Mens meer dan dier

[Sasbeest]

Naar aanleiding van een discussie die ik net had met Pierreke de vraag: Zijn mensen meer (/hoogwaardiger) dan dieren?

Ikzelf ben het er niet mee eens. Mensen zijn misschien meer ontwikkeld, maar dat maakt vind ik niet dat ze meer recht op leven hebben of wat dan ook.

Wat vinden jullie? Zijn mens en dier aan elkaar gelijk, of niet?

[=zwart wit=]

blijft stormlopen, zulke topics.

mens is even laag als dier.
dat bepaald dus niet dat niet tegen geen vlees eten ben of greenpeace niet de lompste organisatie ooit zou vinden.

in zekere zin is de mens hoger. dat kan niemand ontkennen. of die plaats terecht is, is een ander punt natuurlijk. ik denk het wel.

dieren kunnen communiceren, dieren hebben emoties maar handelen gevoelsgerichter als mensen. het zijn 2 aparte werelden waarin de mens toch een belangrijker plaats inneemt als het dier. dus ga ik niet janken om een dood mugje. waarom zou je trouwens wel janken om een zeehondje en niet om een mugje? omdat je zelf rangen maakt. en zo is het hier ook. dus is de mens hoger als het dier.

Hoger ten opzichte van wat, met wat als uitgangspunt?

Iets kan simpelweg niet 'neutraal' beter zijn.

[Sasbeest]

Mephostophilis schreef op 28-12-2004 @ 22:15 :
Hoger ten opzichte van wat, met wat als uitgangspunt?

Mensen hoger dan dieren.

Dat mensen meer ontwikkeld enz. zijn, en daarom hoger staan dan dieren. Al kun je natuurlijk ook stellen dat mensen ook dieren zijn... Nouja, mensen hoger dan andere dieren dan?

[=zwart wit=]

Sasbeest schreef op 28-12-2004 @ 22:18 :

je bedoeld alleen intellectueel hoger?
dan wordt het eigenlijk wel wat anders natuurlijk .

Beetje cliché antwoord, maar wat versta je onder 'hoger'? Dat is wat Mepho bedoelt.

[Sasbeest]

nare man schreef op 28-12-2004 @ 22:30 :
Beetje cliché antwoord, maar wat versta je onder 'hoger'?

Hoger; meer recht op leven

[=zwart wit=]

zoals ik al zei: zal iemand mij tegenspreken als ik zeg dat een mens meer recht heeft op leven als een eendagsvlieg? wie maakt de rangen, wie de standen?

[haplo]

=zwart wit= schreef op 28-12-2004 @ 22:36 :
zoals ik al zei: zal iemand mij tegenspreken als ik zeg dat een mens meer recht heeft op leven als een eendagsvlieg? wie maakt de rangen, wie de standen?

Daar geef je zelf al antwoord op aangezien je hier zegt dat een mens meer recht op leven heeft dan een ééndagsvlieg. Dus blijkbaar maakt de mens deze "rangen" en "standen", in ieder geval jij. Persoonlijk ben ik wel benieuwd naar de argumenten die meestal bij een stelling horen. Vertel mij maar eens waarom een mensenleven meer waarde heeft ten opzichte van een ééndagsvlieg(of elk ander dier).

Sasbeest schreef op 28-12-2004 @ 22:34 :
Hoger; meer recht op leven

Nou, als een dier en een mens samen aan een plank hangen die in zee drijft en de plank kan er maar één dragen, dan lijkt het me logisch dat het dier moet gaan.

[Sartre]

nare man schreef op 28-12-2004 @ 23:13 :
Nou, als een dier en een mens samen aan een plank hangen die in zee drijft en de plank kan er maar één dragen, dan lijkt het me logisch dat het dier moet gaan.

Ja maar dat komt omdat een mens kan besluiten het dier eraf te duwen, het dier kan dat niet.

