Kijk op het verspreiden van religie

[JackieZ]

Wat is jullie kijk op het verspreiden van religie?

Ikzelf ben Boeddhist of Boeddhistisch aangelegd. Het Boeddhisme geeft ons met haar 'onorthodoxe' manier van het kijken op het leven een bijzondere traditie en religieuze uitingsvorm. We weten dat het in andere religies vanzelfsprekend is de religie zoveel mogelijk te verspreiden, soms tot geweld aan toe. In het Boeddhisme is dit ietsje anders.

In reactie op een vraag van iemand waarom en hoe wij mensen moesten helpen en de suggestie daarbij dat de enige goede hulp het verspreiden van Boeddhisme was, heb ik mijn kijk daarop geschreven. De persoon in kwestie vroeg zich bovendien af of het wel goed was zwervers, bijvoorbeeld, geld te geven. (Note: Het komt van een Engels forum)

There are several things that can help a person cross the river of the Self. One is Buddhism, another is, for instance, money. All things are rafts on this river. But you know, Buddhism is a pretty weak raft, and it only lasts for so long.

If the current is still strong and the river is still deep, one might need a bigger and stronger raft to cross his own river, for if you give him Buddhism at that point, that weak little raft might collapse. This bigger and stronger raft somebody needs, can be, for instance, money, sex, power, religion, violence, anything.

To build this raft, one needs to chop down a heck of a lot of trees. Now, people might not realize that the axe of our minds is strong and that chopping trees is a mental thing.

You know, if somebody asks us for something, or they take something from us without asking, we become their axes, but never their trees, unless we let ourselves be. They might keep the axe for as long as they need it and carry it with on their raft, build stronger muscles chopping and rowing, take down those trees, which indeed we cannot do for them, their rivers might become less deep, their current might become less fierce, and in the end the little Buddhist raft might survive their weakened rivers of the Self, and will be left behind once the banks are reached.

I don't think it is necessary for us to give Buddhism unless somebody asks us for it. The question or request for Buddhism is the same as any other question; it asks; please give me something to cross my river, for I am afraid I will drown; not realizing that the only place there exists a river, is in his fear of drowning in it.

Ik pleit er hierbij in ieder geval voor mensen absoluut niet te vroeg bekend te maken met religie, in het bijzonder Boeddhisme. We zien in onze wereld al genoeg wat aangeleerde religie kan doen, ons niet realiserend dat we niet het vlot zijn waarop we de rivier oversteken.

Ik ben benieuwd wat jullie hiervan denken, en of jullie het ook verstandig vinden jullie kinderen bijvoorbeeld pas bekend te maken met religie als ze er zelf om vragen.

Ik pleit voor het helemaal niet verspreiden van religie, maar dat wilde je vast niet horen.

[JackieZ]

Reverend schreef op 26-12-2004 @ 12:37 :
Ik pleit voor het helemaal niet verspreiden van religie, maar dat wilde je vast niet horen.

Boeddhisme is een religie in de zin van dat het een vlot is, dat we met ons meenemen totdat we de rivier zijn overgestoken. Ik denk dat jouw soms hatelijke anti-religiositeit ook best jóuw vlot genoemd kan worden. Ik pleit er absoluut niet voor dat mensen Boeddhisme voor altijd met zich meenemen, of een andere religie.

Je hoeft niet de hele tijd metaforen te gebruiken om jezelf duidelijk te maken hoor.

En verder is het verhaal geromantiseerd. Het leven kan je niet met een vlot vergelijken.

Het lijkt mij ook een aardig idee. Het is echter erg lastig te realiseren. Bovendien is het bij sommige geloven niet, of haast niet, mogelijk om er op een oudere leeftijd in te stromen. Want laten we wel zijn, wanneer kinderen uit vrije wil iets over religie vragen aan hun ouders (als deze hun dan nog niet geïndoctrineerd hebben) dan zal dat rond de 15/16 jaar zijn. In een aantal geloven hebben ze dan al belangrijke aspecten en rituelen gemist en soms zal het ook niet meer toegestaan zijn uit principe of vanwege eerder verrichtte daden, die in strijd zijn met het geloof. Maar het zou voor de wel goed zijn voor de eigen keuze voor religie en niet dat je een verplichte religie krijgt opgrdrongen.

