Eretopic IV: Lucebert

Oh de twijfel, die gruwelijke twijfel... Ik wou Jotie doen, maar dat junkieverdriet is zo groots dat ik dat nog steeds even wil bewaren. Toen dacht ik aan Lucebert, maar deed het toch maar niet, Dalstar zou een te grote cultuurshock geven en zo liep ik de dichters rond. Tot ik uiteindelijk te vaak met mijn zoekwoorden bij Lucebert terecht kwam en uiteindelijk toch maar deze grandioze man een eretopic bezorg. De man is namelijk ook lid geweest van Cobra en tja... Cobra <3.


Lucebert



Pseudoniem van: L.J. Swaanswijk
Geboren: 1924
Overleden: 10 mei 1994
Debuut: Triangel in de jungle (1951, poëzie)
Genre: Poëzie
Bijzonderheid: Werd 'de Keizer van de Vijftigers' genoemd.
Citaat: 'alles van waarde is weerloos' (uit: 'De zeer oude zingt:' in: Verzamelde gedichten, 1974)

De poëzie van Lucebert wordt gekenmerkt door de overweldigende kracht van de taal. Ritme en klank hebben in zijn gedichten een betovering die aan de betekenis van de woorden voorbijgaat.

Lucebert (luce = licht, bert = helder) was het pseudoniem van Lubertus Jacobus Swaanswijk. Deze dichter - ook actief als beeldend kunstenaar - werd geboren in 1924 in Amsterdam. In de jaren vijftig van de twintigste eeuw trad hij op als voorman van de Beweging van Vijftig, de groep experimentele dichters die destijds veel stof deed opwaaien. Hij debuteerde in 1949 met het gedicht 'minnebrief aan onze gemartelde bruid Indonesia' - het was de tijd van de Politionele Acties - en zijn eerste bundel, triangel in de jungle, gevolgd door de dieren der democratie, verscheen in 1951.

Vele bundels volgden, waaronder apocrief; de analfabetische naam (1952) en van de afgrond en de luchtmens (1953). Zijn poëzie was anders van karakter en intentie dan de poëzie die men in de jaren vijftig gewend was. Het gedicht was - na de Tweede Wereldoorlog - geen afgeronde eenheid meer die gevoelens of gebeurtenissen beschreef, maar bijna te vergelijken met een chemisch proces: de weergave van een reactie tussen woorden.

Na de jaren zestig viel de dichter stil en concentreerde hij zich op de schilderkunst, maar in 1981 brak met oogsten in de dwaaltuin een nieuwe creatieve periode aan, waarin zijn poëzie zwarter en toch ook socialer was. In 1994 overleed Lucebert op 69-jarige leeftijd aan de gevolgen van kanker. Hij wordt beschouwd als één van de grootste Nederlandstalige dichters van de twintigste eeuw.



http://www.kb.nl/dichters/lucebert/lucebert-01.html
http://www.virga.net/lucebert/



dood van de vliegengod

ik kus de beruchte vlieg
die zelfs bergen bederft
en noem hem beëlzebub

op zijn bevel voed ik
tienduizend duivels
mijn luchtruim is
zowel stal als graf

hij danst in zijn giftige stoel
gouden tressen rond zijn pens
bevuilt de zon de bril waardoor hij
sterren ziet rijzen en dalen naar wens
heel het heelal en mij bedwelmt hij
met zijn pummelig gebrom

geen klok heeft mij mak geslagen
geen vuurwater heeft mij uitgedoofd
geen zaligmaker maakte mij lamlendig
maar vliegenalmacht heeft mij aangeboord

goed en kwaad morst hij
met zijn flamboyante slurf
naast de trog van mijn lichaam

nog lig ik in de hinderlaag
eens met een krant van vandaag
vernietig ik de animophaag