John Stuart Mill schreef ooit: 'the life of a man, is of no greater importance to the universe than that of an oyster'

Sartre schreef op 28-12-2004 @ 23:49 :
Ja maar dat komt omdat een mens kan besluiten het dier eraf te duwen, het dier kan dat niet.

Precies. En het dier zal ook geen enkel probleem hebben met wraakgevoelens, zal zijn leven niet als een film aan zich voorbij zien trekken en zal niet een rouwend gezin achterlaten.

Trouwens, Mill zei wel meer.

Sasbeest schreef op 28-12-2004 @ 22:34 :
Hoger; meer recht op leven

Beide geen recht op leven in instrinsieke zin, maar het is logisch dat ik als mens meer betrokken ben met het lot van andere mensen dan dat van pissebedden. Al is het alleen maar uit eigenbelang.

[Sartre]

nare man schreef op 29-12-2004 @ 00:28 :
Precies. En het dier zal ook geen enkel probleem hebben met wraakgevoelens, zal zijn leven niet als een film aan zich voorbij zien trekken en zal niet een rouwend gezin achterlaten.

Trouwens, Mill zei wel meer.

Boeken vol, hij kon nergens zijn mond over houden

Maar wat jou standpunt in deze discussie is is mij niet helemaal duidelijk.

[JCG]

Sasbeest schreef op 28-12-2004 @ 22:01 :
Naar aanleiding van een discussie die ik net had met Pierreke de vraag: Zijn mensen meer (/hoogwaardiger) dan dieren?

Ikzelf ben het er niet mee eens. Mensen zijn misschien meer ontwikkeld, maar dat maakt vind ik niet dat ze meer recht op leven hebben of wat dan ook.

Wat vinden jullie? Zijn mens en dier aan elkaar gelijk, of niet?

Omdat God ons naar Zijn evenbeeld heeft geschapen.

[Kitten]

Sasbeest schreef op 28-12-2004 @ 22:01 :
Naar aanleiding van een discussie die ik net had met Pierreke de vraag: Zijn mensen meer (/hoogwaardiger) dan dieren?

Ikzelf ben het er niet mee eens. Mensen zijn misschien meer ontwikkeld, maar dat maakt vind ik niet dat ze meer recht op leven hebben of wat dan ook.

Wat vinden jullie? Zijn mens en dier aan elkaar gelijk, of niet?

Vanuit biologisch oogpunt: Nee. Mensen zijn een specialistische soort (nl. specialisatie hersenen). Deze specialisatie heeft nogal goed uitgepakt voor de mens.

Vanuit menselijk oogpunt: Ja. De mens heeft het meeste waardering voor zijn eigen specialisatie. Dus hoe slimmer hoe beter.

Stel dat je een jachtluipaard neemt, dan is een Thompson gazelle hoger ontwikkeld dan een mens, omdat ie veel sneller is. (auto's/(lig-)fietsen niet meegerekend).

Voor mezelf: Mensen zijn niet aan dieren gelijk, omdat het niet kan. Als mens kan je niet je eigen soort onder die van een ander zetten. Daarom zijn mensen #1 voor mij en ik denk voor de meeste mensen. Ik ben een mens, dus aan menselijke fouten onderhevig, dus zie ook mensenlijk oogpunt als boven genoemd

[professor2]

ja vanuit de mens gezien is dit simpel

eigen volk eerst

waarde oordelen kun je verder moelijk geven imo

het grootste verschil is dat mensen op een hoger niveau kunnen communiceren met elkaar... voor de rest zijn wij ook gewoon beesten

[Vice]

Sasbeest schreef op 28-12-2004 @ 22:01 :

Wat vinden jullie? Zijn mens en dier aan elkaar gelijk, of niet?

Nee, aangezien dieren allemaal van elkaar verschillend zijn, zijn ze niet gelijk aan elkaar. Je zou dan beter kunnen afvragen of dieren aan elkaar gelijkwaardig zijn.

Sartre schreef op 29-12-2004 @ 00:44 :
Boeken vol, hij kon nergens zijn mond over houden

Maar wat jou standpunt in deze discussie is is mij niet helemaal duidelijk.

