[Nieuwe Testament] Lukas 14:26

[Gatara]

een uit de hand gelopen discussie op Onzin,.. maar.....

wat betekent dit?

Lukas 14
26 Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.
www.statenvertaling.net

Als je je ouders haat enzo, dan kun je jezus discipel zijn?

In het Grieks:
(Greek NT - Textus Rec.) Luke 14:26 ei tiV ercetai proV me kai ou misei ton patera eautou kai thn mhtera kai thn gunaika kai ta tekna kai touV adelfouV kai taV adelfaV eti de kai thn eautou yuchn ou dunatai mou maqhthV einai

met griekse tekentjes hier:
http://www.olivetree.com/bible/Fram...ewTestament.htm
even zoeken op lukas 14:26 dan

Ik begrijp geen Grieks, helaas.....

[just_be_jezelf]

Dit is het topic op onzin:

http://forum.scholieren.com/showthre...readid=1043978

Een verklaring die daar onder andere staat is:

Het Hebreeuwse woord barad (hagel) kan ook gebruikt worden voor meteorieten. Zelfs in een Griekse tekst als het Nieuwe Testament kan op zeker moment de betekenis van overeenkomstige Hebreeuwse woorden een rol spelen. Vgl. o.a. de betekenis 'minder achten' voor 'haten' in Lucas 14: 26.

en nog een:

Quote
Lucas 14:26 Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.


Hier handelt Lucas erover wat er voor nodig is om een discipel van God te mogen zijn. Hier wordt wederom aangehaald (net als op meer plaatsen in de bijbel) dat je in wezen alles moet opgeven voor God. Daar is dit vers een van de ondferdelen van. Deze waarschuwt dat je in wezen alles in het leven moet haten omdat je het moet KUNNEN opgeven om God te vinden.
Dit vraagt om nogal wat zelfopoffering. Een beetje te veel naar mijn idee. Het zet echter niet letterlijkn aan tot haat. Het geeft alleen aan dat je zoveel zult moeten opgeven dat je eigenlijk het hele leven moet haten, anders is het te moeilijk om op te geven.

Maar nu is dus eigenlijk de vraag WAT BETEKENT het griekse LETTERLIJK??

Je ouders haten mag natuurlijk niet( 5e gebod)

[Love & Peace]

Foutje van de vertaler. Boeiend

[Gatara]

Love & Peace schreef op 15-12-2004 @ 22:56 :
Foutje van de vertaler. Boeiend

het is anders de officiele vertaling (statenvertaling) en niet zomaar een vertaling dus. Daarnaast worden in de Engelse teksten ook gesproken over hate enzo.

[cartman666]

Statenvertaling:
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Willibrord:
‘Wie naar Mij toe komt, moet zijn vader en moeder, zijn vrouw* en kinderen, zijn broers en zusters, ja, zelfs zijn eigen leven verfoeien; anders kan hij geen leerling van Mij zijn.

NBV:
‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn.

de NBV biedt uitkomst lijkt me. Zo is het mij ook altijd uitgelegd in preken.

[Gatara]

cartman666 schreef op 15-12-2004 @ 23:08 :
26 ‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn.

de NBV bied uitkomst lijkt me. Zo is het mij ook altijd uitgelegd in preken.

breken of haten is een groot verschil

[cartman666]

Gatara schreef op 15-12-2004 @ 23:09 :
breken of haten is een groot verschil

nogal hè . ik zal nog wat vertalingen zoeken en ze chronologisch zetten. de tussenstap die je in de Willibrord ziet is wel leuk

[Gatara]

cartman666 schreef op 15-12-2004 @ 23:14 :
nogal hè . ik zal nog wat vertalingen zoeken en ze chronologisch zetten. de tussenstap die je in de Willibrord ziet is wel leuk

wat is dat voor iets?

[cartman666]

Gatara schreef op 15-12-2004 @ 23:15 :
wat is dat voor iets?

de katholieke bijbel uit 1995.

http://www.coas.com/BijbelMetKantTekeningen/ (je vindt de mooiste dingen als je zoekt. de statenvertaling met kanttekeningen online )

[Raven]

cartman666 schreef op 15-12-2004 @ 23:08 :
Statenvertaling:
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Willibrord:
‘Wie naar Mij toe komt, moet zijn vader en moeder, zijn vrouw* en kinderen, zijn broers en zusters, ja, zelfs zijn eigen leven verfoeien; anders kan hij geen leerling van Mij zijn.

