblieft niet tegen jezelf. Jij geeft net als ieder ander om geld, omdat jij net als ieder ander houdt van de zaken die je ermee kunt kopen.

^ Ben ik het mee eens. Misschien ben je niet op dezelfde manier materialistisch als veel mensen, maar je zou er bijvoorbeeld ook boeken mee kunnen kopen, zodat je je geestelijk/emotioneel verder kunt ontwikkelen en nieuwe dingen kunt ontdekken.

En daarbij geeft een baantje je ook iets te doen. Misschien ontdek je wel een kant van jezelf die je helemaal niet kent. Everything beats sitting at home feeling miserable, no?

[VeGs]

@ Drake Silmore;

Als je geen goed gevoel krijgt uit kleine dingen, wordt het inderdaad een stuk moeilijker om je eigen leven iets van nut te geven. Maar wil je ook niet te veel ineens? Ik betwijfel of je, gezien je gevoelens en manier van denken, ineens 'het nut' van jouw leven gaat vinden. Het lijkt me eerder dat je je eigen leven nut moet gaan geven, door dingen te gaan doen.

Zou je niet kunnen beginnen met vrijwilligerswerk bijvoorbeeld? Dan zie je heel direct wat voor positieve dingen je kunt doen voor anderen.

En vergeet ook niet dat sommige dingen niet leuk zijn of nooit nuttig zullen voelen, omdat je er niets mee wilt. Sommige schoolvakken hebben voor mij vrij weinig nut gehad (maar voor anderen natuurlijk wel). Misschien dat je kleine dingen nut kunt gaan geven door ze in een groter perspectief te gaan zien.

Als je idee dat je anderen positief kunt beïnvloeden als een groot nut kun gaan zien, kun je de rest van je leven daaraan aanpassen. Je zou bijvoorbeeld een vervolgopleiding kunnen gaan doen waarbij je mensen kunt helpen, zoals sociaal werker. Aangezien je daarvoor je middelbare school nodig hebt, geef je je studie daarmee nut.
Een bijbaantje levert meer op dan geld. Je kunt het zien als een leerschool hoe je het beste met verschillende soorten mensen om kunt gaan, waar je later ook profijt van kunt hebben.

En als laatste, en dat is absoluut niet om je gevoelens te willen bagatelliseren, maar naarmate je ouder wordt, worden zulke gevoelens vaak ook minder. En heb zelf het idee dat dat ook komt, omdat je meer invloed op je eigen leven hebt. Je zit niet meer vast aan die middelbare school, maar je kunt een studie kiezen waar je je nuttig in kunt maken bijvoorbeeld.

En wat bij mij bij ook nog wel eens helpt, als ik ooit zo'n bui heb: jezelf verwonderen. Nagaan hoe complex alles in elkaar zit, hoe ingewikkeld zelfs de meest simpele dingen zijn als je er goed over nadenkt, zoals muggen.
Proberen dingen niet vanzelfsprekend te zien, maar na te gaan hoe bijzonder het eigenlijk is dat het functioneert.

Je zou wat dat betreft trouwens Watchmen eens kunnen lezen. Een van de latere volumes van deze twaalfdelige comic draait om een superheld die de zin van het leven en van de mens ook niet meer ziet. Het geeft misschien wat herkenning. Het heeft sowieso een aantal interessante verhaallijnen.

[T_ID]

VeGs schreef:

Ik betwijfel of je, gezien je gevoelens en manier van denken, ineens 'het nut' van jouw leven gaat vinden. Het lijkt me eerder dat je je eigen leven nut moet gaan geven, door dingen te gaan doen.

De spijker op zijn kop.
Wie denkt in falen, zal falen. Hoe kun je ooit slagen in iets waar je zelf niet in kan geloven?

T_ID schreef:

Ach kom, lieg alsjeblieft niet tegen jezelf. Jij geeft net als ieder ander om geld, omdat jij net als ieder ander houdt van de zaken die je ermee kunt kopen.

Ik geef niet om geld, ik ben ervan afhankelijk omdat het nodig is om te overleven. Het maakt me echt niet uit hoeveel ik krijg of wat voor spullen ik heb, zo lang ik maar de ruimte heb om te doen wat ik wil. Geld is hetgene wat ervoor zorgt dat je juist die ruimte niet hebt. Geld is ook hetgene wat ervoor zorgt dat de hele maatschappij is veranderd, naar mijn mening nog negatief ook. Geld is een ding op zich geworden terwijl het eerst maar een tussenruilmiddel was.

Siorin schreef:

^ Ben ik het mee eens. Misschien ben je niet op dezelfde manier materialistisch als veel mensen, maar je zou er bijvoorbeeld ook boeken mee kunnen kopen, zodat je je geestelijk/emotioneel verder kunt ontwikkelen en nieuwe dingen kunt ontdekken.

En daarbij geeft een baantje je ook iets te doen. Misschien ontdek je wel een kant van jezelf die je helemaal niet kent. Everything beats sitting at home feeling miserable, no?

Ik heb al meerdere baantjes gehad, de enige kant die ik van mezelf heb gevonden is de kant die zegt dat ik mijn tijd zit te verdoen.
Ik ontwikkel mijn kennis liever door met mensen te praten dan dat ik boeken koop. Buiten dat, als ik boeken zou kopen is het omdat ik verlang naar kennis. Geld is hierbij een middel, een middel dat ik liever niet gebruik.

P.S. het topic gaat niet over geld, en of ik dat wel of niet belangrijk vindt. Ik heb er belang bij, maar had het liever niet gehad.

VeGs schreef:

@ Drake Silmore;

Als je geen goed gevoel krijgt uit kleine dingen, wordt het inderdaad een stuk moeilijker om je eigen leven iets van nut te geven. Maar wil je ook niet te veel ineens? Ik betwijfel of je, gezien je gevoelens en manier van denken, ineens 'het nut' van jouw leven gaat vinden. Het lijkt me eerder dat je je eigen leven nut moet gaan geven, door dingen te gaan doen.

