Minima korten economisch verantwoord?

[Kapee]

Mijn redenatie is dat minima minder bijdragen aan economische groei dan midden en hogere inkomens omdat ze minder bestedingsruimte hebben. Daarentegen zijn ze financieel wel relatief afhankelijk van de overheid. Als je de minima kort en vervolgens het vrijgekomen geld steekt in midden en hogere inkomens, is dat een sterkere stimulans voor de economie dan een meer gelijkmatige verdeling van overheidsgeld. Omdat de economie aantrekt zullen minima daar ook van profiteren en heb je dus ook een duurzamere inkomensstijging voor de minima, die er uiteindelijk dus ook op vooruitgaan.

Klopt deze redenatie?

Ik heb het overigens puur over of minima korten economisch verantwoord is. Ethisch gezien is er mijns inziens niet veel discussie mogelijk over dit onderwerp en dat laat ik dan ook bewust uit de discussie.

Je kan ook redeneren dat als een grote groep minima meer geld te besteden krijgt dat ze dan dus meer consumeren en zo de vraagkant van de economie stimuleren. Maar dat is misschien wel erg Keynesiaans.

[Neiu]

bonelesschicken schreef op 05-10-2005 @ 20:18 :
Je kan ook redeneren dat als een grote groep minima meer geld te besteden krijgt dat ze dan dus meer consumeren en zo de vraagkant van de economie stimuleren. Maar dat is misschien wel erg Keynesiaans.

De groep midden-inkomens is echter wel de grootste groep in de samenleving.
Ik denk trouwens dat het stimuleren van hoge inkomens weinig zin heeft. Deze groep heeft meestal al genoeg te besteden om niet na te hoeven denken over uitgaven. Mensen met middeninkomens daarentegen zullen wel meer uitgeven wanneer zij meer te besteden krijgen, omdat de meeste mensen hiervan hun uitgaven moeten kiezen.

[Gimme more beer]

Maar door het korten in minima zul je de midden-inkomens echt niet kunnen stimuleren.

[T_ID]

Mwo, het uitgavenpatroon van mensen die boven de minima komen ligt ook hoger, dus voor hetzelfde geld wordt minder gekocht.

Ik denk dat het een beetje om het even is.

[Go]

Dat vergroot de inkomensverschillen en zorgt ook voor grote sociale onrust. Daar is het bedrijfsleven zeker niet bij gebaat. Bedenk bovendien dat, als grote groepen mensen niet rond kunnen komen, men andere, vaak illegale, bronnen van inkomsten zal moeten zoeken. Stijging van de criminaliteit dus.

De economie is dus niet gebaat bij het massaal (substantieel) korten van minima.

Kapee schreef op 05-10-2005 @ 20:09 :
Klopt deze redenatie?

Nee. Enerzijds daalt het consumentenvertrouwen door dit soort maatregelen. Anderzijds zal het verloren inkomen door de extra belasting van de minima nooit goedgemaakt kunnen worden door eventuele extra economische groei. Kijk maar naar de VS.

[Kapee]

Mephostophilis schreef op 05-10-2005 @ 22:40 :
... Anderzijds zal het verloren inkomen door de extra belasting van de minima nooit goedgemaakt kunnen worden door eventuele extra economische groei. ...

Wat zal dan het economische effect zijn van het korten/niet bevoordelen van de minima?

[Neiu]

Gimme more beer schreef op 05-10-2005 @ 21:17 :
Maar door het korten in minima zul je de midden-inkomens echt niet kunnen stimuleren.

Kapee schreef dat het geld dat hieruit voortkomt in midden en hogere inkomens gestoken zal worden en of dat de economie zal stimuleren.

[Gimme more beer]

Neiu schreef op 05-10-2005 @ 23:22 :
Kapee schreef dat het geld dat hieruit voortkomt in midden en hogere inkomens gestoken zal worden en of dat de economie zal stimuleren.

