Representatieve Sophistocratie

[Joostje]

-> F&L?

Sinds het begin van de 20e eeuw is het algemene stemrecht de standaard geworden binnen de westerse landen. Dit systeem heeft echter weinig kritiek gekend, ondanks de duidelijke problemen die ze met zich meebrengt. Zo werd Hitler democratisch gekozen, nam de opkomst flink af nadat de stemplicht werd afgeschaft, en blijkt kennis over programma’s onder de maat. Hierbij een kritische noot.
Bij de afgelopen en aankomende verkiezingen merkt men echter een opkomst van achtereenvolgens de rechtse LPF en de linkse SP, gesteund door mensen van het hele politieke spectrum. Het is niet ongewoon dat Fortuynisten overstappen naar Marijnisse, terwijl de programma’s zeer verschillend zijn. Mensen, zo blijkt, kiezen niet vanuit het partijprogramma, niet rationeel.

Bij het analyseren van het stemgedrag valt in de eerste plaats op dat mensen onvoldoende geïnteresseerd zijn in de politieke beslommeringen. Veel mensen komen niet eens stemmen, de LPF en de SP zijn allebei partijen die zich van de huidige politiek afkeerden. Fortuyn maakte het leuk om naar politieke programma’s te kijken. De beslommeringen en stuiptrekkingen van de onthoofde LPF werden veelbetekenend als “soap” betiteld.
Uit deze desinteresse vloeit een tekort aan informatie voort: vaak beperkt de kennis over politieke standpunten van verschillende partijen zich tot de focuspunten in de campagne. Zelfs dan weten mensen slechts de standpunten, en niet de consequenties. Zo zou Fortuyns asielbeleid juist leiden tot hogere uitgaven op dit gebied, en zouden zijn maatregelen in de gezondheidszorg op korte termijn niet tot verkorting van de wachtlijsten leiden. Doordat men dus niet voldoende de programma’s en hun gevolgen kent, stemt men op partijen die niet de ideeën van de kiezer vertegenwoordigen.
Hiernaast negeert de politiek talloze onderzoeken op gebied van communicatie en psychologie, en gaat er nog steeds vanuit dat de kiezer verstandig is. De ratio is echter een klein deel in de beslissingen, en ook in het stemmen. De mens wordt deels beinvloed door de media, en door de wens zich te conformeren aan een algemene mening. Zo kan Berlusconi gedeeltelijk de mening vormen, zo was Fortuyn in sommige kringen een echte hype.
Om deze problemen qua interesse, kennis, en rationaliteit tegen te gaan, stel ik voor om een test in te voeren voor elke verkiezingen over algemene politieke kennis. Ongeïnteresseerden worden zullen zich meer moeten inspannen in de politiek, willen ze hun stemrecht houden. Ze zullen actief kennis moeten vergaren over partijprogramma’s. Gewapend met deze nieuwe informatie zal men beter op rationele gronden een keuze kunnen maken tussen de politieke partijen.

De kritiek op dit voorstel houdt in de eerste plaats in dat het ondemocratisch zou zijn. Bij een test wordt de grond van democratie, de regering van het volk, niet aangetast; slechts de definitie van de demos, het electoraat, wordt aangepast. Waar in de huidige democratie mensen worden geselecteerd op niet terzake doende criteria als burgerschap en leeftijd, richt de test zich op geschiktheid. Daarnaast zullen irrationele stemmen van tijd tot tijd populisten de kans geven om een greep naar de macht te doen. Ten slotte is een land het meest gebaat bij een rationeel bestuur, omdat zij een consistent, economisch verantwoord beleid voert.
Het tweede tegenargument houdt in dat een test klassen zou uitsluiten van verkiezingen. De test moet voor iedereen te doen zijn, ook voor laagopgeleiden. Daarnaast bestaan er geen politieke partijen die zich speciaal richten op een bepaalde klasse: zoals uit cijfers blijkt stemmen mensen van alle opleidings- en inkomensniveaus op de grootste verscheidenheid aan partijen. Alle partijen bieden immers oplossingen voor problemen die zij zien in de maatschappij; het is slechts aan de kiezers om te bepalen voor welke problemen ze welke oplossingen prefereren.
Ten derde zou een test leiden tot het verlies van binding met de politiek. Men zou ook kunnen denken dat een mens altijd de mogelijkheid heeft om stemgerechtigd te worden, en het dus juist binding met de politiek bevordert. Daarnaast zal meer kennis ook leiden tot het overdenken van persoonlijke standpunten: juist door dit proces zal men zichzelf als stemmer beginnen te (her- )definieren, en daarmee de binding met een politieke partij aangaan.