Zou je niet kunnen beginnen met vrijwilligerswerk bijvoorbeeld? Dan zie je heel direct wat voor positieve dingen je kunt doen voor anderen.

Maar is het doen van dingen om te vergeten dat je het nut van het leven niet weet niet wegrennen voor het probleem. Je krijgt geen antwoord op je vraag, je houdt jezelf alleen zoveel bezig dat je geen tijd meer hebt over die vraag na te denken. Buiten dat ben ik iemand die juist veel nadenkt, ik hou me graag bezig met filosofische vragen en de vraag hoe een mens werkt.

VeGs schreef:

En vergeet ook niet dat sommige dingen niet leuk zijn of nooit nuttig zullen voelen, omdat je er niets mee wilt. Sommige schoolvakken hebben voor mij vrij weinig nut gehad (maar voor anderen natuurlijk wel). Misschien dat je kleine dingen nut kunt gaan geven door ze in een groter perspectief te gaan zien.

Dat is een tip die ik al ben gaan opvolgen. Ik had er vorig jaar problemen mee, maar afgelopen jaar is mijn honger naar kennis vergroot.

VeGs schreef:

Als je idee dat je anderen positief kunt beïnvloeden als een groot nut kun gaan zien, kun je de rest van je leven daaraan aanpassen. Je zou bijvoorbeeld een vervolgopleiding kunnen gaan doen waarbij je mensen kunt helpen, zoals sociaal werker. Aangezien je daarvoor je middelbare school nodig hebt, geef je je studie daarmee nut.
Een bijbaantje levert meer op dan geld. Je kunt het zien als een leerschool hoe je het beste met verschillende soorten mensen om kunt gaan, waar je later ook profijt van kunt hebben.

En als laatste, en dat is absoluut niet om je gevoelens te willen bagatelliseren, maar naarmate je ouder wordt, worden zulke gevoelens vaak ook minder. En heb zelf het idee dat dat ook komt, omdat je meer invloed op je eigen leven hebt. Je zit niet meer vast aan die middelbare school, maar je kunt een studie kiezen waar je je nuttig in kunt maken bijvoorbeeld.

En wat bij mij bij ook nog wel eens helpt, als ik ooit zo'n bui heb: jezelf verwonderen. Nagaan hoe complex alles in elkaar zit, hoe ingewikkeld zelfs de meest simpele dingen zijn als je er goed over nadenkt, zoals muggen.
Proberen dingen niet vanzelfsprekend te zien, maar na te gaan hoe bijzonder het eigenlijk is dat het functioneert.

Je zou wat dat betreft trouwens Watchmen eens kunnen lezen. Een van de latere volumes van deze twaalfdelige comic draait om een superheld die de zin van het leven en van de mens ook niet meer ziet. Het geeft misschien wat herkenning. Het heeft sowieso een aantal interessante verhaallijnen.

Ik weet al wat ik later wil worden, weet ook mijn studie al. Ik wil zelfs een plan opzetten om mijn schoolwerk eerder klaar te kunnen hebben. Alleen ben ik gewoon bang dat het niet gaat lukken. Of dat het allemaal niet loopt zoals ik het plan. Ik kan wel leven door alles op me af te laten komen, maar daardoor heb ik het gevoel dat alles stil staat. Ik heb gewoon het idee dat ik niet genoeg in mezelf geloof om iets goed aan te kunnen pakken. Daardoor ga ik zoeken naar een houvast, zoals het nut van het leven, om in te kunnen geloven als ik niet in mezelf durf te geloven. Ook heb ik mijn eigen principes, zoals bijvoorbeeld met dat geld. Ik vertik het om een marionet van de maatschappij te worden en netjes als een hondje te zitten wachten op mijn maandelijkse salaris, om vervolgens heel blij te zijn dat ik spullen kan kopen die mij 'gelukkig' maken. Natuurlijk Siorin gelijk over die boeken, maar boeken zijn niet duur (de meeste). Waarom zou ik dan veel geld willen hebben?

Buiten dat wijkt het een beetje af van het topic, ik wil namelijk weten hoe een mens gemotiveerd raakt. Uit nieuwsgierigheid, en ook een beetje om een houvast te kunnen vinden. Op het moment gaat het meer richting het onderwerp: hoe kan ik het beste gemotiveerd raken. Ik wil niet weten wat voor mij, volgens jullie, de beste oplossing is, maar juist wat het voor jullie is. Opdat ik dáár inspiratie in kan vinden. En daar stel ik vragen over aan mensen, zodat ik me kan verwonderen aan hoe mensen denken en hoe mensen in het leven staan.
Ik heb namelijk al veel geprobeerd en heb daarmee het een en ander bereikt, maar zal altijd streven naar het vinden van een betere motivatie.

[VeGs]

Drake Silmore schreef:

Maar is het doen van dingen om te vergeten dat je het nut van het leven niet weet niet wegrennen voor het probleem. Je krijgt geen antwoord op je vraag, je houdt jezelf alleen zoveel bezig dat je geen tijd meer hebt over die vraag na te denken. Buiten dat ben ik iemand die juist veel nadenkt, ik hou me graag bezig met filosofische vragen en de vraag hoe een mens werkt.

Je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel dat de mens an sich geen nut heeft. Wat je wel kunt doen, is jezelf nuttig maken. Maar daar moet je wat voor doen, en dat is niet in je luie stoel zitten filosoferen.

Dat is niet weglopen van het probleem, maar een levensvraag in een nieuwe context plaatsen: hoe kan ik mijn leven, dat in zichzelf nutteloos is, nuttig maken.

VeGs schreef:

Je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel dat de mens an sich geen nut heeft. Wat je wel kunt doen, is jezelf nuttig maken. Maar daar moet je wat voor doen, en dat is niet in je luie stoel zitten filosoferen.