En ik zeg daarop dat het korten op die minima voor de midden en hoge inkomens geen verschil zal maken, aangezien het geld dat je uit een minimum haalt veel te laag is en er relatief te weinig minima zijn.

[MightyMarcel]

nu weet ik waar de haagse idioten hun ideeen vandaan halen. natuurlijk stimuleert dat de economie niet; ten eerste vertrouwt niemand je meer, dus zullen sowieso de minima niks meer kopen. (en doodgaan, want dan koop je dus ook geen eten, lekker bezig ben je dan). de andere inkomens vertrouwen je ook niet meer, en die potten de centjes gewoon op. daarnaast gaan mensen niet ineens veeel meer uitgeven als je ze wat meer geld geeft, zo simpel ligt dat niet.

overigens betekent economische groei niet dat de minima er uiteindelijk op vooruit zullen gaan.

[Gimme more beer]

MightyMarcel schreef op 06-10-2005 @ 09:10 :
overigens betekent economische groei niet dat de minima er uiteindelijk op vooruit zullen gaan.

Dat is niet waar. De minima kunnen juist profiteren van versoepelde regelgeving als gevolg van een aantrekkende economie.

[Neiu]

Gimme more beer schreef op 06-10-2005 @ 00:27 :
En ik zeg daarop dat het korten op die minima voor de midden en hoge inkomens geen verschil zal maken, aangezien het geld dat je uit een minimum haalt veel te laag is en er relatief te weinig minima zijn.

Nee, dat zei jij niet, dat zei T_ID.
Jij zei:

Maar door het korten in minima zul je de midden-inkomens echt niet kunnen stimuleren.

Bovendien zeg je in het eerste gedeelte van je post hier boven dat het weinig verschil uit zal maken omdat het wel een verschil uit zal maken doordat er te weinig minima zijn dat dat dus niet goed zal zijn voor de economie

[MightyMarcel]

Gimme more beer schreef op 06-10-2005 @ 09:16 :
Dat is niet waar. De minima kunnen juist profiteren van versoepelde regelgeving als gevolg van een aantrekkende economie.

als je uitgaat van verantwoord beleid van onze regering zou je gelijk hebben. mij lijkt het echter nogal onrealistisch om soepelere regelgeving te verwachten; en alleen het aantrekken van de economie hoeft niet zoveel te betekenen voor de minima.

[Gimme more beer]

Neiu schreef op 06-10-2005 @ 10:42 :
Bovendien zeg je in het eerste gedeelte van je post hier boven dat het weinig verschil uit zal maken omdat het wel een verschil uit zal maken doordat er te weinig minima zijn dat dat dus niet goed zal zijn voor de economie

Lees je wel?

Wat ik zeg, helemaal opnieuw, is dat het korten in de minima weinig zal opleveren voor de economie, omdat er uit de minima relatief weinig te halen valt. Daarom zul je met dat geld de economie (dus de midden-inkomens) niet echt stevig kunnen stimuleren. Waarom zou je dan nog verder korten in de minima? Het levert uiteindelijk alleen een verlaagd vertrouwen vanuit de bevolking op. Wat ik tegen MightyMarcel zei gaat alweer een stapje verder.

[Gimme more beer]

MightyMarcel schreef op 06-10-2005 @ 10:46 :
als je uitgaat van verantwoord beleid van onze regering zou je gelijk hebben. mij lijkt het echter nogal onrealistisch om soepelere regelgeving te verwachten; en alleen het aantrekken van de economie hoeft niet zoveel te betekenen voor de minima.

Och, na 2 keer Balkenende zal de regering wel weer een keer naar de andere kant kantelen en zullen de minima weer extra kunnen profiteren van de aantrekkende economie. Het is een beetje een weegschaal, teveel korten levert meer linkse stemmen op, teveel uitgeven meer rechtse stemmen, heel zwart wit gezegd.

[Joostje]

Kapee schreef op 05-10-2005 @ 20:09 :
Als je de minima kort en vervolgens het vrijgekomen geld steekt in midden en hogere inkomens, is dat een sterkere stimulans voor de economie dan een meer gelijkmatige verdeling van overheidsgeld.