Naast deze voors en tegens wordt de discussie ook op het filosofisch vlak gevoerd. Zo schreef Plato al over een staat geregeerd door filosoof-koningen, op grond van hun ratio. In de Verlichting werd hij in grote lijnen beaamt door Mill, die schreef over één enkele rationele heerser, de Leviathan. Met de Magna Carta en de Franse Revolutie kwam hier verzet tegen, met het argument dat de absolute heerser vooral zijn eigen voordeel nastreefde in plaats van dat van het land. De groep die de heerser moest controleren werd tijdens de negentiende en twintigste eeuw flink uitgebreid, maar hierbij werd vreemd genoeg nooit de vraag gesteld naar hoe goed het volk hierin was.
Pas na de Tweede Wereldoorlog kwam er serieus verzet tegen het algemene kiesrecht: Hitler was immers democratisch gekozen. Bij de analyse van zijn verkiezingen blijkt dat hij flink gebruik heeft gemaakt van demagogie en propaganda, legale praktijken bij verkiezingscampagnes. In de Verenigde Staten werd Kennedy na een live televisie uitzending opeens gekozen, terwijl hij leek te gaan verliezen; blijkbaar hebben beelden meer invloed op de kiezer dan de inhoud. Het hoogtepunt van campagnes is helaas in Nederland bereikt, toen Teeven voorstelde om Heinsbroek binnen Leefbaar Nederland te halen, “omdat hij zo lekker stemmen trekt”.

Om de betrokkenheid bij de politiek, de politieke kennis, de rationaliteit, en daarmee de kwaliteit van het bestuur te vergroten, zal men dus een test moeten invoeren, voordat mensen mogen stemmen. Men moet goed begrijpen dat dit geen aanval op de democratie is, maar slechts een democratie zoals die nu uitgevoerd wordt. De recente geschiedenis heeft immers uitgewezen dat het irrationele element van de democratie zeer kwalijke gevolgen kan hebben, die het hele bestel kunnen bedreigen.

[McCaine]

Ik heb er ook over nagedacht maar het verworpen omdat het in het kader van de checks en balances een slecht idee zou zijn. Omdat noodzakelijkerwijs de overheid de insteller en ontwerper van zo'n test zou zijn, zou dat betekenen dat in feite de regering die deze regeling invoert te bepalen krijgt wie er de volgende verkiezingen mogen stemmen en dat lijkt me niet gezond. That aside is het ook zo dat het vrijwel onmogelijk is objectief te bepalen wat en hoe er dan getest zou moeten worden om de optimale kennistest voor verkiezingen te creeëren. Ik ben er daarom meer voor om de democratie zelf maar op te doeken, maar dat terzijde.

[DEChengst]

Top idee zo'n test

Vraag:

Wat wilt u stemmen ?

Antwoord SP:

Helaas uw stemrecht vervalt.

Antwoord NNP:

Helaas uw stemrecht vervalt.

Prima methode om allerlei enge en extremistische partijen uit de kamer te houden

[UnknoWn EntiTy]

Ik wist niet dat Joostje meer dan 3 regels kon posten

(nu geen tijd om te lezen)

[Joostje]

Desecrator schreef:
Top idee zo'n test

Vraag:

Wat wilt u stemmen ?

Antwoord SP:

Helaas uw stemrecht vervalt.

Antwoord NNP:

Helaas uw stemrecht vervalt.

Prima methode om allerlei enge en extremistische partijen uit de kamer te houden

Test zou moeten gaan over kennis van partijprogramma's en dus objectief moeten zijn wat betreft de politieke keuzes vande stemmer.

[Joostje]

UnknoWn EntiTy schreef:
Ik wist niet dat Joostje meer dan 3 regels kon posten

(nu geen tijd om te lezen)

moest voor school betoog schrijven, daarom :/

[Dr. Oetker]

mja
eigenlijk wel een goed idee
als die test objectief is

maar in theorie is elk bestuurssysteem goed.
en misschien moet je dan maar het systeem kiezen waarbij de minste zooi geschopt kan worden.