Lucebert tussen de Vijftigers

De dichters van de beweging van de Vijftigers plaatsten zich duidelijk tegenover de eerdere generaties en dat veroorzaakte frictie. Bekend is de reactie van dichter Bertus Aafjes (zelf destijds overigens beschouwd als een rebel, zij het een Roomse rebel), die deze poëzie ongelukkig vergeleek met de fascistische bezetters van Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog (vier artikelen over de experimentele poëzie in Elseviers weekblad). Daarop reageerde Lucebert met een 'Open brief aan Bertus Aafjes' in De groene Amsterdammer (4 juli 1953). Maar ook in gedichten sprak Lucebert zich vaak over oorsprong en doel van zijn eigen poëzie uit en zo schreef hij ook een 'Verdediging van de 50-ers'. Hij begint met een provocatie door het communistisch jargon te gebruiken:

kameraden, in onze conjecturale taal geschreven,
zijn onze verzen vaak te zwaar met ervaring geladen.
waren wij van europa de chinezen,
was holland een rose perzikentuin,
onze poëzie zou dan eenvoudig zijn,
zou zijn een kopje thee met rozenbladen.

maar in Holland staat een huis; daar wonen
vrezen voor luizen, ladelichters en voor sowjetraden;
daar wonen struise dochters, stoere zonen
die met een kale god in 't trapportaal
- terwijl de radio der buren raast -
in swing en sweet te niet, cellen zijn en daarna zaden.

de hollandse cultuur is hol van helen,
het leven in commissie niet alleen een zede, ook genade
de eigen zaken eigen zielen zijn bordelen,
zodat de vreugde met een vreemde vrouw in bed,
des anderen daags in kuise verzen omgezet,
niet ruisen als het zaad, maar kraken als kostschoolse gewaden.

gij letterdames en gij letterheren,
gij die in herenhuizen diep zit uit de pluizen daden,
ik zeg Daden van genot en van ontberen,
wanneer gij blake rimbaud of baudelaire leest;
hoort, door onze verzen jaagt hun heilige geest:
de blote kont der kunst te kussen onder uw sonnetten en balladen.

En hij belooft wraak, want later zal dat alles 'u verneuken en verkreukelen en dan - godverdomme - geen genade'. De slotstrofe luidt:

alleen weet, vredig nederland, ik en mijn kameraden,
wij houden de muze als een paraplu in onze broeken
en zoeken ons dekadentenlot in het record: te braden,
volledig bruin te braden in de genaden van zwelgen en vervloeken.
tegen uw muur zwellen wij met het rapalje tot een blaas
een zware zak met lachen, krampen, gillen en graas:
uw hemel wordt met onze zwerende ervaring overladen.
(p. 412-413)



Poëzie is kinderspel



Over het krakende ei
dwaalt een hemelse bode
op zoek naar zijn antipode
en dat zijt gij

mogelijk dat men op zulk een kleine schaal
niet denken kan het maakt nijdig
of men is verveeld dus veel te veilig
dan is men verloren voor de poëzie

u rest slechts een troost ligt gij op sterven
gij verveelt u dan ook niet
en plotseling kan dan pop en bal
laat herinnerd u laten weten
dit was ik en dat was het heelal



Mijn meest favoriete gedicht, dit is zo mooi geschreven. Je ziet het tafereel en de weerspiegeling ervan in de zee.

Visser van Ma Yuan - Lucebert


onder wolken vogels varen
onder golven vliegen vissen
maar daartussen rust de visser

golven worden hoge wolken
wolken worden hoge golven
maar intussen rust de visser


Er zijn eigenlijk maar 2 dichters die uitzonderlijk veel voor mij betekend hebben: Jotie en Van Ostaijen. Maar dat neemt niet weg dat ik andere ten zeerste kan waarderen. Daarbij ben ik erg geïnteresseerd in Cobra en staat mijn huis vol met dingen van Corneille.

[Tsasil]

omgomgomg Lucebert <3

'Poëzie is kinderspel' is een van mijn favoriete gedichten, al kan ik niet echt goed uitleggen waarom. Normaal gesproken hou ik ook helemaal niet van politiek bewuste dichters, ik ben meer van de schoonheid van de taal opzich. Maar op de een of andere manier valt dat bij Lucebert allemaal samen, en kan hij prachtige gedichten schrijven met een boodschap erin zonder dat het een het ander in de weg staat. Iets wat ik bij veel andere politieke gedichten/dichters wel heb.