1. Waarom? Minima hebben, door hun al krappe inkomen, al het geld nodig om rond te komen. Als ze meer geld krijgen, zullen ze dit waarschijnlijk uitgeven. Hogere inkomens daarentegen kunnen ervoor kiezen het geld opzij te zetten.

Omdat de economie aantrekt zullen minima daar ook van profiteren en heb je dus ook een duurzamere inkomensstijging voor de minima, die er uiteindelijk dus ook op vooruitgaan.

2. Waarom zouden de minima hiervan profiteren? Wie ervan profiteert is (deels) een politieke keus; als de regering ervoor kiest om verder op de minima te bezuinigen, profiteren ze niet. Als er geen extra banen worden gecreerd, hetzelfde.

Klopt deze redenatie?

voor geen meter.

Wacht je er van om dat geld te halen bij mensen die dat wel kunnen missen. De rijken.

[T_ID]

Rick Steiner schreef op 06-10-2005 @ 13:30 :
Wacht je er van om dat geld te halen bij mensen die dat wel kunnen missen. De rijken.

Dat dat economisch gezien niet werkt en nog veel immoreler is dan korten op de minima, er is je al eens uitgelegd waarom wat je voorsteld niet zal werken.

T_ID schreef op 06-10-2005 @ 13:32 :
Dat dat economisch gezien niet werkt en nog veel immoreler is dan korten op de minima, er is je al eens uitgelegd waarom wat je voorsteld niet zal werken.

Nee, mensen die het al moeilijk hebben nog moeilijker maken helpt.

*zucht*

Onderscheid maken tussen of iets economisch verantwoord is en of iets moreel of sociaal rechtvaardig is, is erg moeilijk blijkt wel weer.

[T_ID]

Rick Steiner schreef op 06-10-2005 @ 13:43 :
Nee, mensen die het al moeilijk hebben nog moeilijker maken helpt.

Dit gaat puur over economische vraagstukken, de ethische kant moest hier onbelicht blijven.

en dus offtopic: ik ben ook geen voorstander van minima verder korten, ik ben fel tegenstander van Jan Modaal en Jan Dubbelmodaal links en rechts naaien omdat de minima het anders lullig vinden.

[Gimme more beer]

nare man schreef op 06-10-2005 @ 13:44 :
*zucht*

Onderscheid maken tussen of iets economisch verantwoord is en of iets moreel of sociaal rechtvaardig is, is erg moeilijk blijkt wel weer.

De enige die dat onderscheid niet maakt is RS en hem namen we al niet meer serieus sinds mensenheugenis.

economisch is het dom. Zo zorg je er alleen voor dat een hele groep in de samenleving niets te besteden heeft. En geen bestedingen is negatief voor de economie.

Gimme more beer schreef op 06-10-2005 @ 13:49 :
De enige die dat onderscheid niet maakt is RS en hem namen we al niet meer serieus sinds mensenheugenis.

Wie neemt jou wel serieus dronkaard?

[Neiu]

Gimme more beer schreef op 06-10-2005 @ 13:17 :
Lees je wel?

Wat ik zeg, helemaal opnieuw, is dat het korten in de minima weinig zal opleveren voor de economie, omdat er uit de minima relatief weinig te halen valt. Daarom zul je met dat geld de economie (dus de midden-inkomens) niet echt stevig kunnen stimuleren. Waarom zou je dan nog verder korten in de minima? Het levert uiteindelijk alleen een verlaagd vertrouwen vanuit de bevolking op. Wat ik tegen MightyMarcel zei gaat alweer een stapje verder.

Ik krijg eerder de indruk dat jij niet leest. Je beweert tegenstrijdige dingen door een niet dichtgetimmerde opmerking. Je zegt echt letterlijk dat het geen verschil zal maken om daarna op te merken dat het een negatief verschil zal zijn omdat de minimagroep te klein is om de midden-inkomens te stimuleren.