[DEChengst]

Joostje schreef:
Test zou moeten gaan over kennis van partijprogramma's en dus objectief moeten zijn wat betreft de politieke keuzes vande stemmer.

He jammer nou, dacht ik net een mooie methode gevonden om de verkiezingen in mijn voordeel te manupileren

Maar ik vind het nergens op slaan. Ten eerste wie bedenkt die test, en welke partijen bevoordeeld die instantie bewust of onbewust. Ten tweede heb ik er geen zin in om programma's van partijen, waarbij ik bij het lezen van het korte programma al over de grond rol van het lachen uitgebreid te bestuderen.

[Joostje]

Desecrator schreef:
He jammer nou, dacht ik net een mooie methode gevonden om de verkiezingen in mijn voordeel te manupileren

is dat ff balen

Maar ik vind het nergens op slaan. Ten eerste wie bedenkt die test, en welke partijen bevoordeeld die instantie bewust of onbewust. Ten tweede heb ik er geen zin in om programma's van partijen, waarbij ik bij het lezen van het korte programma al over de grond rol van het lachen uitgebreid te bestuderen.

sorry hoor, maar dan krijgje echt je stemrecht niet

[AuForm]

Joost-tje, ge zijt ne snob.

Hilter mag dan wel legaal aan de macht gekomen zijn, hij heeft illegaal de wetten veranderd om de dictatuur te verkrijgen. Dat argument vervalt dus. Een democratie zal niet zomaar in de dictatuur glijden wanneer een extreme partij succes heeft. In deze kinderjaren van de democratie hebben we toch al wat bijgeleerd om dat te voorkomen. Zoals daar is, de Europese Unie, wiens eerste doel en enige bestaansreden is, een herhaling van Hilters socialisme te voorkomen.

U suggereert ook dat politieke kennis mensen anders zal doen stemmen (en met anders bedoel ik de partijen met uw stempel van goedkeuring). Dat personen die LPF of Vlaams Blok stemmen infeite niets weten over politiek. En als ze bijgeschoold zijn zullen ze andere morele waarden hebben.
Dat impliceert dat de medewerkers van die politieke partijen niets van politiek afweten. Ik kan u verzekeren dat veel van die mensen een pol&soc diploma hebben.

Ik denk dat je het democratische systeem niet begrijpt. Politieke partijen zijn er niet om meningen te verkopen, maar om menigen te vertegenwoordigen. En je moet niet op de hoogte zijn van alle andere meningen, om zelf een mening te hebben.

Het feit is dat het gezamelijk iq van een groep mensen, kleiner is dan dat van het individu. De nood van de mens om zich ergens gewild te voelen, leid tot extremisme. Als jij de mensen wilt forceren om zich bij een groep aan te sluiten, om te kunnen stemmen, dan zal je dat gevoel creëren. En de politieke meningen extremer zullen worden.
Een metafoor: Ik ben geen passieve-sport fanaat. Maar als jij mijn forceert om een voetbalploeg te kiezen, anders mag ik geen wedstrijd meepikken, dan loop ik de kans één van die holigans te worden. Mijn iq van 168 (kuch kuch in bescheidenheid) zal mijn niet weerhouden vandalisme te plegen in een opwelling van samenhorigheid. Hoewel ik zeker in uw kennis test slagen zal.


PJ

[Joostje]

AuForm schreef:
Joost-tje, ge zijt ne snob.

Hilter mag dan wel legaal aan de macht gekomen zijn, hij heeft illegaal de wetten veranderd om de dictatuur te verkrijgen. argument vervalt dus.

Maakt op zich winig uit. Hitler werd democratsich verkozen. Volk kon zelf voorzien dat hij praktijken tegen de grondwet in zou gaan beoefenen. Grondwet vervalt dus niet.

democratie zal niet zomaar in de dictatuur glijden wanneer een extreme partij succes heeft.

waarom denk je dat? En in mindere vorm zal een extreme partij nog altijd een grote macht uitoefenen.

In deze kinderjaren van de democratie hebben we toch al wat bijgeleerd om dat te voorkomen.

Blijkbaar niet dus: Leefbaar Nederland steefde bewust naar een demagoog ( Heinsbroek) als lijsttrekker. Fortuyn behaalde grote successen, net als Haider, Berlusconi, Kennedy.

Zoals daar is, de Europese Unie, wiens eerste doel en enige bestaansreden is, een herhaling van Hilters socialisme te voorkomen.