[LMP]

Tja ook al pleit ik ook voor het NIET verspreiden van enige religie vind ik boeddhisme wel een tamelijk rationele en nuttige geloofsovertuiging. Toch wel een stukje beter dan onze 'westerse' religies.

Ik erger me groen en geel aan mensen die hun geloof aan anderen willen opdringen, hoe oprecht hun bedoelingen ook zijn.

[T_ID]

nare man schreef op 26-12-2004 @ 13:03 :
Ik erger me groen en geel aan mensen die hun geloof aan anderen willen opdringen, hoe oprecht hun bedoelingen ook zijn.

Luka schreef op 26-12-2004 @ 12:54 :
Tja ook al pleit ik ook voor het NIET verspreiden van enige religie vind ik boeddhisme wel een tamelijk rationele en nuttige geloofsovertuiging. Toch wel een stukje beter dan onze 'westerse' religies.

combinatie van beide geld voor mij eigenlijk.

[=zwart wit=]

de meeste mensen die overtuigd zijn van hun geloof, willen hun kinderen daar zo vroeg mogelijk deel in laten hebben. (een vb, te beginne bij de doop).
sommige mensen zien religie alleen als een ziekte, hou 'm dan bij je kindertjes vandaan. mocht je het als een zegen zien, de kindertjes gaan er niet aan ten onder. .

[Envy]

JackieZ schreef op 26-12-2004 @ 11:37 :
[BIk ben benieuwd wat jullie hiervan denken, en of jullie het ook verstandig vinden jullie kinderen bijvoorbeeld pas bekend te maken met religie als ze er zelf om vragen. [/B]

Ja, anders leg je ze namelijk denkbeelden op.
Verder ben ik tegen het verspreiden van religie, wel voor het verschaffen van informatie erover. Maar dat zijn dan ook twee verschillenden dingen.

[Machiavelli]

Envy schreef op 26-12-2004 @ 15:26 :
Ja, anders leg je ze namelijk denkbeelden op.

Wat is opvoeding en scholing anders dan het opleggen van denkbeelden?

Hier ben ik het weer eens met je eens. Het aan je kinderen bijbrengen van je eigen religieuze denkbeelden is gewoon onderdeel van de opvoedingstaak. Er zit geen verschil tussen religieuze denkbeelden en gewone opvattingen, normen en waarden, al is het alleen maar omdat je geen duidelijke grenzen kunt trekken tussen 'religieuze' opvattingen en 'gewone' opvattingen. In iemands persoon zijn die met elkaar dooreengeweven. En ook al zou zo'n onderscheid gemaakt kunnen worden, dan nog hebben ouders de vrijheid hun kinderen op te voeden zoals ze dat zelf willen.

Machiavelli schreef op 26-12-2004 @ 16:04 :
Wat is opvoeding en scholing anders dan het opleggen van denkbeelden?

Dat is doorgaans niet of minder schadelijk.

[JackieZ]

nare man schreef op 26-12-2004 @ 16:06 :
Hier ben ik het weer eens met je eens. Het aan je kinderen bijbrengen van je eigen religieuze denkbeelden is gewoon onderdeel van de opvoedingstaak. Er zit geen verschil tussen religieuze denkbeelden en gewone opvattingen, normen en waarden, al is het alleen maar omdat je geen duidelijke grenzen kunt trekken tussen 'religieuze' opvattingen en 'gewone' opvattingen. In iemands persoon zijn die met elkaar dooreengeweven. En ook al zou zo'n onderscheid gemaakt kunnen worden, dan nog hebben ouders de vrijheid hun kinderen op te voeden zoals ze dat zelf willen.