[Gimme more beer]

Neiu schreef op 06-10-2005 @ 14:00 :
Ik krijg eerder de indruk dat jij niet leest. Je beweert tegenstrijdige dingen door een niet dichtgetimmerde opmerking. Je zegt echt letterlijk dat het geen verschil zal maken om daarna op te merken dat het een negatief verschil zal zijn omdat de minimagroep te klein is om de midden-inkomens te stimuleren.

Met "geen verschil maken" bedoel ik dat men er in de middenklasse geen donder van zal merken. Procentueel gezien is het verschil daar te klein voor. Als ik "geen verschil" bedoel ik niet letterlijk géén verschil, maar onmerkbaar weinig. Dat had je toch wel kunnen afleiden?

Voor de kóópkracht (en dus de economie) zal het inderdaad een negatief verschil zijn. Voor de midden-inkomens zal het gewoon zeer weinig verschil zijn en daar heeft de TS het over.

[Neiu]

Gimme more beer schreef op 06-10-2005 @ 14:08 :
Met "geen verschil maken" bedoel ik dat men er in de middenklasse geen donder van zal merken. Procentueel gezien is het verschil daar te klein voor. Als ik "geen verschil" bedoel ik niet letterlijk géén verschil, maar onmerkbaar weinig. Dat had je toch wel kunnen afleiden?

Weinig uitmaken =/= geen verschil, maar nu is het me duidelijk wat je bedoelt.

[Gimme more beer]

Neiu schreef op 06-10-2005 @ 14:12 :
Weinig uitmaken =/= geen verschil, maar nu is het me duidelijk wat je bedoelt.

Opzich ben ik dat wel met je eens, maar ik mag er toch wel vanuit gaan dat je een beetje spreektaal kunt onderscheiden van formele taal. In ieder geval ben ik blij dat we elkaar begrijpen

[McCaine]

Het meest zinvol is dan nog een daling van het minimumloon doorvoeren, en daarmee dus ook van de WW-gelden. Dan stimuleer je fors de werkgelegenheid en lever je een zowel supply- als demand-side voordeel.

[Supersuri]

Ja dat is economisch verantwoord.

Sociaal verantwoord??? NEE

Niet doen dus.

[MightyMarcel]

Supersuri schreef op 06-10-2005 @ 15:10 :
Ja dat is economisch verantwoord.

Sociaal verantwoord??? NEE

Niet doen dus.

lettelijk uit de 1e post (leeeezen)

Ik heb het overigens puur over of minima korten economisch verantwoord is. Ethisch gezien is er mijns inziens niet veel discussie mogelijk over dit onderwerp en dat laat ik dan ook bewust uit de discussie.

maar goed, zoals Geef Mij Bier () al ongeveer zei : een kale kip kun je niet plukken, dus veel zal t toch niet opleveren.

[Gimme more beer]

MightyMarcel schreef op 06-10-2005 @ 15:27 :
Geef Mij Bier

Het is Gimme more beer, anders is natuurlijk het hele idee achter de woordgrap verdwenen !

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 06-10-2005 @ 15:04 :
Het meest zinvol is dan nog een daling van het minimumloon doorvoeren, en daarmee dus ook van de WW-gelden. Dan stimuleer je fors de werkgelegenheid en lever je een zowel supply- als demand-side voordeel.

Is het schrappen van de minimumlonen een slecht idee?

[MightyMarcel]

Gimme more beer schreef op 06-10-2005 @ 15:52 :
Is het schrappen van de minimumlonen een slecht idee?

wel als je wil dat nederland net zo'n sociaal verantwoord land wordt als, ik noem maar iets, china of taiwan.

[Gimme more beer]

MightyMarcel schreef op 06-10-2005 @ 15:54 :
wel als je wil dat nederland net zo'n sociaal verantwoord land wordt als, ik noem maar iets, china of taiwan.