Dat is niet weglopen van het probleem, maar een levensvraag in een nieuwe context plaatsen: hoe kan ik mijn leven, dat in zichzelf nutteloos is, nuttig maken.

maar wat heeft het mezelf nuttig maken voor bijdragen aan de vraag die ik wil beantwoorden. En ben ik niet nuttiger als ik zelf weet waarom ik doe wat ik doe, zodat ik dat aan anderen kan leren?
En ik filosofeer niet in mijn luie stoel, maak je geen zorgen. Ik doe al de dingen die een gemiddeld persoon ook zou doen, alleen hou ik me bezig met vragen waarvan ik denk dat ze voor mij, en misschien anderen, van betekenis kunnen zijn.
Het zijn trouwens juist die dingen die ik doe die me laten twijfelen en waar ik me aan erger, maar dat zal waarschijnlijk ook wel met de mogelijkheden die ik nu heb te maken hebben. Vooral mijn werk neemt teveel tijd in beslag en als straks school weer begint moet ik me daar over druk maken, terwijl ik juist het liefst kennis op doe om nieuwe vragen te kunnen vinden/beantwoorden.

[Nijn*]

Drake Silmore schreef:

Alles zou voor niks kunnen zijn omdat het gevoel van geluk alleen bestaat als je nog leeft. Dus zal het met je mee vergaan en heeft het waarschijnlijk geen betekenis meer als je niet meer leeft. Het enige wat ik me in kan beelden als motivatie om te leven, is om een inspiratie voor anderen te willen zijn. Opdat je zo toch van betekenis van de wereld kan zijn. Jullie kennen het voorbeeld van de vlinder waarschijnlijk wel. Dat als je in de tijdslijn 1 vlinder zou dooden, de hele toekomst zal veranderen. Ook al is een vlinder op zich niks bijzonders, de wereld om hem heen wordt wel door hem beïnvloed. Het punt is, iedereen is verantwoordelijk voor wat er gebeurd in zijn/haar omgeving. Die omgeving zorgt er weer voor dat alle dingen daarin op hun beurt weer verantwoordelijk zijn voor hún omgeving etc. Op die manier voel je je toch verantwoordelijk voor de mensen om je heen. Maar of je nou het leven opgeeft of niet, je kan nooit weten wat de consequenties van je keuzes zijn.

En als iedereen het zo zou bekijken, was de mens nu al uitgestorven Ik vind je standpunt nogal dwingend moet ik zeggen. Je geluk vergaat met je mee als je dood gaat zeg je, maar wat zit jij hier dan nog al die tijd deze discussie te voeren? Want als niets, maar dan ook werkelijk niets (wat je doet/wat je voelt) enige zin heeft omdat het allemaal overbodig is op het moment dat je overlijdt, kun je er dan niet beter meteen mee ophouden? Elk beïnvloedt zijn/haar omgeving en vice versa, en je bent daar zelf verantwoordelijk voor. Ben je dan ook niet verantwoordelijk voor het geluk dat je uitstraalt/bijdraagt aan je omgeving (en de mensen daarin) ook al zou dat dan maar tijdelijk zijn?

Met jouw redenatie sluit je direct alle overtuigingen van leven na de dood/karma/reïncarnatie enz. uit. Kan me voorstellen dat je daar niet in gelooft maar als je je zo kapot filosofeert en erachter komt dat niets nut/zin heeft, maak je het wel erg moeilijk voor jezelf om het een beetje naar je zin te hebben hier op aarde.
Je zegt dat je je alleen kunt voorstellen dat je een inspiratie voor anderen zou willen zijn, maar denk je dat zulke negatieve voorstellingen van 'de zin van het leven' en 'motivatie' insprirerend werken? En op het moment dat je een voorbeeld voor anderen wilt zijn, doe je dan niet veel te veel voor anderen (wat je wellicht niet leuk vindt) en te weinig voor jezelf? Maakt dat het dan motiverend om door te gaan, als je constant voor iemand anders bezig bent? En heeft dat dan wel nut? Wie zegt dat jij (als voorbeeldfiguur) niet direct vergeten bent als je dood gaat?

Ik denk dat je jezelf op deze manier regelrecht de depressie in kunt filosoferen. No offence want ik vind het een leuke discussie, maar je kunt ook te ver gaan en verstrikt raken in je eigen denkwerken.

[Myuki]

Zin is niet vooraf gegeven, zin is iets dat ieder mens zelf te ontdekken of te maken heeft.

Zelf vind ik zin in het ontdekken van de wereld, het ontplooien van mijzelf tot het allermooiste mens dat ik kan zijn. Zin zit voor mij in muziek en in film. Zin zit in liefde. En veel zin vind ik in het mooier maken van de wereld in het blij maken van de mensen om mij heen. Ik vind het bijzonder hoeveel invloed mensen op elkaar hebben en wil graag zoveel mogelijk positieve invloed hebben op mijn medemensen. Dat levens van anderen mooier zijn doordat ik er een onderdeel van was/ben.

Soms vind ik het lastig... Dan zit ik daar eenzaam in mijn kamertje tussen mijn boeken mijzelf een potje te ontplooien en ontgaat mij opeens de zin van dit alles. Of ik doe dagenlang weinig nuttigs en maak de mensen om mij heen helemaal niet gelukkiger dan dat ze zijn. Tsja, zo is het leven. Dat hoort er volgens mij ook bij. Juist de ervaring van zinloosheid maakt de ervaring van zin zinvol. Als alles zinnig was hoefden we hier niet over te praten.

[Uice]

Als je op zoek gaat naar het nut van mensen voor de wereld kom je bedrogen uit; mensen zijn zo ongeveer een meest nutteloze wezens die er zijn op dat gebied. Veel dieren dragen bij aan een natuurlijke balans, wij verstoren die meestal juist.

Beter ga je op zoek naar een manier waarop de wereld nuttig kan zijn voor jou. Ga eens wat lezen, leer een muziekinstrument bespelen of ga op reis.

