VS kidnapt burgers om ze in andere landen te martelen

[Joostje]

Europeans Investigate CIA Role in Abductions
By Craig Whitlock
The Washington Post

Sunday 13 March 2005

Suspects possibly taken to nations that torture.

Milan - A radical Egyptian cleric known as Abu Omar was walking to a Milan mosque for noon prayers in February 2003 when he was grabbed on the sidewalk by two men, sprayed in the face with chemicals and stuffed into a van. He hasn't been seen since.
Milan investigators, however, now appear to be close to identifying his kidnappers. Last month, officials showed up at Aviano Air Base in northern Italy and demanded records of any American planes that had flown into or out of the joint U.S.-Italian military installation around the time of the abduction. They also asked for logs of vehicles that had entered the base.
Italian authorities suspect the Egyptian was the target of a CIA-sponsored operation known as rendition, in which terrorism suspects are forcibly taken for interrogation to countries where torture is practiced.
The Italian probe is one of three official investigations that have surfaced in the past year into renditions believed to have taken place in Western Europe. Although the CIA usually carries out the operations with the help or blessing of friendly local intelligence agencies, law enforcement authorities in Italy, Germany and Sweden are examining whether U.S. agents may have broken local laws by detaining terrorist suspects on European soil and subjecting them to abuse or maltreatment.
The CIA has kept details of rendition cases a closely guarded secret, but has defended the controversial practice as an effective and legal way to prevent terrorism. Intelligence officials have testified that they have relied on the tactic with greater frequency since the Sept. 11, 2001, attacks.
The Bush administration has received backing for renditions from governments that have been criticized for their human rights records, including Egypt, Jordan and Pakistan, where many of the suspects are taken for interrogation. But the administration is getting a much different reception in Europe, where lawmakers and prosecutors are questioning whether the practice is a blatant violation of local sovereignty and human rights.
There are many practical and legal hurdles to filing criminal charges against U.S. agents, including the question of whether they are protected by diplomatic immunity and the matter of determining their identity. However, prosecutors in Italy and Germany have not ruled out criminal charges. At the same time, the European investigations are producing new revelations about the suspected U.S. involvement in the disappearances of four men, not including the Egyptian, each of whom claims they were physically abused and later tortured.
In Germany, a 41-year-old man, Khaled Masri, has told authorities that he was locked up during a vacation in the Balkans and flown to Kabul, Afghanistan in January 2004, where he was held as a suspected terrorist for four months. He said that only after his captors realized he was not the al Qaeda suspect they were looking for did they take him back to the Balkans and dump him on a hillside along the Albanian border. He recalled his captors spoke English with an American accent.
German prosecutors, after several months of scrutinizing his account, have confirmed several key parts of his story and are investigating it as a kidnapping.
"So far, I've seen no sign that what he's saying is incorrect. Many, many pieces of the puzzle have checked out," said Martin Hofmann, a Munich-based prosecutor overseeing the investigation. "I have to try to find out who held him, who tortured or abused him, and who is responsible for this."
In Sweden, a parliamentary investigation has found that CIA agents wearing hoods orchestrated the forced removal in December 2001 of two Egyptian nationals on a U.S.-registered airplane to Cairo, where the men claimed they were tortured in prison.
One of the men was later exonerated as a terrorism suspect by Egyptian police, while the other remains in prison there. Details of the secret operation have shocked many in Sweden, a leading proponent of human rights.
Although Swedish authorities had secretly invited the CIA to assist in the operation, the disclosures prompted the director of Sweden's security police last week to promise that his agency would never let foreign agents take charge of such a case again.
"In the future we will use Swedish laws, Swedish measures of force and Swedish military aviation when deporting terrorists," Klas Bergenstrand, the security police chief, told reporters. "That way we get full control over the whole situation."