Vind je dan dat het überhaupt gepast is voor ouders om hun kinderen denkbeelden bij te brengen? Ik vind dat zeer schadelijk en gevaarlijk. Ik denk dat je kinderen heel vrij moet opvoeden. Ik begin zelfs te twijfelen of je kinderen wel waardig kunt opvoeden. Ik denk dat het in relatie tot de wereld wel aardig moet kunnen lukken, door hun zo weinig mogelijk vooropgelegde dingen bij te brengen en hun vooral de vrijheid van keuze te geven. Maar goed, dit is misschien een andere discussie.

[Envy]

JackieZ schreef op 26-12-2004 @ 16:12 :
Vind je dan dat het überhaupt gepast is voor ouders om hun kinderen denkbeelden bij te brengen? Ik vind dat zeer schadelijk en gevaarlijk. Ik denk dat je kinderen heel vrij moet opvoeden. Ik begin zelfs te twijfelen of je kinderen wel waardig kunt opvoeden. Ik denk dat het in relatie tot de wereld wel aardig moet kunnen lukken, door hun zo weinig mogelijk vooropgelegde dingen bij te brengen en hun vooral de vrijheid van keuze te geven. Maar goed, dit is misschien een andere discussie.

En ik denk dat Machiavelli en Nare Man een punt hebben, namelijk dat dat bijna onmogelijk is.
Iedereen voedt zijn kinderen op aan de hand van zijn eigen denkbeelden, waarvan ze natuurlijk hopen dat hun kinderen die overnemen.

[Donny must die]

Envy schreef op 26-12-2004 @ 16:38 :
En ik denk dat Machiavelli en Nare Man een punt hebben, namelijk dat dat bijna onmogelijk is.
Iedereen voedt zijn kinderen op aan de hand van zijn eigen denkbeelden, waarvan ze natuurlijk hopen dat hun kinderen die overnemen.

Iets wat je denkt dat goed voor je is, wens je ook je kinderen toe

[MazeMouse]

Persoonlijk vind ik dat opdringen van religies de bron van het kwaad
(als het al niet is omdat het dodelijk irritant is hoeven er maar een paar gekken met genoeg macht rond te lopen om het desnoods via andere manieren bij anderen kwaadschiks door de strot te rammen. Zie Bush...)

[Machiavelli]

MazeMouse schreef op 26-12-2004 @ 18:38 :
Persoonlijk vind ik dat opdringen van religies de bron van het kwaad
(als het al niet is omdat het dodelijk irritant is hoeven er maar een paar gekken met genoeg macht rond te lopen om het desnoods via andere manieren bij anderen kwaadschiks door de strot te rammen. Zie Bush...)

Vertel eens? Hoe heeft Bush het geloof kwaadschiks bij de mensen door de strot geramd?

[T_ID]

Machiavelli schreef op 26-12-2004 @ 19:53 :
Vertel eens? Hoe heeft Bush het geloof kwaadschiks bij de mensen door de strot geramd?

nou ja, mischien zou het je kunnen lukken om zijn gedram over anti-homohuwelijk wetgeving te missen.


verder valt natuurlijk ook heel niet op hoe je daar elke dag op school geconfronteerd wordt met trouw zweren aan god die op zijn beurt heilig amerika behoed, dat je niet kan getuigen in de rechtbank zonder in (een) god te geloven, etc etc etc.


als je heel hard je best doet dan zou het idd mogelijk kunnen zijn te missen wat de instelling van Bush ten aanzien van geloof is....

[Machiavelli]

T_ID schreef op 26-12-2004 @ 20:00 :
nou ja, mischien zou het je kunnen lukken om zijn gedram over anti-homohuwelijk wetgeving te missen.

Dat heeft niet alleen met religie maar ook met traditie te maken en dan nog zit daar geen dwang achter om zijn geloof aan te nemen.