Ik denk dat dit een onoplosbaar probleem is. Want in essentie komt het er gewoon op neer dat iedereen nutteloos is. De mens heeft geen doel, er zit geen zin in ons bestaan. Je wordt geboren, je leeft, je gaat dood. That's it. En je hebt gelijk. Zelfs als je kleine doelen stelt en die haalt, dan heeft dit na je dood geen invloed meer (hoewel er natuurlijk een groot aantal mensen zijn die zelfs op dit moment nog invloed uitoefenen op onze wereld, maar dit zijn er in verhouding vrij weinig). Ik besef dit maar al te goed, maar ik accepteer het. Mij is maar een korte tijd gegeven op deze aarde en er is zo gigantisch veel te zien, te ontdekken, te voelen, te weten. Al die dingen bij elkaar maken het leven harstikke mooi. Nuttig? Nee. Maar ontzettend, niet in woorden uit te drukken mooi.

Je bent terecht gekomen in een wereld vol wonder. Probeer van ieder klein dingetje te genieten. Is genieten geen doel op zich? Niemand hier kan jou vertellen dat jouw leven nut heeft. Want in essentie heeft het dat niet. Het antwoord op die vraag ligt gewoon al vast en dat zul je nooit kunnen veranderen. Dan kun je jezelf depressief denken, maar je kunt het ook als een geweldige verrassing zien. Je hebt geen doel! Je kunt in dit leven doen en laten wat je wilt, je eigen keuzes maken, je eigen dromen navolgen, zonder dat je gelimiteerd wordt door een vastgelegd doel! Is dat niet geweldig?

Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik je moet vertellen. Je hebt gelijk. De mens is nutteloos. Accepteer het. Blijf leren, jezelf ontwikkelen, doe dingen die leuk vindt, probeer invloed uit te oefenen op je omgeving, help mensen. Iets is niet slecht omdat het geen doel heeft. Beter nog, de meeste dingen die geen 'doel' hebben zijn juist veel leuker, toch? Als je dit op kleine schaal toepast zul je dat ook merken. 2 weken vakantie vieren en niets doen is 'leuker' dan werken of naar school gaan, ook al zou je kunnen zeggen dat werken/school veel 'nuttiger' is. Genieten is een doel op zich.

Ik ben mijn punt kwijt, maar misschien heb ik het al gemaakt.

[VeGs]

Uice schreef:

Als je op zoek gaat naar het nut van mensen voor de wereld kom je bedrogen uit; mensen zijn zo ongeveer een meest nutteloze wezens die er zijn op dat gebied. Veel dieren dragen bij aan een natuurlijke balans, wij verstoren die meestal juist.

Beter ga je op zoek naar een manier waarop de wereld nuttig kan zijn voor jou. Ga eens wat lezen, leer een muziekinstrument bespelen of ga op reis.

Maar dat wil TO niet accepteren, waardoor hij zichzelf in een halve depressie aan het filosoferen is.

[nachtmens]

Siorin schreef:

Ik denk dat dit een onoplosbaar probleem is. Want in essentie komt het er gewoon op neer dat iedereen nutteloos is. De mens heeft geen doel, er zit geen zin in ons bestaan. Je wordt geboren, je leeft, je gaat dood. That's it..

Volgens mij ligt dat wel anders. Of is dat een andere onderwerp?
Maar in ieder geval heeft de mens wel een doel, namelijk het goede verrichten en het slechte links laten. Om uiteidelijk het echte te bereikene hemel.

Maar ja dit is het probleem dat het atheisme met zich mee brengt. Gewoon leven want het is je toch gegeven.....Dan ben ik het ook wel met Drake Silmore eens.

Maar misschien kun je het ook zo zien->er is veel ellende in de wereld, en omdat ik er toch ben, kan ik proberen er wat aan te doen?
Dat kunnen klein dingen zijn of grote...zoals wat doen tegen het milieuprobleem.(De komende generaties zullen je dankbaar zijn).


Zelf denk ik dat ik tijd tekort zal hebben. Om mijn dromen waar te maken heb ik veels te veel tijd nodig .....(droomkop ben ik)

VeGs schreef:

Maar dat wil TO niet accepteren, waardoor hij zichzelf in een halve depressie aan het filosoferen is.

Het gaat er niet zozeer om of ik het wil accepteren of niet, ik wil gewoon weten of er iemand is die mij daarin tegen kan spreken. Ik ben dit topic gestart omdat ik wilde weten hoe anderen hun motivatie vinden, daar ben ik nu achter gekomen. Buiten dat, dat denken kan ik vooralsnog niet uitzetten. Dus of ik het accepteer of niet, ik zal er toch mee blijven zitten.

ninadebeste schreef:

Volgens mij ligt dat wel anders. Of is dat een andere onderwerp?
Maar in ieder geval heeft de mens wel een doel, namelijk het goede verrichten en het slechte links laten. Om uiteidelijk het echte te bereiken: de hemel.

Maar ja dit is het probleem dat het atheisme met zich mee brengt. Gewoon leven want het is je toch gegeven.....Dan ben ik het ook wel met Drake Silmore eens.

Maar misschien kun je het ook zo zien->er is veel ellende in de wereld, en omdat ik er toch ben, kan ik proberen er wat aan te doen?
Dat kunnen klein dingen zijn of grote...zoals wat doen tegen het milieuprobleem.(De komende generaties zullen je dankbaar zijn).


Zelf denk ik dat ik tijd tekort zal hebben. Om mijn dromen waar te maken heb ik veels te veel tijd nodig .....(droomkop ben ik)

Dat ligt inderdaad aan het feit of je gelooft of niet. Zodra je gelooft in iets na de dood, geeft het je leven meteen een nut. Dit maakt mij nieuwsgierig naar hoe geloof dan precies werkt tegenover het 'gewoon leven'. Want je zou moeten denken dat mensen zonder geloof dan juist geen motivatie kunnen vinden om te leven, omdat er voor hun niets is.

Ik zou bijna denken dat niet-gelovigen meer genieten van het leven, omdat gelovigen in principe hun hele leven dingen laten uit naam van het geloof en eigenlijk 'afwachten' tot ze in de hemel komen. En daarbij komt dan ook nog de angst om te 'zondigen' en in de hel te komen. Het lijkt mij vreselijk om me aan allemaal stomme regeltjes te houden en dingen te moeten laten die ik wel wil doen, omdat ik mijn hele leven bang ben om later in de hel te belanden. En trouwens, wat zou het 'doel' dan zijn in de hemel? Dan ben je de rest van je bestaan 'gelukkig' ergens, wat ga je daar doen dan? Daar kan ik ook geen nut in vinden.