Europese Unie is gericht op economisch samnwerking (voortgevoeilt uit Europese Unie voor Kolen en Staal, als ik het goed onthouden heb).

U suggereert ook dat politieke kennis mensen anders zal doen stemmen (en met anders bedoel ik de partijen met uw stempel van goedkeuring). Dat personen die LPF of Vlaams Blok stemmen infeite niets weten over politiek. En als ze bijgeschoold zijn zullen ze andere morele waarden hebben.

Ik suggereer dat alleen maar van de LPF, omdat vele ex-LPF'ers naar een totaal tegenovergestelde partij, de SP, zijn overgelopen. Daarnaast wilde LPF-kiezers minder geld besteden aan asielzoekers, terwijl Fortuyn's beleid meer geld zou kosten. Ze wilden kortere wachtlijsten snel gerealiseerd zien, maar dat was met Fortuyn's beleid niet mogelijk.

Dat impliceert dat de medewerkers van die politieke partijen niets van politiek afweten. Ik kan u verzekeren dat veel van die mensen een pol&soc diploma hebben.

Ik heb de focus gelegd bij de LPF, omdat daar het fenomeen zich het duidelijkst manifesteert. Veel LPF'ers stemden duidelijk niet op ratioele gronden. Dit is echter niet een typisch LPF-probleem, maar een fundamenteel probleem dat bij de kiezers van lle partijen voorkomt. Mensen stemmen PvdA omdat ze dat altijd al deden bijvoorbeeld. Het probleem ligt dus bij de kiezer, en niet bi jeen specifieke poitieke partij.

[b]Ik denk dat je het democratische systeem niet begrijpt. Politieke partijen zijn er niet om meningen te verkopen, maar om menigen te vertegenwoordigen. En je moet niet op de hoogte zijn van alle andere meningen, om zelf een mening te hebben.

Natuurlijk zijn partijen m meningen te vertegenwoordigen. Helaas is er de laatste halve eeuw een sterk marketingaandeel in geslopen. Leiders die er goed uitzien (Kennedy, Bos), leiders die een simpele oplossing presenteren (Fortuyn), worden niet allen op rationele, maar ook om emotionele redenen gekozen.
Verder lijkt het me wel verantwoord om te weten waar andere partijen voor staan: zonder een keuze kun je geen mening hebben.

Het feit is dat het gezamelijk iq van een groep mensen, kleiner is dan dat van het individu. De nood van de mens om zich ergens gewild te voelen, leid tot extremisme. Als jij de mensen wilt forceren om zich bij een groep aan te sluiten, om te kunnen stemmen, dan zal je dat gevoel creëren. En de politieke meningen extremer zullen worden.

Ik wil helemaal geen mesnen forceren om bij een groep te horen? Ik wil dat ze mee rover poltiek gaa nadenken. Hierna hoeven z zich natuurlijk niet direct bi jeen partij aan te sluiten, maar kunnen ook zelf een partij vormen.

Een metafoor: Ik ben geen passieve sport fanaat. Maar als jij mij forceert om een voetbalploeg te kiezen, omdat ik anders geen wedstrijd mee mag pikken, loop ik de kans één van die hooligans te worden. Mijn IQ van 168 (kuch kuch in bescheidenheid) zal mij niet weerhouden vandalisme te plegen in een opwelling van saamhorigheid, hoewel ik zeker in uw kennis test slagen zal.

(Iets van 10 taalfouten in dit sukje met een IQ van 168)
De keuze voor een voetbalelftal is absoluut geen ratonele, maar een gevoelsmatige keuze; je voelt je met een ploeg verbonden.

[Not for Sale]

Joostje schreef:
Bij een test wordt de grond van democratie, de regering van het volk, niet aangetast; slechts de definitie van de demos, het electoraat, wordt aangepast.

[Joostje]

Coolkast schreef:

?

[Not for Sale]

Joostje schreef:
?

Lees die zin zelf eens. En leef je eens in in een gemiddelde dictator die zich verdedigt tegen democratische activisten.

Je klinkt zoals Khadaffi of Hussein zou klinken als hij onderdanen de les leert die denken dat een gekozen regering beter is.

[REIE]

Haha, de intellectuele junta!