Ik heb ook nog niet echt een duidelijk standpunt ingenomen. Ik heb voor mezelf ook niet een strakomlijnd denkkader mbt. dieren. Ik heb wel een onbestemd gevoel dat mensen 'hoger' zijn dan dieren, maar ik kan het niet zo goed concretiseren.

Het idee van 'dierenrechten' is voor mij als jurist natuurlijk een gruwel. Dieren kunnen geen dragers van rechten en verplichtingen zijn. Wel dienen we te allen tijde in het oog te houden dat dieren levende wezens zijn en ze dus ook met respect te behandelen.

Dat wil niet zeggen dat ik bijv. 'vlees is moord' vind, of dat je dieren niet mag doden voor het eten, want dat is onzinnig. Wel vind ik dat je hun leefomstandigheden zo 'humaan' mogelijk moet maken en geen nodeloos leed moet toebrengen.

Het is afhankelijk van de ethiek die je toepast. Is je ethiek gebaseerd op 'alle dieren (waaronder dus mensen) zijn gelijk' dien je onmiddelijk zelfmoord te plegen omdat je als individu veel meer schade berokkent aan andere dieren dan je zelf er voor terugkrijgt. Daarom hou ik het liever op 'het welzijn van mensen is belangrijker dan dat van andere dieren', omdat anders het hek van de dam is. Dat betekent natuurlijk niet dat je dieren nodeloos moet martelen of iets dergelijks, maar bijvoorbeeld proefdieren (let wel, voor wetenschappelijke doeleinden en niet cosmetische) ben ik voor en ook het eten van dieren.

[=zwart wit=]

Mephostophilis schreef op 29-12-2004 @ 12:56 :
Daarom hou ik het liever op 'het welzijn van mensen is belangrijker dan dat van andere dieren', omdat anders het hek van de dam is.

maar dat komt dus eigenlijk wel voort uit menselijk egoisme?

=zwart wit= schreef op 29-12-2004 @ 13:29 :
maar dat komt dus eigenlijk wel voort uit menselijk egoisme?

Juist. En terecht. Er zijn maar twee soorten mensen die helemaal niet egoïstisch zijn - zij die hypocriet zijn en liegen en zij die zelfmoord plegen.

[=zwart wit=]

Mephostophilis schreef op 29-12-2004 @ 13:30 :
Juist.

en dieren zijn minder egoistisch of assertief, en moeten daarom het onderspit delven?

[Kitten]

=zwart wit= schreef op 29-12-2004 @ 13:37 :
en dieren zijn minder egoistisch of assertief, en moeten daarom het onderspit delven?

Nee, dieren zijn net zo egoistisch als de mens Het zou je bijvoorbeeld verbazen hoe goed Chimpansees kunnen liegen!

=zwart wit= schreef op 29-12-2004 @ 13:37 :
en dieren zijn minder egoistisch of assertief, en moeten daarom het onderspit delven?

Nee, minder machtig.

[=zwart wit=]

Mephostophilis schreef op 29-12-2004 @ 14:08 :
Nee, minder machtig.

het recht van de sterkste bepaalt de rangen en standen?

[Bloedpropje]

Ieder dier sympathiseert met zijn eigen soort. Voor ons hebben mensen meer waarde dan andere dieren maar voor een aap heeft een aap meer waarde dan andere dieren. Het hangt er dus vanaf vanuit welk standpunt je het bekijkt, objectief valt er niets over te zeggen.

[Kitten]

Gespleten Geest schreef op 29-12-2004 @ 14:26 :
Ieder dier sympathiseert met zijn eigen soort. Voor ons hebben mensen meer waarde dan andere dieren maar voor een aap heeft een aap meer waarde dan andere dieren. Het hangt er dus vanaf vanuit welk standpunt je het bekijkt, objectief valt er niets over te zeggen.