Ben jij nog vrij

[Tsasil]

Cobra heerscht. Maar buiten dat was Lucebert ontzettend getalenteerd. De visser van Ma Huang is pure genialiteit. Jammer dat deze man niet meer leeft.


er is alles in de wereld het is alles

er is alles in de wereld het is alles
de dolle hondenglimlach van de honger
de heksenangsten van de pijn en
de grote gier en zucht de grote
oude zware nachtegalen
het is alles in de wereld er is alles

allen die zonder licht leven
de in ijzeren longen gevangen libellen
hebben van hardstenen horloges
de kracht en de snelheid

binnen het gebroken en papier van de macht
gaapt onder de verdwaalde kogel van de vrede
gaapt voor de kortzichtige kogel van de oorlog
de leeggeschoten schedel
de erosie

er is alles in de wereld het is alles
arm en smal en langzaam geboren
slaapwandelaars in een koud circus alles
is de wereld het is alles
slapp


Zijn woordkeuzes en beelden... Hardstenen horloges... De tijd is nooit tastbaar. Dolle hondenglimlach. Dolle honden lijken te glimlachen maar in werkelijkheid wachten ze tot ze je de strot af kunnen bijten. En dan die klankenzucht.

[EggeD]

Ik zag z'n naam laatst nog staan bij de antwoorden op een poezievraag in Twee voor Twaalf. Ik weet niet meer wat de gebruikte quote was, anders had ik hem even gepost. (:

Visser van Ma Yuan - Lucebert
onder wolken vogels varen
onder golven vliegen vissen
maar daartussen rust de visser

golven worden hoge wolken
wolken worden hoge golven
maar intussen rust de visser

vind ik heel erg geweldig <3.
Sowieso spreken zijn verwoordingen mij heel erg aan. Maar ik ga me er eerst wat meer in verdiepen, voordat ik me echt een mening vorm.

Waarom post hier niemand?

Na mijn tentamen ga ik echt wat gedichten lezen. Zijn stijl spreekt me wel aan

[Vogelvrij]

Ik las toevallig vanochtend over hem in mijn literatuurgeschiedenisboek En er stond wel een grappig gedicht van hem in, een soort van parodie op het sonnet. Het ging iets van:

ik
mij
ik
mij

mij
ik
mij
ik

mijn
mijn
ik

ik
ik
mijn

Ik weet hem niet precies, maar iets in die trant. Ach, ik vind zijn gedichten wel aardig, maar cobra op zich vind ik niet echt geweldig, hoor. Waarom houden jullie daar zo van, het zijn gewoon kindertekeningen?

[Diary of Dreams]

Wat is cobra nou weer klinkt zo action-figure-toys achtig...

'Verdediging van de 50-ers' <3
Die man is mijn held !!!!!!!! Geniaal !!

'Poëzie is kinderspel' <3
Grandioos !! Ik ben deze een keer op internet tegen gekomen of in een boek oid. Over en over gelezen, en uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat die vent verrekt goed kan dichten.

Over het krakende ei
dwaalt een hemelse bode
op zoek naar zijn antipode
en dat zijt gij

mogelijk dat men op zulk een kleine schaal
niet denken kan het maakt nijdig
of men is verveeld dus veel te veilig
dan is men verloren voor de poëzie

u rest slechts een troost ligt gij op sterven
gij verveelt u dan ook niet
en plotseling kan dan pop en bal
laat herinnerd u laten weten
dit was ik en dat was het heelal

Er schiet me iets te binnen:
Het krakende ei is het begin van de wereld, de hemelse bode is Jezus (genesis 1: en het Woord van God zweefde over de wateren). Als hij het hiermee heeft over het onstaan van zijn (ge)dichten vind ik hem een arrogante schoft, jummie .
Het vervelen heb ik nog niet helemaal door, de pop en bal is helemaal een raadsel. De laatste regel klinkt g e n i a a l.

Morgen of overmorgen weer meer gelul. Nu ga ik weer fijn dromen (*hint hint* lees mijn nieuwste gedicht en begrijp).