Clues to a Mystery

In Milan, the Egyptian-born cleric attracted the attention of counterterrorism police soon after arriving in Italy in 1997 from Albania. Known as Abu Omar, his full name was Hassan Mustafa Osama Nasr. He was 42, a veteran fighter from the wars in Bosnia and Afghanistan and a wanted man in Egypt, where authorities had charged him with belonging to an outlawed Islamic radical group.
Nasr frequently preached at two mosques in Milan that have long attracted religious and political extremists, according to Italian and U.S. officials. One of the mosques, a converted garage on Viale Jenner, is classified as a financier of terrorism causes by the U.S. Treasury Department, which has accused it of supporting "the movement of weapons, men and money around the world."
Nasr reinforced the mosque's reputation by preaching angrily against the U.S.-led invasion of Afghanistan and handing out vitriolic pamphlets criticizing U.S. policy in the Middle East. Italian counterterrorism police tapped his home telephone and kept him under surveillance.
"He was the kind of person who, let's put it this way, did not speak diplomatically," said Abdelhamid Shaari, president of the Islamic Cultural Center at Viale Jenner, who denies that either the mosque or the center sponsor terrorism or illegal activity. "When he attacked America, he did not speak in half-measures. He got right to the point."
When Nasr vanished, his family and mosque leaders reported it as a kidnapping, after a witness said she saw the abduction. The witness, a recent immigrant, said she was scared to repeat her story to the police, however, leading some investigators to speculate that Nasr had disappeared on his own and gone to Iraq to fight U.S. forces.
Italian police opened a missing person investigation, but the case stalled for more than a year. That changed in April 2004, when Nasr's wife unexpectedly received a telephone call from her husband. He told her he had been kidnapped and taken to a U.S. air base in Italy. He said he was then flown to another U.S. base, before being taken to Cairo.
The call was recorded by Italian police, who had kept the wiretap on Nasr's home telephone in place. Although transcripts have not been made public, Nasr's colleagues at the mosque said he reported that he had been tortured and kept naked in subfreezing temperatures in a prison in Cairo.
During the phone call, Nasr told his wife that he had been let out of prison in Egypt but remained under house arrest. His relatives have said they believe he was imprisoned again shortly afterward when news of the recorded conversation was reported by Italian newspapers.
The existence of the wiretap is revealed in sealed Italian court papers reviewed by The Washington Post. The documents, dated in the spring of 2004, include a judge's authorization to continue the wiretap and show that investigators were pursuing the theory that covert agents - possibly from the United States, Italy or Egypt - were behind the kidnapping.
Italian investigators have since determined that 15 agents, some of them CIA operatives, were involved in Nasr's abduction, according to reports in Corriere della Sera, a leading Italian daily. Investigators were able to trace calls made by the agents by linking calls made by the same phones near the mosque and Aviano Air Base on the day Nasr vanished, the newspaper reported.
The investigation is being led by Armando Spataro, a well-known counterterrorism prosecutor whose office has also built a hard-nosed reputation for winning convictions in cases involving the Mafia and political corruption. Spataro, who has worked closely with U.S. officials in the past on terrorism cases, confirmed that he visited Aviano last month but declined to comment further.
Capt. Eric Elliott, a U.S. military spokesman at Aviano, said Spataro met at the base for several hours with Italian military officials, who then forwarded a request for records to their American counterparts. Elliott declined to describe the records being sought, citing "an active investigation."
The U.S. Embassy in Rome declined to answer questions about whether American agents were involved in Nasr's disappearance. "We do not comment on intelligence matters," said Ben Duffy, an embassy spokesman.
Italian opposition lawmakers have demanded answers from Prime Minister Silvio Berlusconi's government on whether Italian agents or intelligence services played a role. But government ministers have remained tight-lipped.
Shaari, the director of the Islamic cultural center in Milan, said some Muslims are worried they could be kidnapped, too.
"If they can take Abu Omar, then they can take anyone," he said. "This is an extremely dangerous precedent, both for the Muslim community and for Italy, as a democratic and free state."