Ik ben ervan overtuigd dat dit het enige leven is dat ik krijg, en als ik dood ben is het voorbij. Dus juist die overtuiging is voor mij de motivatie om er alles uit te halen. En zelfs als er wel een God bestaat, dan ben ik nergens bang voor, want ik ben een goed persoon. God zal mij echt niet in de hel gooien. Dus als ik het 'fout' heb, heb ik niets verloren. Terwijl al die gelovige mensen hun hele leven hebben vergooid als straks blijkt dat ze het fout hebben.

Nee, ik denk echt dat atheïsten gelukkiger zijn, of in ieder geval meer motivatie in het leven hebben.

Siorin schreef:

Ik zou bijna denken dat niet-gelovigen meer genieten van het leven, omdat gelovigen in principe hun hele leven dingen laten uit naam van het geloof en eigenlijk 'afwachten' tot ze in de hemel komen. En daarbij komt dan ook nog de angst om te 'zondigen' en in de hel te komen. Het lijkt mij vreselijk om me aan allemaal stomme regeltjes te houden en dingen te moeten laten die ik wel wil doen, omdat ik mijn hele leven bang ben om later in de hel te belanden. En trouwens, wat zou het 'doel' dan zijn in de hemel? Dan ben je de rest van je bestaan 'gelukkig' ergens, wat ga je daar doen dan? Daar kan ik ook geen nut in vinden.

Ik ben ervan overtuigd dat dit het enige leven is dat ik krijg, en als ik dood ben is het voorbij. Dus juist die overtuiging is voor mij de motivatie om er alles uit te halen. En zelfs als er wel een God bestaat, dan ben ik nergens bang voor, want ik ben een goed persoon. God zal mij echt niet in de hel gooien. Dus als ik het 'fout' heb, heb ik niets verloren. Terwijl al die gelovige mensen hun hele leven hebben vergooid als straks blijkt dat ze het fout hebben.

Nee, ik denk echt dat atheïsten gelukkiger zijn, of in ieder geval meer motivatie in het leven hebben.

Ben ik het niet met je eens. Als je dood gaat en er is niks, maakt het niet uit wat je met je leven gedaan hebt. De visie van geloof die je nu geeft is oppervlakkig, niet elke geloof spreekt over een hemel en hel en zelfs het christendom heeft officieel geen hel. Buiten dat, leven gelovigen niet in afwachting van de dood, maar leven ze zo goed mogelijk voor het geval ze dood gaan en niemand hebben kunnen helpen.
Verder zit het nut gebonden aan de sterfelijkheid, waarom zou je je over nut bekommeren als je toch voor eeuwig leeft. Juist omdat ik sterfelijk ben en maar weinig tijd heb voel ik me gedwongen het nut te vinden zodat ik uiteindelijk mijn leven niet heb vergooit, wat ik waarschijnlijk toch wel doe.
Buiten dat is voor een ander leven veel gemakkelijker dan voor jezelf, vooral als je niet durft te geloven in jezelf.
Echter geloof ik zelf niet, omdat ik ook daar teveel over heb nagedacht.

En trouwens, wat zou het 'doel' dan zijn in de hemel? Dan ben je de rest van je bestaan 'gelukkig' ergens, wat ga je daar doen dan? Daar kan ik ook geen nut in vinden.

je bent er voor altijd, hebt geen deadline meer, lekker ontspannen toch? Wat valt bij jou onder de definitie 'gelukkig'? Voor zover ik weet streef jij dat gevoel na op dit moment. Beeld je eens in dat je je gewoon altijd zo voelt, waarom zou je dan nog iets willen doen?

Drake Silmore schreef:

je bent er voor altijd, hebt geen deadline meer, lekker ontspannen toch? Wat valt bij jou onder de definitie 'gelukkig'? Voor zover ik weet streef jij dat gevoel na op dit moment. Beeld je eens in dat je je gewoon altijd zo voelt, waarom zou je dan nog iets willen doen?

Het leven is alleen zo mooi OMDAT het eindig is. Er zit geen waarde aan iets dat altijd maar doorgaat. Vakantie is alleen maar leuk omdát die ooit voorbij is. Een dagje pretpark is geweldig, maar je zou er niet je hele leven willen zitten. Dingen / ervaringen zijn waardevol omdat niets voor eeuwig is.

Overigens was mijn 'uitleg' van het geloof inderdaad een beetje overdreven, maar dat deed ik om een punt te maken. Ik denk dat het leven minder waardevol en mooi wordt als je je drukmaakt om een afterlife dat waarschijnlijk niet eens bestaat.

sommige mensen ervaren juist geluk aan het idee dat er een afterlife bestaat, en maken zich er dan geen zorgen over.

Maar goed. Wat ik uiteindelijk wil weten, nu het nut van het leven besproken is, is hoe mensen werken. Hoe functioneert een mens in haar dagelijkse leven. Ik herken grofweg een bepaald soort patroon in wat ik heb gezien.

Idee -> moeite die voor het idee gedaan moet worden -> het behaald hebben van het idee.

Dat werkt, natuurlijk is het nog een gorve versie, bij ongeveer alles wat een mens doet. Of het nou een broodje pindakaas smeren is, of het ontslag nemen bij je baan. Ik ben benieuwd naar de meningen van andere hier over, is het echt zo simpel hoe een mens werkt, of zijn er nog andere stappen die invloed hebben op de gedachtes van een mens?

[Nijn*]

Siorin schreef:

Het leven is alleen zo mooi OMDAT het eindig is. Er zit geen waarde aan iets dat altijd maar doorgaat. Vakantie is alleen maar leuk omdát die ooit voorbij is. Een dagje pretpark is geweldig, maar je zou er niet je hele leven willen zitten. Dingen / ervaringen zijn waardevol omdat niets voor eeuwig is.