T_ID schreef op 26-12-2004 @ 20:00 :
verder valt natuurlijk ook heel niet op hoe je daar elke dag op school geconfronteerd wordt met trouw zweren aan god die op zijn beurt heilig amerika behoed, dat je niet kan getuigen in de rechtbank zonder in (een) god te geloven, etc etc etc.

Ik geloof dat je ook een gelofte oid kan afleggen Maar dat is niet iets van Bush. Dat was onder Clinton en zijn voorgangers ook al zo.

[T_ID]

Machiavelli schreef op 26-12-2004 @ 20:03 :
Dat heeft niet alleen met religie maar ook met traditie te maken en dan nog zit daar geen dwang achter om zijn geloof aan te nemen.

maar het is onmogelijk te ontkennen dat hier christelijke waarden worden opgedrongen aan mensen die het daar normaal geheel niet mee eens zijn.

leuke quote ken ik trouwens ook nog, bush senior heeft ooit gezegd dat atheisten eigenlijk geen burgers zouden moeten zijn, en dat hen hun rechten zouden moeten worden ontnomen.

de man die dat zegt is degene die de huidige president heeft opgevoed, go figure.

T_ID schreef op 26-12-2004 @ 20:20 :
maar het is onmogelijk te ontkennen dat hier christelijke waarden worden opgedrongen aan mensen die het daar normaal geheel niet mee eens zijn.

*leuke quote ken ik trouwens ook nog, bush senior heeft ooit gezegd dat atheisten eigenlijk geen burgers zouden moeten zijn, en dat hen hun rechten zouden moeten worden ontnomen.

de man die dat zegt is degene die de huidige president heeft opgevoed, go figure.

Er is nou eenmaal altijd een dominatie van een levensovertuiging in de staat.
Was het niet de christendom dan wel aithisme.

*En wie heeft de huidige president gekozen?Juist jah

[Bloedpropje]

makelville schreef op 27-12-2004 @ 10:26 :
Er is nou eenmaal altijd een dominatie van een levensovertuiging in de staat.
Was het niet de christendom dan wel aithisme.

*En wie heeft de huidige president gekozen?Juist jah

het atheisme is helemaal geen levensovertuiging

JackieZ schreef op 26-12-2004 @ 16:12 :
Vind je dan dat het überhaupt gepast is voor ouders om hun kinderen denkbeelden bij te brengen? (...)

Leg mij eens uit hoe je een kind kunt opvoeden zonder het denkbeelden bij te brengen.

Gespleten Geest schreef op 27-12-2004 @ 11:08 :
het atheisme is helemaal geen levensovertuiging

levensbeschouwing nou goed

[JackieZ]

nare man schreef op 27-12-2004 @ 11:29 :
Leg mij eens uit hoe je een kind kunt opvoeden zonder het denkbeelden bij te brengen.

Op een bepaalde manier het kind zichzelf laten opvoeden; dus niet tegen het kind zeggen "zo zit het, dat moet je doen" maar "kijk wat je doet" en "wat vind je daar nou eigenlijk zelf van?".

Als je kind dus een buurtkind afrost, hem niet zeggen "dat is niet goed, dat moet je niet doen" maar vragen waarom hij het doet en waarom hij het fijn vindt dat te doen.

In feite wordt het in deze maatschappij al snel onze "religie" om bepaalde dingen goed en niet goed te vinden. In de puberteit moeten we daar dan soms opeens van losbreken. Dat kan moeilijk zijn en is in principe jaren later dan nodig is. (Bij sommige mensen gebeurt het nooit omdat ze religie hebben die hun zegt wat goed en kwaad is)

[see it]

Zoals al eerder iemand zei wil je je kinderen leren wat jij denkt dat het beste is. Verder kunnen ze later altijd zelf kiezen dusseh ik zie het probleem niet.

Over Bush, volgens mij is die niet zo heel christelijk alsie soms wel lijkt te zeggen. Hij is namelijk lid van 'Skull & Bones' Als je dat ff googlet weet je niet wat je tegen komt...