REIE

[Joostje]

Coolkast schreef:
Lees die zin zelf eens. En leef je eens in in een gemiddelde dictator die zich verdedigt tegen democratische activisten.

ik ben voor een gekozen regering, ik verschil alleen van memning over wíé de regering moeten kiezen. Ik ben voor democratie, alleen voor een ander electoraat dan bepaald door leeftijd, burgerschap, en strafblad.

Je klinkt zoals Khadaffi of Hussein zou klinken als hij onderdanen de les leert die denken dat een gekozen regering beter is.

zie boven.

[Not for Sale]

De chinese partijraad is ook voor een gekozen regering!

[Joostje]

Coolkast schreef:
De chinese partijraad is ook voor een gekozen regering!

ja...
dus dat betekent dat alle gekozen regeringen slecht zijn ofzo?

[Floef]

Jaa, waar zijn de wijzen?


Zoals veel dingen in onze maatschappij is democratische politiek misschien wel een doorgeschoten vanzelfsprekendheid. Conflict: politieke beslissingen moeten genomen worden op een heel hoog niveau. Sociale verschijnselen moeten worden ingezien. Wetenschappelijke constructen. Aan de andere kant heeft iedereen evenveel recht om mee te beslissen. Hoe kan dit?

Mijn denk: Politiek moet gewoon hun werk doen. Niet in de taal van het volk. Natuurlijk niet. Onmogelijk voor kwaliteit.


Bedenk wel: fok de tijd dat sommige mensen onderdrukt werden [of check sommige gebieden in de wereld van nu].




Restyle. Filosofie wordt het fundament, politieke keuzes komen daaruit voort. Wat is rechtvaardig? Wijzen denken voor iedereen. It would be nicer.

[UnknoWn EntiTy]

Het systeem an sich ziet er goed uit, maar het is veel te makkelijk te misbruiken. Wie controleert of de vragen objectief zijn? Is die persoon/commissie/instantie wel objectief? Wie controleert dat? etc...

Doet me denken aan het grote probleem van het communisme...

(jaja had nu wel tijd om het te lezen )

[danieldk]

Enige opmerkingen:

Joostje schreef:

Naast deze voors en tegens wordt de discussie ook op het filosofisch vlak gevoerd. [...] In de Verlichting werd hij in grote lijnen beaamt door Mill, die schreef over één enkele rationele heerser, de Leviathan.

Incorrect, dat was Hobbes. Mill bevind zich juist in de andere richting, en leefde overigens in de 19e eeuw en daarmee niet meer in de verlichting als tijdsvak.

Overigens is de term "sophistocratie" enigszins misleidend omdat de sofisten een filosofische stroming uit de filosofie is.

Om de betrokkenheid bij de politiek, de politieke kennis, de rationaliteit, en daarmee de kwaliteit van het bestuur te vergroten, zal men dus een test moeten invoeren, voordat mensen mogen stemmen. Men moet goed begrijpen dat dit geen aanval op de democratie is, maar slechts een democratie zoals die nu uitgevoerd wordt. De recente geschiedenis heeft immers uitgewezen dat het irrationele element van de democratie zeer kwalijke gevolgen kan hebben, die het hele bestel kunnen bedreigen.

Ik zie meerdere bezwaren tegen een dergelijk plan, maar aangezien ik nogal moe ben zal ik me wat beperken. Ten eerste moet je je afvragen of mensen niet het recht hebben niet-rationeel te stemmen, of met andere woorden op intuitie of op gevoel.

Daarnaast vraag ik me af of een dergelijk patternalisme wel gewenst is. Er zijn altijd mensen die wegens beperktere verstandelijke vermogens niet door de toets heenkomen en daardoor geen stemrecht krijgen. Vervolgens kun je natuurlijk stellen dat rationele mensen beter kunnen bepalen dan (en eigenlijk voor) mensen met minder verstandelijke vermogens. De vraag is of je dan niet de rationaliteit van mensen ontkent, hun verantwoordelijkheid ontneemt en eigenlijk daarmee hun actorschap ontkent. Graag haal ik Kant aan: "patternalisme is de ergste vorm van despotie". Ongeacht van de vraag of ik ooit pimpelpaarse kleren aan zal trekken, zou ik nooit accepteren dat me het aantrekken van pimpelpaarse kleren verboden zou worden (omdat dit bijvoorbeeld beter voor ons, het volk, oid. is). Daarmee zou mijn keuzevrijheid afgepakt, omdat een ander het beter voor me zou weten, en wordt ik als rationeel actor ontkent.