Claims Corroborated

In late December 2003, Khaled Masri got into a bitter argument with his wife in their home town of Ulm, Germany. They agreed he should get away for a few days, so he bought a bus ticket for Skopje, Macedonia.
At the Macedonian border on New Year's Eve, immigration officials took a close look at his passport and detained him, without explanation. Other agents later interrogated him and pressed him to admit he was a member of al Qaeda, according to accounts Masri gave his attorney and German prosecutors.
Masri protested his innocence, but was kept under guard in Macedonia for three weeks. He said that one day in late January 2004, he was beaten, stripped, shackled and put on a plane that took him to Afghanistan. There, he was kept in a cell under dismal conditions, deprived of water and repeatedly interrogated. Only after going on a hunger strike, he said, did his captors relent; he was flown back to the Balkans in May 2004.
He said he was released near an Albanian border checkpoint, where guards returned his passport and cash. By the time he made it home, even his wife was reluctant to believe his story, thinking he had left her for another woman, according to his attorney.
German police have questioned Masri several times and said they have found his version consistent and believable. Stamps in his passport show he entered Macedonia and left Albania on the dates he described. The bus driver on the route to Skopje confirmed to investigators that Masri had been on board and was taken away by border guards.
Investigators have conducted a chemical radioisotope analysis of Masri's hair. They said the findings back up his story that he was malnourished while in captivity.
Flight logs also support Masri's claim that he was flown out of Macedonia by U.S. secret agents. Aviation records show a U.S.-registered Boeing jet arrived in Skopje at 9 p.m. on Jan. 23, 2004, and departed about six hours later. Masri had provided German investigators with the same time and date.
The flight plan shows the aircraft was scheduled to go to Kabul, but later amended its route to include a stopover in Baghdad. The existence of the flight logs was first reported by Frontal 21, a news show on the German television network ZDF. A copy of the logs was obtained by The Washington Post.
Records show the jet, with tail number N313P, was registered at the time to a U.S. firm, Premier Executive Transport Services Inc., that records suggest is a CIA front company. The same firm owned another aircraft, a Gulfstream jet, that has been used in other rendition cases, including the one in Sweden.
Masri's attorney and investigators said they think he was abducted because his name is similar to that of an al Qaeda suspect, Khalid Masri, who allegedly played a crucial role in persuading the members of the Hamburg cell that carried out the Sept. 11 attacks to go to Afghanistan, where they first met Osama bin Laden.
Manfred Gnjidic, the lawyer, said he has asked the U.S. Embassy in Berlin for an explanation of what happened, but has received no response.
"We are quite sure that they were behind this," said Gnjidic. "We are looking for punishment and to hold someone accountable."
Robert Wood, an embassy spokesman, declined to answer specific questions about the case. "But our policy is pretty clear," he said. "The United States does not transfer detainees to countries where we believe it is more likely or not that they will be tortured."
Macedonian officials also had little to say. "Our answer is, no comment," said Goran Pavlovski, spokesman for the Macedonian Interior Ministry. "If the Germans want information, they should ask us about it, and we will respond."
Under German law, prosecutors have the authority to investigate any crime committed against a German citizen, even in foreign lands.
Hofmann, the Munich prosecutor, acknowledged that he has limited powers to investigate cases outside Germany. But he said he is preparing a formal request for legal help from the Macedonian government, as well as from Albanian and Afghan officials.
"I'm confident that other information will be forthcoming," he said. "This case has a considerable political meaning. There's a certain amount of pressure on everyone involved."


Dat zal ze leren!

[T_ID]

Kom je daar nu pas achter? Het stond al in de tiswah topic. (waar het ook thuis hoort)

Nooit eerder van gehoord

[Machiavelli]

Ik denk inderdaad dat ze ontzettend onder de indruk zullen zijn.

[Pikey]

Ik geloof er niks van.

Maar wat is de discussiewaarde van deze topic?

[T_ID]

Machiavelli schreef op 15-03-2005 @ 14:59 :
Ik denk inderdaad dat ze ontzettend onder de indruk zullen zijn.

klopt, dat zal zal ze leren!

[Joostje]

Pikey schreef op 15-03-2005 @ 14:59 :
Ik geloof er niks van.

Maar wat is de discussiewaarde van deze topic?

De Washington Post blabbert wel vaker maar wat. En het NRC ook. Ja. En het isinderdaad totaal niet belangrijk dat een staat zonder toestemming van wie dan ook zonder geuitte verdachtmaking zomaar een burger van een andere staat kan opsluiten en martelen, en ontvoeren.

Stel nou dat aliens hetzelfde deden, was het dan wel nieuws?

[Mark Almighty]

Heb je geen korte Nederlandse samenvatting?

[Joostje]

Mark Almighty schreef op 15-03-2005 @ 15:11 :
Heb je geen korte Nederlandse samenvatting?

zie topictitel

CIA-ontvoeringen in Europa onderzocht
In minstens drie Europese landen lopen strafrechtelijke onderzoeken naar ontvoeringen door de Amerikaanse inlichtingendienst CIA.