Toch jammer dat je twee keer dezelfde soort als voorbeeld gebruikt Mens=aap

=zwart wit= schreef op 29-12-2004 @ 14:26 :
het recht van de sterkste bepaalt de rangen en standen?

Dat is nogal wiedes.

[=zwart wit=]

Mephostophilis schreef op 29-12-2004 @ 15:04 :
Dat is nogal wiedes.

kun jij beargumenten dat je goed bezig bent?

[yavanna]

niemand mag zichzelf boven een ander plaatsen vind ik. Wat geeft de mens het recht zichzelf boven de dieren te plaatsen?

[MrLazy]

Mensen zijn beter ontwikkeld dan dieren. Wij zorgen voor de dieren, de dieren zorgen voor ons. In die zin zijn we gelijken.

[Zut Alors!]

Voor mij is het belangrijkste altijd datgene waar ik het meest aan heb. En, let's face it, dat is de mens. Dieren zijn gewoon nutteloos.

=zwart wit= schreef op 29-12-2004 @ 17:44 :
kun jij beargumenten dat je goed bezig bent?

Oh alsjeblieft, we gaan toch niet weer in dat strontvervelende cirkeltje van 'jij kunt ook niet objectief zeggen wat goed en slecht is....'?

[yavanna]

Zut Alors! schreef op 29-12-2004 @ 18:55 :
Voor mij is het belangrijkste altijd datgene waar ik het meest aan heb. En, let's face it, dat is de mens. Dieren zijn gewoon nutteloos.

zonder hun zou de mens niet hebben kunnen worden tot wie ze zijn. En zonder hun zou je waarschijnlijk nu niet leven.

[Zut Alors!]

yavanna schreef op 29-12-2004 @ 19:23 :
zonder hun zou de mens niet hebben kunnen worden tot wie ze zijn. En zonder hun zou je waarschijnlijk nu niet leven.

Er zal gerust een tijd zijn geweest dat dieren voor ons noodzakelijk waren, maar die tijd is nu voorbij. Ik zie ze alleen nog als gezelschap danwel als smakelijke toevoeging voor de maaltijd.

[yavanna]

Zut Alors! schreef op 30-12-2004 @ 19:51 :
Er zal gerust een tijd zijn geweest dat dieren voor ons noodzakelijk waren, maar die tijd is nu voorbij. Ik zie ze alleen nog als gezelschap danwel als smakelijke toevoeging voor de maaltijd.

en is dat gezelschap dan niet heel waardevol? als je helemaal alleen was en er was een hond bij je, zou je je dan niet veel beter voelen dan als je helemaal alleen was? (laten we aannemen dat er genoeg te eten valt, zodat je de hond niet op hoeft te eten)

=zwart wit= schreef op 29-12-2004 @ 17:44 :
kun jij beargumenten dat je goed bezig bent?

Nee. In deze context heeft dat begrip ook helemaal geen zinvolle betekenis, dus waar heb je het over?

[MickeyV]

nare man schreef op 29-12-2004 @ 12:42 :


Het idee van 'dierenrechten' is voor mij als jurist natuurlijk een gruwel. Dieren kunnen geen dragers van rechten en verplichtingen zijn. Wel dienen we te allen tijde in het oog te houden dat dieren levende wezens zijn en ze dus ook met respect te behandelen.

Ik heb daar "als jurist" (strikt genomen: aankomend) anders geen moeite mee. Ik zie ook niet welke rol hier de hoedanigheid van jurist zou kunnen spelen. Ethiek is nog wat anders dan het recht, hoezeer er ook raakvlakken zijn.

Mogen wij meteen een innerlijke tegenstrijdigheid in de aangehaalde alinea aanwijzen? Je stelt: de mens dient dieren "met respect" (vage notie overigens) te behandelen. Is dat dan een plicht die de mens heeft jegens het dier? Ik kan mij moeilijk het tegendeel inbeelden. En leert men niet, dat uit de plicht het, in dit geval subjectieve, recht voortvloeit?