NBV:
‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn.

de NBV biedt uitkomst lijkt me. Zo is het mij ook altijd uitgelegd in preken.

conclusie .. als er al een duivel ( bron van het kwaad ) is dan zie je hier waar deze te vinden is .. !!!

[Gatara]

cartman666 schreef op 15-12-2004 @ 23:17 :
de katholieke bijbel uit 1995.

http://www.coas.com/BijbelMetKantTekeningen/ (je vindt de mooiste dingen als je zoekt. de statenvertaling met kanttekeningen online )

het zijn wel katholieke interpretaties,.. lijkt me.

what about this:
http://www.olivetree.com/index.html

[Gatara]

Raven schreef op 15-12-2004 @ 23:38 :
conclusie .. als er al een duivel ( bron van het kwaad ) is dan zie je hier waar deze te vinden is .. !!!

duivelse vertalers ook...

Je had ook kunnen zeggen dat iedereen gewoon grieks moet leren.

[cartman666]

Gatara schreef op 15-12-2004 @ 23:48 :
het zijn wel katholieke interpretaties,.. lijkt me.

what about this:
http://www.olivetree.com/index.html

ja, klopt. maar die interpretatie's zijn dus in zekere zin overgenomen in de NBV (die is door zowel katholieken als protestanten gemaakt, dus het zal wel geen onzin zijn, anders waren ze wel uit het project gestapt, en laat het maar aan protestanten over om ergens uit te stappen als ze het er niet mee eens zijn. ) de protestanten hadden sinds 1951 overigens de grondtekst niet meer gezien en onze kennis van de oude talen wordt steeds beter. (zegt men) Weer een rede om te geloven dat de willibrord en de NBV dichter bij de ware betekenis zitten.

[Yab-Yum]

just_be_jezelf schreef op 15-12-2004 @ 22:45 :
Dit is het topic op onzin:

http://forum.scholieren.com/showthre...readid=1043978

Een verklaring die daar onder andere staat is:

Het Hebreeuwse woord barad (hagel) kan ook gebruikt worden voor meteorieten. Zelfs in een Griekse tekst als het Nieuwe Testament kan op zeker moment de betekenis van overeenkomstige Hebreeuwse woorden een rol spelen. Vgl. o.a. de betekenis 'minder achten' voor 'haten' in Lucas 14: 26.

en nog een:

Quote
Lucas 14:26 Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.


Hier handelt Lucas erover wat er voor nodig is om een discipel van God te mogen zijn. Hier wordt wederom aangehaald (net als op meer plaatsen in de bijbel) dat je in wezen alles moet opgeven voor God. Daar is dit vers een van de ondferdelen van. Deze waarschuwt dat je in wezen alles in het leven moet haten omdat je het moet KUNNEN opgeven om God te vinden.
Dit vraagt om nogal wat zelfopoffering. Een beetje te veel naar mijn idee. Het zet echter niet letterlijkn aan tot haat. Het geeft alleen aan dat je zoveel zult moeten opgeven dat je eigenlijk het hele leven moet haten, anders is het te moeilijk om op te geven.

Maar nu is dus eigenlijk de vraag WAT BETEKENT het griekse LETTERLIJK??

Je ouders haten mag natuurlijk niet( 5e gebod)

sorry hoor maar haten is heel wat anders dan minder achten dan God.

[cartman666]

Gatara schreef op 15-12-2004 @ 23:48 :

what about this:
http://www.olivetree.com/index.html

dat je gewoon in een bijbelse discussie je palmtop trekt: 'leviticus zus vers zo: gij zult ... '

@yab-yum: ja, maar door vernieuwde inzichten in de taal kunnen ze het nu misschien beter vertalen.

[Einherjar]

Yab-Yum schreef op 16-12-2004 @ 07:31 :
sorry hoor maar haten is heel wat anders dan minder achten dan God.

Matt 10: 34-39
34 Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn.
37 Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; 38 en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. 39 Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.

Ik heb mij eens laten vertellen ons Nederlandse woord haat een zwaardere betekenis heeft dan het equivalent dat in de grondtekst staat. Waardoor de betekenis van de tekst in Lucas identiek is aan de tekst in Matteus.