[Joostje]

danieldk schreef:
Enige opmerkingen:



Incorrect, dat was Hobbes. Mill bevind zich juist in de andere richting, en leefde overigens in de 19e eeuw en daarmee niet meer in de verlichting als tijdsvak.

Heb ik in het origineel al verbeterd. klopt

Overigens is de term "sophistocratie" enigszins misleidend omdat de sofisten een filosofische stroming uit de filosofie is.

Sophos = wijsheid.

Ik zie meerdere bezwaren tegen een dergelijk plan, maar aangezien ik nogal moe ben zal ik me wat beperken. Ten eerste moet je je afvragen of mensen niet het recht hebben niet-rationeel te stemmen, of met andere woorden op intuitie of op gevoel.

volgens mijdus niet, omdat het tot allemaal in mijn ogen negatieve gevolgen kan leiden, zoals de totale vernietiging van democratie.

Daarnaast vraag ik me af of een dergelijk patternalisme wel gewenst is. Er zijn altijd mensen die wegens beperktere verstandelijke vermogens niet door de toets heenkomen en daardoor geen stemrecht krijgen. Vervolgens kun je natuurlijk stellen dat rationele mensen beter kunnen bepalen dan (en eigenlijk voor) mensen met minder verstandelijke vermogens. De vraag is of je dan niet de rationaliteit van mensen ontkent, hun verantwoordelijkheid ontneemt en eigenlijk daarmee hun actorschap ontkent. Graag haal ik Kant aan: "patternalisme is de ergste vorm van despotie". Ongeacht van de vraag of ik ooit pimpelpaarse kleren aan zal trekken, zou ik nooit accepteren dat me het aantrekken van pimpelpaarse kleren verboden zou worden (omdat dit bijvoorbeeld beter voor ons, het volk, oid. is). Daarmee zou mijn keuzevrijheid afgepakt, omdat een ander het beter voor me zou weten, en wordt ik als rationeel actor ontkent.

is het niet Paternalisme? (met 1 t)
Verder is het wel zo dat je sommigen hier het stemrecht ontkent; ditwordt tegenwoordig echter ook gedaan, op grond van leeftijd, strafblad, en burgerschap. In plaats vandie voorwaarden stel ik voorwaarden in die het landsbestuur verbeteren, namelijk de rationaliteit van beslissingen.

[danieldk]

Joostje schreef:
is het niet Paternalisme? (met 1 t)

Klopt, mijn spelling is niet altijd even correct .

Verder is het wel zo dat je sommigen hier het stemrecht ontkent; ditwordt tegenwoordig echter ook gedaan, op grond van leeftijd, strafblad, en burgerschap. In plaats vandie voorwaarden stel ik voorwaarden in die het landsbestuur verbeteren, namelijk de rationaliteit van beslissingen.

Dat klopt, minderjarigen hebben geen stemrecht, maar de huidige stand van zaken is geen weerlegging van mijn argument. Overigens mag van mij de grens best naar 16-jarige leeftijd veranderen, zolang we maar over autonome actoren kunnen spreken (en dat kan pas vanaf een bepaalde leeftijdsfase). Maar ik zie nog steeds geen inhoudelijke aanval op mijn argument...

Overigens is jou voorstel enveneens vatbaar voor het ontwikkelen van een dictatoriale staat. De regering kan immers besluiten de test, nadat deze is ingevoerd, uit te breiden waardoor je een bovenklasse krijgt die het land alleen in haar eigen belang kan regeren. Intelligent wil niet zeggen verstandig, veel slechte regimes zijn ook door de intelligentia ondersteund.

Ten slotte bestaat er ook het gevaar tot opstand of revolutie. Als een deel van de bevolking kiest voor het geheel en men is er niet mee eens, leidt het vaak tot opstanden en in sommige gevallen tot bloederige revoluties.

[Joostje]

danieldk schreef:
Dat klopt, minderjarigen hebben geen stemrecht, maar de huidige stand van zaken is geen weerlegging van mijn argument. Overigens mag van mij de grens best naar 16-jarige leeftijd veranderen, zolang we maar over autonome actoren kunnen spreken (en dat kan pas vanaf een bepaalde leeftijdsfase). Maar ik zie nog steeds geen inhoudelijke aanval op mijn argument...

ik denk dat je status van autonome actor niet toegeschreven moet worden aan de hand van leeftijd, maar aan de hand van rationaliteit.