[MickeyV]

nare man schreef op 28-12-2004 @ 23:13 :
Nou, als een dier en een mens samen aan een plank hangen die in zee drijft en de plank kan er maar één dragen, dan lijkt het me logisch dat het dier moet gaan.

We blijven even bezig, Buikma.

Ik zou zeggen: als jouw hele familie samen met, ik zeg maar wat, mijn broertje aan een plank hangt, dan weet ik wel wie naar mijn idee moet gaan. Maar daaruit volgt nog geen argument dat de stelling zou kunnen dragen, dat jouw hele familie minder "waard" is (en voordat Mepho gaat mekkeren over "waard in welke zin en gemeten waarnaar???": in ethische zin, gemeten naar de maatstaven die, daarbinnen, de meest redelijke zijn) dan mijn ene broertje.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 29-12-2004 @ 12:56 :
Het is afhankelijk van de ethiek die je toepast. Is je ethiek gebaseerd op 'alle dieren (waaronder dus mensen) zijn gelijk' dien je onmiddelijk zelfmoord te plegen omdat je als individu veel meer schade berokkent aan andere dieren dan je zelf er voor terugkrijgt. Daarom hou ik het liever op 'het welzijn van mensen is belangrijker dan dat van andere dieren', omdat anders het hek van de dam is. Dat betekent natuurlijk niet dat je dieren nodeloos moet martelen of iets dergelijks, maar bijvoorbeeld proefdieren (let wel, voor wetenschappelijke doeleinden en niet cosmetische) ben ik voor en ook het eten van dieren.

Duidelijk is dat ethiek geen hobby van je is. Wat er ook zij van wat je zegt, probeer het op minder apodictische wijze te zeggen. De stellingen die je lanceert hellen naar het absurde. Laat ik het netter zeggen: hebben de schijn van juistheid niet zonder meer mee. Zij behoeven adstructie!

Bv. Mij is niet duidelijk hoe "alle dieren zijn gelijk" überhaupt de grondslag kan vormen voor enig redelijk ethisch systeem. Het zou de consequentie, dus de conclusie, van een dergelijk systeem kunnen zijn, maar geen beginsel of axioma daarvoor. Hoe overigens, indien uit dat systeem die conclusie zou volgen, daaraan dan weer de gevolgtrekking te verbinden is, dat uit dat systeem evenzeer volgt, dat alle individuen zelfmoord zouden dienen te plegen, is ook niet meteen helder.

Ik stip maar wat aan. Bezie zelf de rest op deugdelijkheid.

Och. Als er een kat over straat loopt en ik vind dieren schoppen leuk, vind ik het nog niet gerechtvaardigd om die kat een rotschop te geven. Echt veel heb ik er als mens niet aan, terwijl het voor die kat bijzonder vervelend kan zijn.

Treedt er echter de situatie op waarbij een rund vrolijk door de wei wandelt en 100 mensen zin hebben in een stukje vlees, ligt de situatie wat anders. Zeker aangezien er voor het rund in dit geval nog een ongestoord leven aan vooraf gaat.

Behoorlijk subjectief allemaal, maar ergens moet je een grens trekken.

MickeyV schreef op 31-12-2004 @ 00:42 :
Bv. Mij is niet duidelijk hoe "alle dieren zijn gelijk" überhaupt de grondslag kan vormen voor enig redelijk ethisch systeem. Het zou de consequentie, dus de conclusie, van een dergelijk systeem kunnen zijn, maar geen beginsel of axioma daarvoor. Hoe overigens, indien uit dat systeem die conclusie zou volgen, daaraan dan weer de gevolgtrekking te verbinden is, dat uit dat systeem evenzeer volgt, dat alle individuen zelfmoord zouden dienen te plegen, is ook niet meteen helder.