Qft. Wanneer je onsterfelijk zou zijn, maakt het geen zak meer uit wat je doet. Volgens mij ga je je daardoor juist diep ongelukkig voelen, wat is het punt van genieten van een mooie dag, als die er onvermijdelijk morgen en het jaar daarna en daarna en daarna ook weer is? Doet me denken aan die film 'Groundhog Day' (geloof ik), die man ontdekt dat hij dezelfde dag steeds weer opnieuw leeft en begint dan met het plegen van misdaden/rijdt zichzelf in een ongeluk enz. Omdat het toch niets uitmaakt en hij de volgende dag toch weer met hetzelfde ellendige gevoel wakker zal worden.

Misschien is Siorin's standpunt over het al dan niet gelukkiger zijn als gelovige/atheïst wat extreem, ik snap wel heel goed wat je bedoelt. Het lijkt me vreselijk om me aan allerlei regels te moeten houden voor een leven dat me hierna beloofd wordt en wat er uiteindelijk niet blijkt te zijn. Kan je beter nu alles uit je leven halen en genieten, want straks is er daarna niets meer.

[Uice]

Drake Silmore schreef:

sommige mensen ervaren juist geluk aan het idee dat er een afterlife bestaat, en maken zich er dan geen zorgen over.

Die mensen moet je niet serieus nemen.

Maar goed. Wat ik uiteindelijk wil weten, nu het nut van het leven besproken is, is hoe mensen werken. Hoe functioneert een mens in haar dagelijkse leven. Ik herken grofweg een bepaald soort patroon in wat ik heb gezien.

Idee -> moeite die voor het idee gedaan moet worden -> het behaald hebben van het idee.

Dat werkt, natuurlijk is het nog een gorve versie, bij ongeveer alles wat een mens doet. Of het nou een broodje pindakaas smeren is, of het ontslag nemen bij je baan. Ik ben benieuwd naar de meningen van andere hier over, is het echt zo simpel hoe een mens werkt, of zijn er nog andere stappen die invloed hebben op de gedachtes van een mens?

Een mens wil eten, seks en soms voortplanten, en wil geen geweld aangedaan worden. De meeste van onze handelingen zijn daarop terug te voeren.

Nijn* schreef:

Misschien is Siorin's standpunt over het al dan niet gelukkiger zijn als gelovige/atheïst wat extreem, ik snap wel heel goed wat je bedoelt. Het lijkt me vreselijk om me aan allerlei regels te moeten houden voor een leven dat me hierna beloofd wordt en wat er uiteindelijk niet blijkt te zijn. Kan je beter nu alles uit je leven halen en genieten, want straks is er daarna niets meer.

Maar als je je hele leven hebt geleefd met het doel om ergens te komen, en het heeft je bezig gehouden en gemotiveerd om goed te leven. Dan is dat toch helemaal niet erg? Buiten dat, je komt er niet achter dat er niks is. Want op het moment dat je er achter zou komen ben je dood, dus dan heb je geen terugkijk meer op je leven. Wat dat betreft maakt het eigenlijk geen zak uit hoe je leeft

Uice schreef:

Een mens wil eten, seks en soms voortplanten, en wil geen geweld aangedaan worden. De meeste van onze handelingen zijn daarop terug te voeren.

Je hebt zojuist perfect het levenssysteem van dieren beschreven, helaas hebben wij mensen een bewustzijn en verstand. Je gaat me niet vertellen dat jij alleen maar eet en 'de liefde bedrijft met iedereen om je heen'? Want zoals ik het zie, is het deels inderdaad het dierlijke instinct dat ons motiveert om te leven, maar een mens zou geen mens zijn als wij geen moraal zouden hebben. We hebben wetten en regels gemaakt en daardoor leven we nu in een systeem waarin we een doel erbij hebben: beter worden dan anderen, of gewoon het geluk voor onszelf vinden. Dit hoeft niet meteen meer seks te betekenen, sommige van ons hebben zich losgemaakt van dat instinct en willen andere doelen berijken. Bijvoorbeeld een heel groot huis, mooie spullen of gewoon veel mee gemaakt hebben. Hoe kan je dat terugleiden naar eten of seks? En hoe kan je muziek terugleiden naar eten of seks?

[Nijn*]

Drake Silmore schreef:

Wat dat betreft maakt het eigenlijk geen zak uit hoe je leeft

Eh, wat wil je dan met deze topic beginnen, als het toch allemaal geen zak uitmaakt? Dan is het toch ook helemaal niet interessant meer hoe anderen hun leven inrichten of er tegenaan kijken, als het allemaal toch niets uitmaakt..

[Uice]

Drake Silmore schreef:

Je hebt zojuist perfect het levenssysteem van dieren beschreven,

Sinds wanneer zijn mensen geen dieren meer?

helaas hebben wij mensen een bewustzijn en verstand.

Andere dieren ook.

Je gaat me niet vertellen dat jij alleen maar eet en 'de liefde bedrijft met iedereen om je heen'?

Nee, maar daar is wel veel van mijn gedrag onbewust op gebaseerd.

Want zoals ik het zie, is het deels inderdaad het dierlijke instinct dat ons motiveert om te leven, maar een mens zou geen mens zijn als wij geen moraal zouden hebben.

Andere dieren hebben ook moraal. Sowieso is het onderscheid tussen mens en dier volledig arbitrait en net zo onzinnig als het onderscheid tussen walvis en dier.

We hebben wetten en regels gemaakt en daardoor leven we nu in een systeem waarin we een doel erbij hebben: beter worden dan anderen, of gewoon het geluk voor onszelf vinden. Dit hoeft niet meteen meer seks te betekenen, sommige van ons hebben zich losgemaakt van dat instinct en willen andere doelen berijken. Bijvoorbeeld een heel groot huis, mooie spullen of gewoon veel mee gemaakt hebben. Hoe kan je dat terugleiden naar eten of seks? En hoe kan je muziek terugleiden naar eten of seks?