Zweden, Duitsland en Italië bekijken of de CIA illegaal verdachten heeft gedetineerd en naar een ander land heeft overgebracht, meldde gisteren The Washington Post. Van sommige verdachten is bekend dat ze in die andere landen zijn gemarteld.

Zo onderzoekt Duitsland de ontvoering van Khaled Masri, die in januari 2004 tijdens een vakantie in Macedonië verdween en naar eigen zeggen in een Afghaanse cel belandde. Daar zou hij langdurig zijn ondervraagd en mishandeld. ,,Er is geen indicatie dat wat hij zegt niet klopt'', bevestigde een aanklager in München tegen The Washington Post. Masri, die een naamgenoot heeft die tot Al-Kaida zou behoren, werd in mei 2004 vrijgelaten en bij de Albanese grens gedropt. Details die hij verschafte bleken te kloppen, analyse van zijn haar bevestigde dat hij zwaar ondervoed raakte tijdens de gevangenschap. Het vliegtuig waarmee hij is vervoerd, zou op naam staan van een CIA-dekmantel.

In Zweden gaat het om twee Egyptenaren die naar Egypte zijn overgebracht en -naar eigen zeggen- gemarteld. Een van hen zit nog vast.

In Milan verdween Aboe Omar -een radicale imam en voormalig moslimstrijder in Bosnië en Afghanistan die eigenlijk Hassan Moestafa Osama Nasr heet. Hij werd door onbekenden een busje ingetrokken en zou nu in Egypte zijn. De Italiaanse justitie heeft bij de luchtmachtbasis Aviano gegevens opgevraagd over VS-toestellen die rond de ontvoering zijn vertrokken. Op die betreffende dag zouden bepaalde mobiele telefoons zowel op de plek van de ontvoering als op de basis zijn gebruikt.

Vrijdag meldde Trouw dat de CIA volgens de denktank International Crisis Group in Somalië hulp krijgt van krijgsheren bij ontvoering van terreurverdachten. Het hele beleid van de ontvoeringen, schreef ex-CIA-man Michael Scheuer zaterdag in de Herald Tribune, is in opdracht van de VS-presidenten Clinton en Bush.

[Mark Almighty]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 15:12 :
zie topictitel

Ik had graag even de feiten kort op een rijtje, zodat ik ook even kan oordelen over hetgeen in de bron beweerd wordt.

[Mark Almighty]

In opdracht van Clinton??

[Machiavelli]

Mark Almighty schreef op 15-03-2005 @ 15:15 :
In opdracht van Clinton??

Is dat zo gek dan

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 15-03-2005 @ 15:15 :
In opdracht van Clinton??

Die liet toch ook kruisraketten afschieten op trainingskampen voor terroristen, het is niet alsof Clinton een volledige pacifist was.

[Mark Almighty]

Machiavelli schreef op 15-03-2005 @ 15:15 :
Is dat zo gek dan

Nah, niet echt, eigenlijk, want de VS is sowieso een schurkenstaat eerste klas, no matter wié er aan de macht is. Dit wordt het zoveelste schandaal rond de VS, maar helaas kunnen de VS alles maken wat ze willen. Ze krijgen nooit weerstand of kritiek, of het moet van achterlijke moslimlanden of 'Old Europe'-landen Frankrijk en Duitsland komen. helaas krijgen die laatste twee nooit brede steun en houden de VN altijd hun kaken stijf op elkaar.

[Joostje]

Mark Almighty schreef op 15-03-2005 @ 15:21 :
Nah, niet echt, eigenlijk, want de VS is sowieso een schurkenstaat eerste klas, no matter wié er aan de macht is. Dit wordt het zoveelste schandaal rond de VS, maar helaas kunnen de VS alles maken wat ze willen. Ze krijgen nooit weerstand of kritiek, of het moet van achterlijke moslimlanden of 'Old Europe'-landen Frankrijk en Duitsland komen. helaas krijgen die laatste twee nooit brede steun en houden de VN altijd hun kaken stijf op elkaar.

boo fucking hoo

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 15:22 :
boo fucking hoo

Hij heeft gewoon gelijk!

[Mark Almighty]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 15:22 :
boo fucking hoo

Dat was een nuttige bijdrage.