Aan mijn bewering gaat de premissie vooraf dat een mens in essentie gemiddeld niet veel gelukkiger is dan een gemiddeld ander dier. Verder is het een gegeven dat een mens het leven voor veel andere dieren onmogelijk maakt. In die zin is het voor mensen, indien zij vinden dat zij gelijkwaardig zijn aan andere dieren, raadzaam zichzelf van het leven te beroven, aangezien zij hiermee vele andere dieren zullen helpen.

Overigens ben ik het met je eens dat "alle dieren zijn gelijk" geen basis kan vormen voor een redelijk ethisch system. Dat is nu juist wat ik met mijn absurdistische voorbeeld probeerde aan te tonen.

MickeyV schreef op 31-12-2004 @ 00:25 :
Ik heb daar "als jurist" (strikt genomen: aankomend) anders geen moeite mee. Ik zie ook niet welke rol hier de hoedanigheid van jurist zou kunnen spelen. Ethiek is nog wat anders dan het recht, hoezeer er ook raakvlakken zijn.

Mogen wij meteen een innerlijke tegenstrijdigheid in de aangehaalde alinea aanwijzen? Je stelt: de mens dient dieren "met respect" (vage notie overigens) te behandelen. Is dat dan een plicht die de mens heeft jegens het dier? Ik kan mij moeilijk het tegendeel inbeelden. En leert men niet, dat uit de plicht het, in dit geval subjectieve, recht voortvloeit?

Met 'dienen' bedoel ik gewoon dat dat een morele verplichting is. Zo je wilt, een natuurlijke verbintenis. Het dier kan hem zijnerzijds niet afdwingen.

En dat jij niet inziet welke rol de hoedanigheid van jurist hier zou kunnen spelen is jouw probleem (of zo je wilt, verdienste). Het gaat mij erom dat praten over 'dierenrechten' het geheel gewoon te zwaar aandikt, lekker melodramatisch.

[MickeyV]

Ja, akkoord, maar rechten zijn bij uitstek morele/ethische "feiten". Daarom dring ik juist zo op het onderscheid Rechten, als juridisch verschijnsel, en rechten, als ethisch verschijnsel, aan. Over dat eerste zijn we namelijk snel uitgepraat: naar geldend recht hebben dieren geen serieuze rechten, afgezien dan van dat schrale bepalinkje in Sr.

Overigens zou ik huiverig zijn, het vermogen van afdwingbaarheid door de "rechthebbende" als constitutief vereiste van (morele) rechten te zien. Ten eerste, omdat dan feitelijk het recht van de sterkste zijn heerschappij herneemt, ten tweede, omdat dan niet alleen dieren geen rechten zouden hebben, maar jonge kinderen evenmin.

[Zut Alors!]

yavanna schreef op 30-12-2004 @ 21:09 :
Als je helemaal alleen was en er was een hond bij je, zou je je dan niet veel beter voelen dan als je helemaal alleen was?

Maar een mens erbij zou ik nog gezelliger vinden. Nouja, een aardig mens natuurlijk, maar er zijn ook honden die bijten en katten die krabben. Dus een mens heeft meer waarde.
Of een mens met een hond.

[yavanna]

Zut Alors! schreef op 31-12-2004 @ 13:57 :
Maar een mens erbij zou ik nog gezelliger vinden. Nouja, een aardig mens natuurlijk, maar er zijn ook honden die bijten en katten die krabben. Dus een mens heeft meer waarde.
Of een mens met een hond.

maar dat komt omdat je met een mens veel meer samen kan doen (praten, grapjes uithalen enz.) dat gaat wat moeilijker met een hond. maar dat betekent niet per se dat de mens meer waard is, maar meer dat jij het leuker vind om een mens bij je te hebben dan een hond.

[Zut Alors!]

yavanna schreef op 31-12-2004 @ 15:57 :
maar meer dat jij het leuker vind om een mens bij je te hebben dan een hond.

dat ik dus meer waarde hecht aan een mens.

[yavanna]

Zut Alors! schreef op 31-12-2004 @ 16:21 :
dat ik dus meer waarde hecht aan een mens.

jah maar dat betekent niet automatisch dat een mens beter is dan een dier.