Een groot huis en mooie spullen zijn statussymbolen die je seksueel aantrekkelijker maken. Muziek en andere kunstvormen bestaan omdat esthetiek altijd een belangrijk onderdeel is geweest van seksuele aantrekkingskracht; kijk naar de veren van een pauw of dieren die een paringsdans doen. Wij zijn niet gezegend met een ziel die ons boven dergelijk gedrag plaatst.

Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat iedere muzikant muziek maakt omdat hij daarmee seksueel aantrekkelijk gevonden wil worden, maar dat is wel waar het gedrag zijn oorsprong vindt.

Uice schreef:

Sinds wanneer zijn mensen geen dieren meer?

Sinds in dit geval ons gedrag afwijkt, dieren bouwen geen flats. Verder zijn we nog wel dieren.

Uice schreef:

Andere dieren ook.

noem de dieren met verstand EN bewustzijn eens op. En als het niet ons verstand en bewustzijn is dat ons anders laat ontwikkelen dan de normale dieren, wat is het dan wel?

Uice schreef:

Nee, maar daar is wel veel van mijn gedrag onbewust op gebaseerd.

Dan is het geen wet voor iedereen, denk aan iemand die asexueel is.

Uice schreef:

Andere dieren hebben ook moraal. Sowieso is het onderscheid tussen mens en dier volledig arbitrait en net zo onzinnig als het onderscheid tussen walvis en dier.

ten eerste mag je niet spreken va een moraal bij dieren. Omdat een moraal voor een deel gebaseerd is op emotie, en je volgens de officiele wet van biologie niet mag spreken van emoties bij dieren.
Dieren hebben wel rangordes, maar die komen voort uit de 'overleving van de sterkste' en 'eigenbelang van eten en veiligheid' principes.

Uice schreef:

Een groot huis en mooie spullen zijn statussymbolen die je seksueel aantrekkelijker maken. Muziek en andere kunstvormen bestaan omdat esthetiek altijd een belangrijk onderdeel is geweest van seksuele aantrekkingskracht; kijk naar de veren van een pauw of dieren die een paringsdans doen. Wij zijn niet gezegend met een ziel die ons boven dergelijk gedrag plaatst.

Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat iedere muzikant muziek maakt omdat hij daarmee seksueel aantrekkelijk gevonden wil worden, maar dat is wel waar het gedrag zijn oorsprong vindt.

Dus iedereen die muziek luistert doet dat voor eten en seks, iedereen die een Van Gogh mooi vindt krijgt er een pizza of partner van? Zelfs iedereen die een wandeling in de natuur maakt en zich verwonderd over hoe mooi alles is, doet dat om uiteindelijk die twee doelen te behalen? Waar blijft dan het onvoorwaardelijk genieten van dingen om je heen?
Ik heb het buiten dat niet eens over een ziel gehad.
Esthetiek vindt in de twee doeleinde zijn oorsprong, maar als het die doeleinde niet meer heeft waarom houden wij dat dan in stand?

Nog een voorbeeld, drugs. Waarom worden ze gebruikt? Alcohol, ik begrijp dat iemand best wil dat iemand van het andere geslacht dronken wordt zodat diegene hem/haar mee naar huis kan nemen. Maar waarom drink je het zelf? Het is niet zozeer seks en eten waarvoor een mens leeft. Het is genot in het algemeen. Het leven is niet te herleiden naar die twee dingen, die twee dingen zijn alleen noodzakelijk voor het voortbestaan van een ras.

[Uice]

Drake Silmore schreef:

Sinds in dit geval ons gedrag afwijkt, dieren bouwen geen flats.

Dan kun je net zo goed zeggen dat walvissen geen dieren zijn omdat hun gedrag anders is; dieren spuiten geen water uit hun spuitgat.

noem de dieren met verstand EN bewustzijn eens op.

Dolfijnen, chimpansees en olifanten, bijvoorbeeld.

En als het niet ons verstand en bewustzijn is dat ons anders laat ontwikkelen dan de normale dieren, wat is het dan wel?

Niets. Wij zijn niet anders dan normale dieren. We zijn alleen veel intelligenter dan alle andere dieren.

Dan is het geen wet voor iedereen, denk aan iemand die asexueel is.

Aseksueel, en het gaat, zoals gezegd, om onbewuste processen, die dus ook bij een aseksueel nog aanwezig zijn.

ten eerste mag je niet spreken va een moraal bij dieren. Omdat een moraal voor een deel gebaseerd is op emotie, en je volgens de officiele wet van biologie niet mag spreken van emoties bij dieren.

Wat?

Dieren hebben wel rangordes, maar die komen voort uit de 'overleving van de sterkste' en 'eigenbelang van eten en veiligheid' principes.

Lees eens iets van Frans de Waal. Veel dieren hebben gewoon ideeën over wat goed en slecht is.

Dus iedereen die muziek luistert doet dat voor eten en seks, iedereen die een Van Gogh mooi vindt krijgt er een pizza of partner van?

Dit plaatste je als reactie op een post waarin ik letterlijk zei dat dat juist níet het geval is. Dat vind ik raar. Begrijp je niet hoe onbewuste processen werken? Veel van onze gedragspatronen komen voort uit evolutionaire handigheidjes van millennia geleden. Daar zijn we ons nu niet meer van bewust, maar het blijft de oorsprong.

Ik heb het buiten dat niet eens over een ziel gehad.

Waarom zou je?

Esthetiek vindt in de twee doeleinde zijn oorsprong, maar als het die doeleinde niet meer heeft waarom houden wij dat dan in stand?

Hoe bedoel je?

Uice schreef:

Dan kun je net zo goed zeggen dat walvissen geen dieren zijn omdat hun gedrag anders is; dieren spuiten geen water uit hun spuitgat.