Hoewel in de Statenvertaling ook het woord haat staat, moet men er wel bij bedenken dat deze ruim 400 jaar oud is, en alleen af en toe nieuwe spellingen heeft ondergaan, het zou daarom heel goed mogelijk kunnen zijn dat toen die vertaling werd gemaakt het woord haat nog niet de diepe betekenis van tegenwoordig had.
Vijftig jaar geleden bijvoorbeeld was je als je ongesteld was gewoon ziek, terwijl het tegenwoordig onmogelijk is voor het mannelijk geslacht om dat woord, als ze het over zichzelf hebben, in de mond te nemen.
Bovendien staan in de kanttekeningen van de statenvertaling zelf al bij de Lucastekst:
"haat zijn vader, Dat is, die deze boven mij liefheeft, gelijk verklaard wordt Matth. 10:37."

[RaoulDuke]

cartman666 schreef op 15-12-2004 @ 23:17 :
de katholieke bijbel uit 1995.

http://www.coas.com/BijbelMetKantTekeningen/ (je vindt de mooiste dingen als je zoekt. de statenvertaling met kanttekeningen online )

Daar staat inderdaad dus>

26 Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader,19) en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven,20) die kan Mijn discipel niet zijn.


Met als verwijzingen:
19) haat zijn vader,
Dat is, die deze boven mij liefheeft, gelijk verklaard wordt Matth. 10:37. (37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.)

20) leven,
Grieks ziel; gelijk Matth. 16:25. (25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.)

Als toevoeging wat er allemaal al werd gezegd
Dus niet haten, maar je ziel/leven willen verliezen om bij God te kunnen horen.

[LMP]

Ik ontken dat ik dat ooit gezegd heb.

[Einherjar]

RaoulDuke schreef op 16-12-2004 @ 15:56 :

20) leven,
Grieks ziel; gelijk Matth. 16:25. (25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.)

Als toevoeging wat er allemaal al werd gezegd
Dus niet haten, maar je ziel/leven willen verliezen om bij God te kunnen horen.

Het is niet je leven willen verliezen, maar bereidt zijn je leven te verliezen om Christus. Overigens wordt in de bijbel met ziel vrijwel altijd lichaam en geest, bedoeld, door de gnostiek denkt men zelf nu nog bij ziel vaak alleen aan geest. Ziel wil dus zeggen, je hele wezen, alles wat je tot levende mens maakt.

[Joostje]

misos betekent haat, in ieder geval.

En daarom haat ik nieuwe vertaling. Op deze manier verwaterd het.

[see it]

Sja, volgens mij is het wel duidelijk dat je je ouders enzo niet mag haten maar ik denk dat het gewoon de kracht uitdrukt van het MOETEN breken met ze als ze tegen Gods wil ingaan en ze jou mee willen nemen.

see it schreef op 16-12-2004 @ 22:34 :
Sja, volgens mij is het wel duidelijk dat je je ouders enzo niet mag haten maar ik denk dat het gewoon de kracht uitdrukt van het MOETEN breken met ze als ze tegen Gods wil ingaan en ze jou mee willen nemen.

Van ouders "breken" is toch duidelijk iets anders dan "hate".

Hierdoor kweek je tweestrijd, en dit topic is het levende bewijs.

[cartman666]

hm, een eerste jaars student griekse en latijnse taal en cultuur buigt zich over de tekst:
http://forum.scholieren.com/showthre...9#post14759599
en hij spreekt de nbv en de willibrord vertaling tegen.

cartman666 schreef op 16-12-2004 @ 22:50 :
hm, een eerste jaars student griekse en latijnse taal en cultuur buigt zich over de tekst:
http://forum.scholieren.com/showthre...9#post14759599
en hij spreekt de nbv en de willibrord vertaling tegen.

Het gaat er in ieder geval om dat je niet je ouders moet haten, maar Jezus belangrijker voor je moet zijn. (Als je discipel wilde worden.)

[Dynamico]

Dr. Zoidberg schreef op 16-12-2004 @ 22:56 :
Het gaat er in ieder geval om dat je niet je ouders moet haten, maar Jezus belangrijker voor je moet zijn. (Als je discipel wilde worden.)

Dat staat er dus niet.

Er staat, parafraserend: als er iemand is die mijn discipel wil worden is er voor hem de voorwaarde, dat hij zijn ouders etc. HAAT. Dat hij een enorme afkeer koestert jegens hen. Dat hij hen aan de galg geknoopt wil zien.