[Sobe]

Hoort Hugo Claus nou ook bij de vijftigers?

Lucebert is geweldig! Hij maakt taal tot kunst. In ieder geval niet zo 'zemelig'.

(dit was overigens zijn sonnet)

sonnet
ik
mij
ik
mij

mij
ik
mij
ik

ik
ik
mijn

mijn
mijn
ik



school der poëzie


ik ben geen lieflijke dichter
ik ben de schielijke oplichter
der liefde, zie onder haar de haat
en daarop een kaaklende daad.

lyriek is de moeder der politiek,
ik ben niets dan omroeper van oproer
en mijn mystiek is het bedorven voer
van leugen waarmee de deugd zich uitziekt.

ik bericht, dat de dichters van fluweel
schuw en humanisties dood gaan.
voortaan zal de hete ijzeren keel
der ontroerde beulen muzikaal opengaan.

nog ik, die in deze bundel woon
als een rat in de val, snak naar het riool
van revolutie en roep: rijmratten, hoon,
hoon nog deze veel te schone poëzieschool

[Diary of Dreams]

Dat sonnet geval van hem mag van mij liniea recta de prullenbak in.
Hmja, dat vind ik, als iemand een andere mening heeft ga ik graag met hem in discussie. (kan iemand Riven roepen ? flauw, ik weet het)

Die 'school van poezie' vind ik niet zo heel erg goed, vooral de eerste strofe vind ik niet zo lekker lopen. Maar rijmratten is echt goed .

[Vogelvrij]

Diary of Dreams schreef op 27-04-2005 @ 12:03 :
Dat sonnet geval van hem mag van mij liniea recta de prullenbak in.
Hmja, dat vind ik, als iemand een andere mening heeft ga ik graag met hem in discussie. (kan iemand Riven roepen ? flauw, ik weet het)

Die 'school van poezie' vind ik niet zo heel erg goed, vooral de eerste strofe vind ik niet zo lekker lopen. Maar rijmratten is echt goed .

Och, ik vond hem wel grappig... En ik had hem wel bijna helemaal goed onthouden

Vogelvrij schreef op 26-04-2005 @ 15:30 :
Ik weet hem niet precies, maar iets in die trant. Ach, ik vind zijn gedichten wel aardig, maar cobra op zich vind ik niet echt geweldig, hoor. Waarom houden jullie daar zo van, het zijn gewoon kindertekeningen?

Zoek je ruzie? ^^ Die oude wijven die helaas ook bij mij les volgen maar er alleen maar zitten om te leren stillevens tekenen zijn de zelfde mening toegedaan .

[Sketch]

Mutant schreef op 27-04-2005 @ 18:09 :
Zoek je ruzie? ^^ Die oude wijven die helaas ook bij mij les volgen maar er alleen maar zitten om te leren stillevens tekenen zijn de zelfde mening toegedaan .

Stillevens

Goed, over de kindertekeningen maar even. Mij is geleerd dat het de bedoeling was om 'kindertekeningen' te maken. Mensen zeggen wel dat het niet bjzonder is, dat zelfs een kind het kan maken, maar het is bijzonder ómdat een kind het kan maken. Volwassenen daarentegen kunnen zulke tekeningen niet meer maken. Hierbij werden ze vooral aangetrokken de onschuld van kinderen (wat contrasteert met de alles behalve onschuldige oorlog, die net was afgelopen).
In gedichten maakten ze ook veelvuldig gebruik van beeldspraak, zoals kinderen dat ook doen, wanneer ze dingen omscshrijven die ze niet kennen (vb: vliegtuig=(ijzeren) vogel). Hun beeldspraak is ook vaak niet helemaal begrijpelijk, zoals je kinderen ook niet altijd kan volgen, met hun vreemde woordkeuze, beschrijvingen, en interpretatie van dingen.


Hmm, ik wilde nog een heel verhaal typen over expirimentele dichters, maar mijn geheugen is veel vergeten.
Ehm, in ieder geval, de Vijftigers waren van mening dat alles tot onderwerp van poezie moest kunnen worden gemaakt. In de woorden van Lucebert zelf:

Ik tracht op poetische wijze
Dat wil zeggen
Eenvouds verlichte waters
De ruimte van het volledige leven
Tot uitdrukking te brengen.