JackieZ schreef op 27-12-2004 @ 11:34 :
Op een bepaalde manier het kind zichzelf laten opvoeden; dus niet tegen het kind zeggen "zo zit het, dat moet je doen" maar "kijk wat je doet" en "wat vind je daar nou eigenlijk zelf van?"(...)

Dat zijn net zo goed denkbeelden. Stuur je kind anders naar een Iederwijs-school.

nare man schreef op 27-12-2004 @ 11:44 :
Dat zijn net zo goed denkbeelden. Stuur je kind anders naar een Iederwijs-school.

Iederwijs: een mooi argument voor afschaffing van het bijzonder onderwijs.

[JackieZ]

nare man schreef op 27-12-2004 @ 11:44 :
Dat zijn net zo goed denkbeelden. Stuur je kind anders naar een Iederwijs-school.

Ik zou mijn kind niet naar de basisschool sturen. Zelf lesgeven is veel nuttiger.

JackieZ schreef op 27-12-2004 @ 12:04 :
Ik zou mijn kind niet naar de basisschool sturen. Zelf lesgeven is veel nuttiger.

ge·boor·te·be·per·king (de ~ (v.))
1 het streven naar verlaging van het geboortecijfer => contraceptie, geboorteregeling, gezinsplanning

[JackieZ]

nare man schreef op 27-12-2004 @ 12:23 :
ge·boor·te·be·per·king (de ~ (v.))
1 het streven naar verlaging van het geboortecijfer => contraceptie, geboorteregeling, gezinsplanning

Ja, op zich geen slecht plan, maar je kunt altijd kinderen nemen met het doel ze tot bewustere mensen te maken dan de rest van de mensen op deze wereld. En hoewel "bewust" zijn een vrij lastig te definiëren term is, of in ieder geval één die onderhevig is aan verschillende meningen, is het denken over hoe je je kind wel en niet moet opvoeden dat ook, dus.

[=zwart wit=]

JackieZ schreef op 27-12-2004 @ 12:04 :

volgens mij ga jij een hele rare productie krijgen .
ik denk dat je je kinderen voor moet houden wat jij goed of slecht vind, of wat goed en slecht is, en dat je ze daarna de keuze moet laten maken. in hoeverre kan een kind bepalen wat goed is en wat slecht? alle normen en waarden die jij en ik hebben, zijn ons toch enigsinds aangeleerd. wat moest je dan zonder je opvoeding? en dan niet alleen van je ouders, maar ook uit de maatschappij. er wordt je een beeld gevormd, mocht je dat tegenhouden, alsof dat kan, dan weet ik niet wat voor eindproducten je krijgt, maar ik durf het eindresultaat wel te betwijfelen .

Als men er voor openstaat, zie ik geen probleem, dan kan ik het alleen maar toejuichen .

Uiteraard, moet het niet worden opgedwongen .

[JackieZ]

=zwart wit= schreef op 27-12-2004 @ 13:14 :
volgens mij ga jij een hele rare productie krijgen .
ik denk dat je je kinderen voor moet houden wat jij goed of slecht vind, of wat goed en slecht is, en dat je ze daarna de keuze moet laten maken. in hoeverre kan een kind bepalen wat goed is en wat slecht? alle normen en waarden die jij en ik hebben, zijn ons toch enigsinds aangeleerd. wat moest je dan zonder je opvoeding? en dan niet alleen van je ouders, maar ook uit de maatschappij. er wordt je een beeld gevormd, mocht je dat tegenhouden, alsof dat kan, dan weet ik niet wat voor eindproducten je krijgt, maar ik durf het eindresultaat wel te betwijfelen .

mja enige relativering bij mijn uitspraken is ook wel geboden, maar ik vind dat je een kind zoveel mogelijk inzicht ín zijn daden moet geven en niet inzicht vóór zijn daden waarop hij zijn daden moet baseren.

[T_ID]

makelville schreef op 27-12-2004 @ 10:26 :
Er is nou eenmaal altijd een dominatie van een levensovertuiging in de staat.
Was het niet de christendom dan wel aithisme.

een raar argument, aangezien dit impliceert dat het onderdrukken van minderheden uit naam van een meerderheid iets goeds is.