[cartman666]

het is net hoe je het uitlegt. Als je het letterlijk vertaalt zoals dyno, dan krijg je de radicale tekst die hij geeft.
Als je het theologisch wilt uitleggen en wilt dat gelovigen er nog wat aan hebben dan krijg je wat Zoidberg schreef.

[Dynamico]

De Bijbel is de grond van het christendom toch? En is een letterlijke vertaling daarvan niet de basis voor welke interpretatie van het christendom dan ook?

Over de interpretatie van 'miceoo' hoeft geen onduidelijkheid te bestaan. Tenzij je de Griekse kundigheid van de schrijver in twijfel wilt trekken, omdat hij iets anders bedoelen zou.

Dynamico schreef op 16-12-2004 @ 23:24 :
De Bijbel is de grond van het christendom toch? En is een letterlijke vertaling daarvan niet de basis voor welke interpretatie van het christendom dan ook?

Over de interpretatie van 'miceoo' hoeft geen onduidelijkheid te bestaan. Tenzij je de Griekse kundigheid van de schrijver in twijfel wilt trekken, omdat hij iets anders bedoelen zou.

Nee, niet de hele bijbel wordt letterlijk genomen in het christendom. Niet dat ik gewend ben teminste. En ik ben christelijk opgevoed, en ben in mijn jeugd altijd naar een Nederland Gerefomeerde kerk geweest.

[Dynamico]

Maar, mijn beste dr. Zoidberg, zoals ik al zei: voor welke interpretatie van de bijbel dan ook is een letterlijke vertaling nodig. Per onderdeel kun je je dan afvragen of iets bijvoorbeeld metaforisch bedoeld is, of niet. In dit geval is het de vraag of het werkwoord miceoo geïnterpreteerd mag worden als 'breken met iets, zonder haat', terwijl het eigenlijk juist 'haten' betekent. Ik denk niet dat dat te rijmen valt.

Het enige argument dat hiervoor zou kunnen pleiten, is dat de schrijvers van de Griekse bijbelversie het Griekse woord voor 'breken met, zonder haat' niet kenden. Het is zo dat de zij het Grieks niet bijster goed beheersten, daarom is de bijbel ook geschreven in relatief makkelijk Grieks.

Tegenwerpingen hierop:

1) Allereerst, voor degenen die de bijbel wat serieuzer, en dus letterlijker, nemen dan jij: is de bijbel niet het directe woord van God? Dat zou God, als letterlijke inspiratie voor de lijfelijke schrijvers, tot de schrijver maken. Zou hij een dergelijke 'fout' maken?
2) Het is onwaarschijnlijk dat miceoo alleen in dit verband zo gebruikt zou zijn. En in de rest van de bijbel is het woord miceoo, naar ik aanneem, wèl 'juist' gebruikt; waarom dan alleen hier een uitzondering?
3) Evenmin is het redelijk om te stellen dat iemand het woord 'haten' als plaatsvervanger zou nemen voor een woord dat 'breken met, zonder haat' moet uitdrukken.

De vertalers voor de NBV stuitten natuurlijk ook op dit probleem, en hebben daarom bij hun interpretatie waarschijnlijk de volgende logica gevolgd:
Haten = Een gevoel van diepe afkeer voor iem. of iets hebben, =vijandschap. En een vijandschap is een breuk tussen twee partijen. Maar men bedenke hierbij dat het hier nog altijd een breuk met HAAT betreft.

[Dynamico]

Ter aanvulling op tegenwerping 1):

Voor het Nieuwe Testament geldt uiteraard dat er belevingen van de schrijvers zelf, in dit geval Lukas, verwoord zijn. Nu heeft dit betrekking op de letterlijke woorden van Jezus. Zou Hij zo'n fout maken?

Ter aanvulling op tegenwerping 2):

Na een aantal vormen van miceoo gezocht te hebben, binnen Lukas zelf, was dit het resultaat:

1:70
6:22
6:27
16:13

Allen in de betekenis: 'verachten met heel je hart', 'haten'. In ieder geval deze voorbeelden geven aan dat er bij Lukas geen sprake is van een eventueel 'speciaal gebruik' van het werkwoord miceoo, waardoor we aan moeten nemen dat 'haten' bij Lukas ook daadwerkelijk 'haten' betekent.