Misschien, maar dit is wel een land waar mensenrechten nog enigszins hoog in het vaandel staan bij de meeste bedrijven.

[T_ID]

Gimme more beer schreef op 06-10-2005 @ 15:52 :
Is het schrappen van de minimumlonen een slecht idee?

Dalen..
Schrappen..

Tenzij ik in de afgelopen minuut een ernstig geval van dyslexie heb opgelopen zijn het twee verschillende werkwoorden.

[Gimme more beer]

T_ID schreef op 06-10-2005 @ 15:57 :
Dalen..
Schrappen..

Tenzij ik in de afgelopen minuut een ernstig geval van dyslexie heb opgelopen zijn het twee verschillende werkwoorden.

Dat zijn het ook.

[MightyMarcel]

Gimme more beer schreef op 06-10-2005 @ 15:57 :
Misschien, maar dit is wel een land waar mensenrechten nog enigszins hoog in het vaandel staan bij de meeste bedrijven.

inhaligheid ook.

[McCaine]

Gimme more beer schreef op 06-10-2005 @ 15:52 :
Is het schrappen van de minimumlonen een slecht idee?

Niet per se. Dat hangt er een beetje vanaf of het je meer te doen is om werkgelegenheid of om een minimum-leefstandaard. In feite is al het geld onder een mimumloon een gratis loon van de overheid voor niet werken.

[MightyMarcel]

McCaine schreef op 06-10-2005 @ 16:13 :
In feite is al het geld onder een mimumloon een gratis loon van de overheid voor niet werken.

de overheid betaalt je salaris toch niet ? (ambtenaren uitgezonderd). misschien kun je uitleggen wat je nou precies bedoelt... ?

[McCaine]

MightyMarcel schreef op 06-10-2005 @ 17:54 :
de overheid betaalt je salaris toch niet ? (ambtenaren uitgezonderd). misschien kun je uitleggen wat je nou precies bedoelt... ?

Nu als je niet werkt, krijg je of WW of WAO-geld, en beiden komen van de overheid.

[MightyMarcel]

McCaine schreef op 06-10-2005 @ 20:47 :
Nu als je niet werkt, krijg je of WW of WAO-geld, en beiden komen van de overheid.

maar we hadden het over het minimumloon. (nu ja, feitelijk hadden we t over minima korten). dan ga ik er even vanuit dat we het over werkende minima hebben, die krijgen dus geen 'gratis geld'.

[McCaine]

MightyMarcel schreef op 06-10-2005 @ 21:21 :
maar we hadden het over het minimumloon. (nu ja, feitelijk hadden we t over minima korten). dan ga ik er even vanuit dat we het over werkende minima hebben, die krijgen dus geen 'gratis geld'.

Ik zeg toch ook het geld onder het minimumloon? Daarmee bedoel ik dus alle subsidies etc. van WW en WAO, voor zover die maandelijks minder bedragen dan het minimumloon.

[arP-socialist]

Kapee schreef op 05-10-2005 @ 23:01 :
Wat zal dan het economische effect zijn van het korten/niet bevoordelen van de minima?

dat veel mensen aan de minima gewoonweg niet meer kunnen leven, er dus regelingen komen om dat op te lossen, dat hetzelfde gaat kosten als de huidige regelingen+ de kosten van de bureaucratische rompslomp die wijzigingen met zich meebrengen

waarom denk je dat het minumum heet, als er nog wat af kon dan was het geen minimum

[arP-socialist]

MightyMarcel schreef op 06-10-2005 @ 21:21 :
maar we hadden het over het minimumloon. (nu ja, feitelijk hadden we t over minima korten). dan ga ik er even vanuit dat we het over werkende minima hebben, die krijgen dus geen 'gratis geld'.

het minimumloon ligt niet ver boven de uitkeringsgelden en daarbij hebben mensen met ene minimumloon vaak geen extra subsidies waardoor hun vaste uitgaven hoger liggen en het ongeveer gelijk komt met een uitkering