T_ID schreef op 27-12-2004 @ 16:27 :
een raar argument, aangezien dit impliceert dat het onderdrukken van minderheden uit naam van een meerderheid iets goeds is.

Gebeurt dat in een democratie niet altijd?

[T_ID]

makelville schreef op 27-12-2004 @ 16:28 :
Gebeurt dat in een democratie niet altijd?

niet noodzakelijk, en het is al helemaal niet noodzakelijk op niet-politieke kwesties.

makelville schreef op 27-12-2004 @ 16:28 :
Gebeurt dat in een democratie niet altijd?

Niet in een democratische rechtsstaat.

[JackieZ]

T_ID schreef op 27-12-2004 @ 16:27 :
een raar argument, aangezien dit impliceert dat het onderdrukken van minderheden uit naam van een meerderheid iets goeds is.

Het lijkt me toch duidelijk dat als er door de meerderheid voor wat dan ook gekozen wordt, dat dat dan ook gebeurt? Het is dat er verdragen zijn gesloten met de VN e.d. over de rechten van de mens, maar anders zou dat vast wel gebeuren.

In België zijn ze er volgens mij al niet al te ver meer vanaf.

Mephostophilis schreef op 27-12-2004 @ 16:30 :
Niet in een democratische rechtsstaat.

Gebruik van het begrip 'onderdrukken' is hier natuurlijk niet slim. 'Onderdrukken' is geen vastomlijnd begrip en daarom is het niet bruikbaar. In een democratische rechtsstaat genieten inderdaad minderheden bepaalde bescherming, met name doordat zij zich kunnen beroepen op grondrechten. Maar dat wil niet zeggen dat een meerderheid eeuwig zijn hakken in het zand kan blijven zetten en dus permanent de meerderheidsbesluitvorming kan frustreren.

[=zwart wit=]

JackieZ schreef op 27-12-2004 @ 14:09 :
mja enige relativering bij mijn uitspraken is ook wel geboden, maar ik vind dat je een kind zoveel mogelijk inzicht ín zijn daden moet geven en niet inzicht vóór zijn daden waarop hij zijn daden moet baseren.

even buiten religieus (en ethisch tot op zekere hoogte) gezien, zou je dit dan op alle terreinen toe willen passen?

see it schreef op 27-12-2004 @ 11:36 :


Over Bush, volgens mij is die niet zo heel christelijk alsie soms wel lijkt te zeggen. Hij is namelijk lid van 'Skull & Bones' Als je dat ff googlet weet je niet wat je tegen komt...

en jij neemt alles wat je via google opzoekt voor waar aan?

[RanC]

Reverend schreef op 06-01-2005 @ 12:32 :
en jij neemt alles wat je via google opzoekt voor waar aan?

Google is interessant hoor, zo kom je als je op "fat" en "dave" googlet twee bijna identieke dikzakjes tegen.

On-topic:

Ik ben tegen het verspreiden van religie, en ik zal er ook alles aan doen om die vlotten/vloten/wat-het-meervoud-van-vlot-dan-ook-zijn-mag tot zinken te brengen.

Wat een kutvergelijking eigenlijk.

[one.]

Machiavelli schreef op 26-12-2004 @ 19:53 :
Vertel eens? Hoe heeft Bush het geloof kwaadschiks bij de mensen door de strot geramd?

Stamcellenonderzoek..

[Machiavelli]

SnakeZ schreef op 07-01-2005 @ 17:13 :
Stamcellenonderzoek..

Je punt?

Machiavelli schreef op 07-01-2005 @ 17:14 :
Je punt?

Het is weer een voorbeeld van een situatie waarbij religie de welvaart vermindert.

[one.]

Mephostophilis schreef op 07-01-2005 @ 17:35 :
Het is weer een voorbeeld van een situatie waarbij religie de welvaart vermindert.

Juist