Haten betekent oorspronkelijk meer iets als 'op de tweede plaats stellen', 'minder achten'.
Zo simpel is het.

Ps. Gebruikd ajb de NBV en niet de Statenvertaling.

[Yab-Yum]

see it schreef op 16-12-2004 @ 22:34 :
Sja, volgens mij is het wel duidelijk dat je je ouders enzo niet mag haten maar ik denk dat het gewoon de kracht uitdrukt van het MOETEN breken met ze als ze tegen Gods wil ingaan en ze jou mee willen nemen.

Hoezo? Als we uitgaan van minder achten betekent dat alleen maar dat we God boven hen moeten achten niet dat we met hen moeten breken als ze niet in God geloven.
Ik vind het een beetje een rare gedachtenkronkel. (die een heleboel christenen maken trouwens)

[Yab-Yum]

Dynamico schreef op 16-12-2004 @ 23:09 :
Dat staat er dus niet.

Er staat, parafraserend: als er iemand is die mijn discipel wil worden is er voor hem de voorwaarde, dat hij zijn ouders etc. HAAT. Dat hij een enorme afkeer koestert jegens hen. Dat hij hen aan de galg geknoopt wil zien.

Jammer, want dan snap ik er al helemaal niks meer van.

(Haatte die apostelen enzo ook hun ouders dan?)

[Yab-Yum]

MetalliCat schreef op 18-12-2004 @ 17:02 :
Haten betekent oorspronkelijk meer iets als 'op de tweede plaats stellen', 'minder achten'.
Zo simpel is het.

Ps. Gebruikd ajb de NBV en niet de Statenvertaling.

Ik ben geloof ik eerder geneigd Dynamico te geloven met zijn mooie voorbeelden en tegenwerpingen.

[cartman666]

http://www.tektonics.org/gk/jesussayshate.html

er is niets nieuws onder de zon, alles is al eens gedaan. zie de link

[Gatara]

cartman666 schreef op 19-12-2004 @ 12:44 :
http://www.tektonics.org/gk/jesussayshate.html

er is niets nieuws onder de zon, alles is al eens gedaan. zie de link

heh
"Skeptics who really want to give Jesus a black eye are fond of quoting this verse, Luke 14:26:"

even ter verduidelijking voordat ik weer aantijgingen naar mijn hoofd geslingerd krijg: ik was niet de eerste die lukas citeerde

[T_ID]

hoe kan je iemand iets nadragen voor het citeren van de bijbel, het staat er immers, en moet dus per definitie waar zijn.

tja, don't shoot the messenger.

[Machiavelli]

T_ID schreef op 19-12-2004 @ 13:44 :
hoe kan je iemand iets nadragen voor het citeren van de bijbel, het staat er immers, en moet dus per definitie waar zijn.

tja, don't shoot the messenger.

Je moet het wel in de context lezen.

[Dynamico]

Welke idioot heeft dat verzonnen.
Haten in de betekenis 'minder geliefd dan'. Maar goed, dat is dus de oplossing.

Overigens schopt dit natuurlijk wel de vertaling van de NBV onderuit. Van de juiste betekenis 'minder liefhebben dan Jezus' komen tot de vertaling 'breken met', is haast onmogelijk.

Het lijkt erop dat de bijbelvertalers zelf niet eens hebben geweten dat 'haten' ook 'minder liefhebben dan' kan betekenen in de bijbel, en worstelend met de betekenis 'haten' deze afgezwakte betekenis daarvan hebben bedacht.

Hmm, na het zien van de NBV-vertalingen van de overige gegeven bijbelgedeeltes in de link van cartman, blijkt toch dat ze het wel wisten. Ik vraag me ten sterkste af waarom ze hier niet voor een vertaling hebben gekozen die de juiste betekenis ook maar enigszins benadert.

[see it]

Yab-Yum schreef op 18-12-2004 @ 22:48 :
Hoezo? Als we uitgaan van minder achten betekent dat alleen maar dat we God boven hen moeten achten niet dat we met hen moeten breken als ze niet in God geloven.
Ik vind het een beetje een rare gedachtenkronkel. (die een heleboel christenen maken trouwens)

Breken in de zin van: Niet meedoen met wat zij doen. En natuurlijk mag je het kun je het contact niet zomaar breken dat is ook niet echt christelijk...