[Machiavelli]

Mark Almighty schreef op 15-03-2005 @ 15:24 :
Dat was een nuttige bijdrage.

Nee, jouw gebazel wel.

[Mark Almighty]

Machiavelli schreef op 15-03-2005 @ 15:27 :
Nee, jouw gebazel wel.

En die rol-oog van jou...

[Joostje]

Mark Almighty schreef op 15-03-2005 @ 15:29 :
En die rol-oog van jou...

ontopic, bitches!

(ik ook trouwens)

[Mark Almighty]

Nou ja, dit draagt in ieder geval wel bij aan de vraag van Juno: "Waar komt al die Amerika-haat toch vandaan?" Goh...

[juno]

Geheime diensten overal ter wereld breken alle mogelijke wetten, en werken nog met elkaar samen ook. Het is alleen in westerse democratieen dat hun acties nog wel eens nader bekeken worden en waarin het wordt bekritiseerd.

Maar ja, wat doe je eraan? Het zijn niet voor niets geheime diensten. Je krijgt ze niet te pakken, en als je ze wel krijgt dan worden er diplomatieke krachten in stelling gebracht van de niet zo geheime gewone diplomatieke diensten. En dan blijft het niet bij een vriendelijk verzoiek, maar wordt er ok echt gedreigd.

Geheime diensten zijn overal ter wereld onaantastbaar, want ze staan onder directe regie en werken in opdracht van de powers that be, ter bescherming van de vuile spelletjes van diezelfde krachten. En alles gebeurt bijna onzichtbaar.

Dat geldt voor Amerika net zo als voor Rusland of Israel als voor de Iraakse of Egyptische geheime dienst. Ik vind in dat opzicht Amerika niet verwerpelijker dan alle anderen. Het verraste me niet, gezien hun historie in Midden-Amerika, alleen wist ik niet dat ze het gore lef hadden om het ook in Europa te flikken.

[Joostje]

juno schreef op 15-03-2005 @ 15:37 :
Geheime diensten overal ter wereld breken alle mogelijke wetten, en werken nog met elkaar samen ook. Het is alleen in westerse democratieen dat hun acties nog wel eens nader bekeken worden en waarin het wordt bekritiseerd.

Maar ja, wat doe je eraan? Het zijn niet voor niets geheime diensten. Je krijgt ze niet te pakken, en als je ze wel krijgt dan worden er diplomatieke krachten in stelling gebracht van de niet zo geheime gewone diplomatieke diensten. En dan blijft het niet bij een vriendelijk verzoiek, maar wordt er ok echt gedreigd.

Geheime diensten zijn overal ter wereld onaantastbaar, want ze staan onder directe regie en werken in opdracht van de powers that be, ter bescherming van de vuile spelletjes van diezelfde krachten.

Internationale politiek is vuil hoor..

Nee hoor, meestal vragen ze eerst toestemming van de staten waarin ze opereren (tenzij die vijandelijk zijn), en martelingen gebeuren niet door diensten van staten die dat verbieden. Tot nu toe dan, als het goed is . Maar inderdaad, het toezicht houden is nogal een probleem, vooral als ze gaan zeiken dat informatie die ze achterhouden de nationale veiligheid in gevaar kan brengen. Maar dat kun je niet weten, want je weet niet wat de info is

[Machiavelli]

juno schreef op 15-03-2005 @ 15:37 :
Geheime diensten zijn overal ter wereld onaantastbaar, want ze staan onder directe regie en werken in opdracht van de powers that be, ter bescherming van de vuile spelletjes van diezelfde krachten. En alles gebeurt bijna onzichtbaar.

Tja, bepaalde informatie kan nou eenmaal niet worden verkregen met vriendelijke verzoekjes en volkomen legale activiteiten.

[juno]

De CIA die toestemming vraagt aan een prutlandje als Nederland? En wie geeft die toestemming? En als we weigeren, trekken ze zich daar dan wat van aan?

[Mark Almighty]

juno schreef op 15-03-2005 @ 15:37 :
Geheime diensten overal ter wereld breken...

Alles aangrijpen om de VS maar goed te praten!

Ik heb in ieder geval nog nooit gehoord dat de AIVD mensen ontvoert en mishandelt.