Overigens is jou voorstel enveneens vatbaar voor het ontwikkelen van een dictatoriale staat. De regering kan immers besluiten de test, nadat deze is ingevoerd, uit te breiden waardoor je een bovenklasse krijgt die het land alleen in haar eigen belang kan regeren.

Daar zit wel een probleem ja, moet ik toegeven. Misschien zou de test altijd door tenminste 50% (ofzo) van een groep van 1000 oefenpersonen succesvol worden afgesloten, en anders is die ongeldig?

[b Intelligent wil niet zeggen verstandig, veel slechte regimes zijn ook door de intelligentia ondersteund.[/b]

Kun je voorbeelden geven?

Ten slotte bestaat er ook het gevaar tot opstand of revolutie. Als een deel van de bevolking kiest voor het geheel en men is er niet mee eens, leidt het vaak tot opstanden en in sommige gevallen tot bloederige revoluties.

Revoluties ontstaan vooral bij stijgende graanprijzen, of verwachtingspatronen waaraan niet wordt voldaan.

[Not for Sale]

Coolkast schreef:
De chinese partijraad is ook voor een gekozen regering

Joostje schreef:
ja...
dus dat betekent dat alle gekozen regeringen slecht zijn ofzo?

dat betekent... dat een gekozen regering nog niet democratisch hoeft te zijn!!

[Not for Sale]

Alleen de term die je ervoor bedacht hebt al Joostje ; representatieve sophistocratie..

Het geeft al aan hoe zo'n maatschappij eruit ziet. De elite doet belangrijk en verzint dwaze termen zodat de stemloze massa denkt dat het te hoog gegrepen is voor hen. Ze worden in andere woorden dom gehouden. Je kan nu wel zeggen dat dat niet je bedoeling is, maar dat maakt niet uit. Het zijn de gevolgen van jouw plan.

[Joostje]

Coolkast schreef:
dat betekent... dat een gekozen regering nog niet democratisch hoeft te zijn!!

Dat ligt er maar aan hoe je de demos definieert.

[Joostje]

Coolkast schreef:
Alleen de term die je ervoor bedacht hebt al Joostje ; representatieve sophistocratie..

Ik vindt het nogal een logische benoeming (als je tenminste oudgrieks kan ). Nederlandse bestel heet nu representatieve democratie. Lijkt me niet zo'n moeilijke term dus.

Het geeft al aan hoe zo'n maatschappij eruit ziet. De elite doet belangrijk en verzint dwaze termen zodat de stemloze massa denkt dat het te hoog gegrepen is voor hen. Ze worden in andere woorden dom gehouden. Je kan nu wel zeggen dat dat niet je bedoeling is, maar dat maakt niet uit. Het zijn de gevolgen van jouw plan.

De term lijkt me nogal logisch, zoals boven. Daarnaast zal
1) de bevolking ook zelf moeite moeten doen
2) de politici kiezers willen overtuigen, en dus begrijpelijke taal uitslaan.
3) mij lijkt extra aandacht op school voor politiek wel handig.

[Not for Sale]

1)Die term is wel logisch, maar 95% van de bevolking kan er geen soep van maken.

2)De politici willen de kiezers overtuigen, maar sommige partijen hebben baat bij een zo klein en elitair mogelijk electoraat.

3) Les, ja, best. Wel graag beschouwend.

[waaromniet?]

Klein ideetje voor zo'n test:

De partijen die mee doen leveren allen 5 vragen over hun partijstandpunten in (meerkeuze). De uit al die vragen worden er per persoon 10 gesteld, eventueel zou je nog kunnen zeggen dat er minimaal 3 van een partij naar keuze bij zitten. Minimaal 7 goed: Stemmen.

Deze test laat je uitvoeren door een onafhankelijke commissie

(eventueel zou je ook nog enkele vragen er in kunnen stoppen over ons staatsbestel...)

[Joostje]

Coolkast schreef:
1)Die term is wel logisch, maar 95% van de bevolking kan er geen soep van maken.

het valt toch simpel uit te leggen. Moet ik anders de titel van het stuk een nieuw voorstel om te regeren op basis van een parlement dat gekozen wordt door burgers, die geselecteerd worden op grond van hun politieke kennis door middel van een objectieve test. Dat is geen goede titel.