Het hoort bij hun systeem van ademhalen, dus er is niets raars aan. Buiten dat doen walvissen niks afwijkends vergeleken met de meeste zoogdieren behalve dat ze in het water leven.
Mensen hebben echter rare trekjes. We zijn misschien lichamelijk nog dieren, maar zijn op een moment in wijze van denken van het dierlijke pad afgestapt. Je zegt het zelf ook al, het onbewuste gedrag stamt af van millenia geleden. Dit is vandaag de dag rudimentair geworden. Vele handelingen stammen misschien onbewust af van de oerhandelingen, maar vandaag de dag worden de de meeste niet meer gebruikt voor eten of seks. Veel van die dingen zijn of aangepast aan de huidige leefstijl of ze dienen een ander doel. Zoals ik al zei, veel van onze handelingen, zoals het liefhebben van dingen die wij mooi vinden staan nu los van ons oerinstinct. Buiten dat, het ging er niet om of wat wij doen van de oermens afstamt of niet, maar of ons gedrag nog steeds hetzelfde is als dat van dieren.

Mensen leven in een samenleving die de wetten van de natuur tart. Dieren doen dat niet, zij ZIJN de natuur. Wij mensen hebben de wetten van de evolutie ontkracht. En hebben meer dingen op ons geweten. wij hebben intelligentie, maar als je het zo bekijkt is het niet alleen de inteligentie die ervoor heeft gezorgd dat wij ons konden ontwikkelen. Het is het krijgen van de mogelijkheid om te praten en informatie aan elkaar over te dragen. als we alleen zijn, zijn wij niks, niet eens sterk. Maar met zijn allen zijn we een apart organisme geworden. Wij zijn zeker niet beter dan dieren, maar zeker wel anders.

Uice schreef:

Dolfijnen, chimpansees en olifanten, bijvoorbeeld.

En toch zijn zij niet als ons.

Uice schreef:

Niets. Wij zijn niet anders dan normale dieren. We zijn alleen veel intelligenter dan alle andere dieren.

Niet alleen intelligentie is hetgene dat ons zo gemaakt heeft, ook de evolutie.

Uice schreef:

Aseksueel, en het gaat, zoals gezegd, om onbewuste processen, die dus ook bij een aseksueel nog aanwezig zijn.

Maar de discussie ging niet over waar ze vandaan kwamen, maar over de doeleinde ze vandaag de dag gebruikt worden.

Uice schreef:

Wat?

In de biologie vandaag de dag bestaat er een regel: omdat wij niet kunnen bewijzen dat dieren daadwerkelijk emoties voelen, mogen we eigenlijk ook niet over emoties bij dieren spreken. Wie zegt dat dieren niet uit pure logica/instinct handelen?

Uice schreef:

Lees eens iets van Frans de Waal. Veel dieren hebben gewoon ideeën over wat goed en slecht is.

Ideeën over wat goed en slecht is, maar nogmaals: dit kan ook over logica gaan. Moraal is gebaseerd op emotie en verstand. Zonder emotie is er geen moraal, alleen nog handelen naar verstand. Goed en slecht hoeft niet zozeer te betekenen dat de dieren het voelen, het kan ook het instinct om te overleven zijn. Ze doen dan alleen wat goed is voor eten en voortplanting.

Uice schreef:

Dit plaatste je als reactie op een post waarin ik letterlijk zei dat dat juist níet het geval is. Dat vind ik raar. Begrijp je niet hoe onbewuste processen werken? Veel van onze gedragspatronen komen voort uit evolutionaire handigheidjes van millennia geleden. Daar zijn we ons nu niet meer van bewust, maar het blijft de oorsprong.

Het blijft de oorsprong, ik gaf het als antwoord met betrekking tot het feit dat het nu niet meer zo gebruikt wordt.

Uice schreef:

Waarom zou je?

Ik reageerde hierop: Wij zijn niet gezegend met een ziel die ons boven dergelijk gedrag plaatst. jij hebt er bij gehaald, ik zei daarom dat ik het er nooit over heb gehad.

Uice schreef:

Hoe bedoel je?

Esthetiek vindt in de twee doeleinde zijn oorsprong, maar als het die doeleinde niet meer heeft waarom houden wij dat dan in stand?
Esthetiek vindt in het paringsritueel zijn oorsprong. Maar als het daar zijn oorsprong niet meer heeft, waarom houden wij het dan in stand?

En nogmaals, waarom gebruiken we drugs? waarom willen we afgeleid worden door een tv of computer? waarom ben jij bezig met dit forum?

Ik zeg hiermee dat dieren hun leven kunnen leven zoals ze het leven. Lopen, eten zoeken, eten, slapen, voortplanten, etc. Wij mensen moeten er nog vrije tijd op aanhouden om gelukkig te zijn, we moeten afgeleid worden we moeten iets te doen hebben en als het kan zoveel mogelijk alcohol drinken om maar te vergeten in welke wereld we eigenlijk leven (natuurlijk geld het niet voor alle mensen, maar ik ken voorbeelden). We zijn te zachtaardig voor de mislukte in onze samenleving, willen iedereen in leven houden en zo vernietigen we de werkende kracht van natuur: overleving van de sterkste. we maken machines die voor ons het werk doen, filosoferen en willen nieuwe dingen leren (als in theoretisch). Terwijl daarentegen het dierenrijk alleen maar uit praktijk bestaat, overleven voor de dag, geen plannen voor de toekomst, leven met dat wat de natuur je geeft. De basis tussen dier en mens is misschien hetzelfde, maar je gaat me niet kunnen overtuigen dat mensen en dieren geestelijk hetzelfde zijn, want er zijn teveel punten waarin we afwijken.

[Volk]

Drake Silmore schreef:

Nog een voorbeeld, drugs. Waarom worden ze gebruikt? Alcohol, ik begrijp dat iemand best wil dat iemand van het andere geslacht dronken wordt zodat diegene hem/haar mee naar huis kan nemen. Maar waarom drink je het zelf? Het is niet zozeer seks en eten waarvoor een mens leeft. Het is genot in het algemeen. Het leven is niet te herleiden naar die twee dingen, die twee dingen zijn alleen noodzakelijk voor het voortbestaan van een ras.

Er zijn olifanten en apen (en vast wel andere dieren) die vruchten expres laten rijpen in de zon en ze pas later opeten om daarna zat rond te waggelen en om te vallen. Dieren gebruiken ook alcohol.