Bovendien is het de VS die loopt te roepen dat andere landen zich aan de mensenrechten moeten houden. Zoniet, dan grijpen ze in met grof geschut. En dan 'bevrijden' ze Irak, zodat de Irakezen niet meer gemarteld kunnen worden door Hoessein.

Maar zelf...

[Pikey]

juno schreef op 15-03-2005 @ 15:37 :
Geheime diensten overal ter wereld breken alle mogelijke wetten, en werken nog met elkaar samen ook.

Zelfs de AIVD

[Machiavelli]

Mark Almighty schreef op 15-03-2005 @ 15:45 :
Alles aangrijpen om de VS maar goed te praten!

Ik heb in ieder geval nog nooit gehoord dat de AIVD mensen ontvoert en mishandelt.

Bovendien is het de VS die loopt te roepen dat andere landen zich aan de mensenrechten moeten houden. Zoniet, dan grijpen ze in met grof geschut. En dan 'bevrijden' ze Irak, zodat de Irakezen niet meer gemarteld kunnen worden door Hoessein.

Maar zelf...

Stel je niet zo aan. Had je nou werkelijk verwacht dat de CIA zich altijd en overal aan de wet zou houden? Dat zou een toch een situatie opleveren waarin je niet meer kunt doen wat je hoort te doen.

Pikey schreef op 15-03-2005 @ 15:46 :
Zelfs de AIVD

Ik denk dat ze de Mossad bedoeld.

[Mark Almighty]

Pikey schreef op 15-03-2005 @ 15:46 :
Zelfs de AIVD

Ik zie Remkes al opdracht geven tot ontvoering... met die eeuwige peuk in z'n hand... Struikelend over z'n woorden...

[Machiavelli]

Pikey schreef op 15-03-2005 @ 15:46 :
Zelfs de AIVD

De toenmalige BVD werkte vrij nauw samen met de Mossad en de CIA. Dwz. de BVD werkte vrij nauw samen met hun maar hun wat minder nauw met de bvd.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 15-03-2005 @ 15:42 :
Tja, bepaalde informatie kan nou eenmaal niet worden verkregen met vriendelijke verzoekjes en volkomen legale activiteiten.

*inhumaan
*onbetrouwbare informatie
*onbekend of juiste persoon
*wordt niet toegestaan in rechtzaal
*roept op tot haat
*etc

[Machiavelli]

Joostje schreef op 15-03-2005 @ 15:48 :
*inhumaan
*onbetrouwbare informatie
*onbekend of juiste persoon
*wordt niet toegestaan in rechtzaal
*etc

Wat wil je daarmee zeggen?

[Mark Almighty]

Machiavelli schreef op 15-03-2005 @ 15:47 :
Stel je niet zo aan. Had je nou werkelijk verwacht dat de CIA zich altijd en overal aan de wet zou houden? Dat zou een toch een situatie opleveren waarin je niet meer kunt doen wat je hoort te doen.

Ik stel me niet aan. Er is kritiek op de VS en meteen snoer je anderen weer de mond. Wanneer zie je nou eens in dat ze het net zo smerig spelen als waar ze andere landen van betichtten? Of keur jij marteling en ontvoering goed dan?

[Joostje]

Machiavelli schreef op 15-03-2005 @ 15:49 :
Wat wil je daarmee zeggen?

dat marteling zuigt?

[juno]

Als ik zeg dat de VS net zo slecht is als de rest van de wereld., dan praat ik in jouw optiek dus het handelen van de VS goed?

Ik geloof dat ik het net afkeurde. Je moet even af van je vooroordeel dat ik een fan ben van de VS. De VS is een vreselijk land, en dat beweer ik al sinds ik internationaal strafrecht kreeg, (begin jaren 90. )Bovendien zijn het perverse puriteinen en leggen ze de doodstraf op aan minderjarigen, ik noem maar een voorbeeld. Het gevangenissysteem en rechtsstelsel zijn om te janken. Het is een vreselijk land met vreselijke mensen, en ze verdienen iedere uitwas die in hun land voorkomt.

Maar altijd nog beter de VS dan een ander als overheersende wereldmacht.

[Machiavelli]

Mark Almighty schreef op 15-03-2005 @ 15:49 :
Ik stel me niet aan. Er is kritiek op de VS en meteen snoer je anderen weer de mond. Wanneer zie je nou eens in dat ze het net zo smerig spelen als waar ze andere landen van betichtten? Of keur jij marteling en ontvoering goed dan?