2)De politici willen de kiezers overtuigen, maar sommige partijen hebben baat bij een zo klein en elitair mogelijk electoraat.

klopt. Maar politieke partijen bepalen dus niet de grootte vanhet electoraat.

3) Les, ja, best. Wel graag beschouwend.

duhh

[Joostje]

waaromniet? schreef:
Klein ideetje voor zo'n test:

De partijen die mee doen leveren allen 5 vragen over hun partijstandpunten in (meerkeuze). De uit al die vragen worden er per persoon 10 gesteld, eventueel zou je nog kunnen zeggen dat er minimaal 3 van een partij naar keuze bij zitten. Minimaal 7 goed: Stemmen.

partijen zullen hun meest populaire partijpunten eruit kiezen denk ik

Deze test laat je uitvoeren door een onafhankelijke commissie

maar hoe garandeer je de onafhankelijkheid?

(eventueel zou je ook nog enkele vragen er in kunnen stoppen over ons staatsbestel...)

waarom?

[waaromniet?]

Ja partijen kunnen meest populaire standpunten uitkiezen, maar wat had jij dan in gedachte?

Onafhankelijkheid: Benoeming voor het leven helpt al een behoorlijk stuk... Controle door de rechter... Lijkt me genoeg om te zorgen dat dat niet door de politiek bepaald kan worden.

Mjah, kweenie, ik vind zelf dat je toch enigszins moet weten hoe het werkt als je mee wilt praten.

[Unexplained]

Mijn excuses voor het 'uppen', maar toen ik hier nog eens overna dacht kwam ik op een interessante gedachte.

Een eenvoudig, pragmatisch maar kort voorbeeld waarom representatieve Sophistocratie zoals jij dat voorstelt niet werkt, is dat juist door deze ideëen hele bevolkingsgroepen werden uitgesloten.
Het heeft tot 1919 (in België zelfs 1948!) geduurd voordat vrouwen volwaardig stemrecht kregen. Veel vrouwen werden onbekwaam gevonden, waardoor het makkelijker was om de hele groep maar uit te sluiten van stemrecht.

[waaromniet?]

Wat wil je nou zeggen

[Unexplained]

waaromniet? schreef:
Wat wil je nou zeggen

Wat ik wil zeggen is dat er bij het idee van Joostje een groot gevaar is dat niet alleen individuen maar ook hele groepen worden uitgesloten van het stemrecht.

[waaromniet?]

Unexplained schreef:
Wat ik wil zeggen is dat er bij het idee van Joostje een groot gevaar is dat niet alleen individuen maar ook hele groepen worden uitgesloten van het stemrecht.

Waarom zou dat? Zolang je het op een individuele beoordeling houd zie ik dat niet zo snel gebeuren.

[importbelg]

waaromniet? schreef:
Waarom zou dat? Zolang je het op een individuele beoordeling houd zie ik dat niet zo snel gebeuren.

Een bepaalde groep mensen bestaat uit individuen met bepaalde overeenkomsten. Als uit zon test blijkt dat een bepaald 'type' individu niet geschikt is, is dat dus uiteindelijk ook van toepassing op de hele groep. Vandaar dat er kans is dat hele groepen worden uitgesloten.

[waaromniet?]

importbelg schreef:
Een bepaalde groep mensen bestaat uit individuen met bepaalde overeenkomsten. Als uit zon test blijkt dat een bepaald 'type' individu niet geschikt is, is dat dus uiteindelijk ook van toepassing op de hele groep. Vandaar dat er kans is dat hele groepen worden uitgesloten.

Natuurlijk worden er groepen uitgesloten, om precies te zijn de groep die niet geintresseerd is in politiek, en de groep die niet de capaciteiten heeft om iets van politiek te snappen. Als bepaalde groeperingen daarin oververtegenwoordigt zijn, tja, so be it.

[Not for Sale]

Unexplained , je argument is niet helemaal nieuw..

Ik schreef namelijk al eerder:
2)De politici willen de kiezers overtuigen, maar sommige partijen hebben baat bij een zo klein en elitair mogelijk electoraat.

Joostjes verweer hierop was

klopt. Maar politieke partijen bepalen dus niet de grootte van het electoraat.

Wat natuurlijk kant nog wal raakt, want zijn stelling is dus juist dat politieke partijen dat wél bepalen.