Ze 'spelen' het niet net zo smerig als het Irak onder Hoessein. Dat zul je zelf toch ook wel inzien.
En ik vind je behoorlijk naief als je denkt dat een dienst als de CIA goed werk kan verrichten als men zich altijd en overal aan de regels houdt.

[Donny must die]

De VS gaat binnekort vallen

[Machiavelli]

juno schreef op 15-03-2005 @ 15:51 :
leggen ze de doodstraf op aan minderjarigen, ik noem maar een voorbeeld.

Verkeerd voorbeeld. Die is net afgeschaft.

[Machiavelli]

Nanahara schreef op 15-03-2005 @ 15:52 :
De VS gaat binnekort vallen

Leg uit?

[Donny must die]

Machiavelli schreef op 15-03-2005 @ 15:53 :
Verkeerd voorbeeld. Die is net afgeschaft.

nu al

[juno]

S. schreef op 15-03-2005 @ 15:47 :
Ik denk dat ze de Mossad bedoeld.

De Mossad heeft Adolf Eichmann uit Zuid Amerika gesleept tegen de wens van de andere geheime diensten in. Mossad is een heel erg eigenwijze geheime dienst.

Volgens mij wordt de AIVD niet erg serieus genomen in de internationale wereld van geheime diensten.

[juno]

Machiavelli schreef op 15-03-2005 @ 15:53 :
Verkeerd voorbeeld. Die is net afgeschaft.

Dan nog kennen ze de doodstarf, niet echt een kenmerk van een beschaafd land. En de kans om als zwarte de doodstraf opgelegd te worden is vele malen groter dan als je blank bent. Death Row zit vol jonge zwarte mannen. Ze hebben juryrechtspraak, een lijdelijke rechter en verplichte strafminima. Need I say more?

[Donny must die]

Machiavelli schreef op 15-03-2005 @ 15:53 :
Leg uit?

De VS neemt constant een andere houding aan (verdacht). Met de economie zal het steeds slechter gaan. Duurzame energie doet zn intrede in een aziatisch land.

weetk veel, uiteindelijk zal amerika wel vallen, zij is nu lang genoeg de wereldmacht geweest

[Machiavelli]

juno schreef op 15-03-2005 @ 15:56 :
Dan nog kennen ze de doodstarf, niet echt een kenmerk van een beschaafd land.

[Mark Almighty]

juno schreef op 15-03-2005 @ 15:51 :
Maar altijd nog beter de VS dan een ander als overheersende wereldmacht.

Als je de VS dan toch zo vreslijk vind, mag je me uitleggen waarom je dít vindt.

[Mark Almighty]

Machiavelli schreef op 15-03-2005 @ 15:52 :
Ze 'spelen' het niet net zo smerig als het Irak onder Hoessein. Dat zul je zelf toch ook wel inzien.
En ik vind je behoorlijk naief als je denkt dat een dienst als de CIA goed werk kan verrichten als men zich altijd en overal aan de regels houdt.

Ik vind het behoorlijk naiëf als je denkt dat de VS niet minstens zo verrot zijn als Irak onder Hussein en als je denkt dat je marteling en ontvoering goed kan praten onder het mom van 'goed werk verrichten'.

[Mark Almighty]

Machiavelli schreef op 15-03-2005 @ 16:00 :

Hulde voor deze geweldige weerlegging!

[juno]

Als er geen goeden zijn, alleen kwaden, dan kies ik maar de minst kwade. In de tijd van de koude oorlog was het Oostblok de andere supermacht, en het communistisch regime was niet bepoaald een pretje om in te moeten leven.

Nu zie ik niet eens alternatieven. China is nog een dictatuur, de EU is te verdeeld,Afrika is een corrupte teringzooi en een wereldwijde moslimdictatuur a la Iran zie ik ook niet echt zitten.

[Mark Almighty]

Tja, dat is mijn grootste punt van kritiek op de EU: te verdeeld, niet in staat een gemeenschappelijk buitenlands beleid te voeren. Als ze daar nou eens aan zoudenw erken, zouden ze veel meer gedaan krijgen in de internationale politiek. *Maar da's natuurlijk ook een open deur*