Het grote verschil met prozaschrijvers van dezelfde tijd, en de vooroorlogse dichters, is dat de naoorlogse dichters het leven positief aanvaarden, terwijl de tussenoorlogse dichters en de naoorlogse schrijvers de wereld meer negatief bekeken. Ze wilden de wereld ontdekken, niet slechts met het verstand, maar ook zintuiglijk. De beeldspraak bevat dan ook vaak 'lichamelijke' woorden:

"Luiseren met mijn armen" (Andreus)
"De stad rimpelde zijn voorhoofd, bewoog de spieren van zijn kaken" (Campert)
"Het boek rekt zich slaat haar ogen op wordt zichtbaar. Blank zijn haar armen haar borsten zijn zwart zwaar" (Lucebert)

Beeldspraak was een heel belangrijk onderdeel van de gedichten. Niet slechts een middel, maar een zelfstandig deel.


Wat ook duidelijk opvalt, is de vrije versvorm. (vrijwel) Geen vaste strofenbouw, metrum, eindrijm, interpunctie, etc. De vorm mocht geen belemmeringen opleggen aan het gedicht.

Het sonnet dat hier al gepost is zou je kunnen zien als een soort schop tegen het vasthouden aan alle regeltjes van de ouderwetse dichters. Luceberts gedicht voldoet aan alle regels van het klassieke sonnet, het rijmschema, 14 regels, de wending na de octaaf.

Goed, tot hier eikt mijn kennis, voor zover het kennis genoemd kan worden. Beetje onsamenhangend en hak en takkerig, maar ik heb m'n best gedaan het binnen de perken te houden ^^

Tot slot nog een gedicht van Lucebert dat me bij is gebleven:

*mja, dan moet ik dat eerst ergens terugvinden*

[Diary of Dreams]

Wat is dat cobra geval nou? Een groep vijftigers die kindertekeningen maakt?

Sketch schreef:
mijn geheugen is veel vergeten

leuke uitdrukking
maar toch wel een beetje matig om je geheugen de schuld te geven he

Maar dat van dat de dichters (en andere kunstenaars) na de oorlogen vrijer zijn gaan dichten heb ik ook gehoord en gemerkt.

@Mutant: geef je teken/schilder les dan? gaaf

[Sketch]

Diary of Dreams schreef op 27-04-2005 @ 19:54 :
Wat is dat cobra geval nou? Een groep vijftigers die kindertekeningen maakt?

leuke uitdrukking
maar toch wel een beetje matig om je geheugen de schuld te geven he

Maar dat van dat de dichters (en andere kunstenaars) na de oorlogen vrijer zijn gaan dichten heb ik ook gehoord en gemerkt.

@Mutant: geef je teken/schilder les dan? gaaf

Alsof het aan iets anders dan m'n geheugen ligt

Cobra is zegmaar de schilders die kindertekeningen maakten. De Vijftigers is een groep dichters.
Maar beiden hadden dus iets met kinderen. Oh, en overlapping, oa Lucebert hoorde ook bij Cobra

[Tsasil]

Omdat ik toevallig zag dat iemand 'Poëzie is kinderspel' ging interpreteren en ik zin heb om een gedicht uit te pluizen en omdat ik discussieren over een betekenis hier wel een beetje mis, ga ik schaamteloos mijn interpretatie van een gedicht hier posten

Dit is een beetje wat ik er van brouw:

Over het krakende ei
dwaalt een hemelse bode
op zoek naar zijn antipode
en dat zijt gij

Het ei zien als de wereld is een interessant beeld, zeker gezien er daarna over een hemelse bode gesproken wordt. Ik denk alleen dat er hier meer over een nieuw leven gesproken wordt, als in een bijna uitkomend ei/ei-cel. Dit kan natuurlijk nog steeds slaan op een nieuwe wereld, en het stukje uit 'Genesis' doet vermoeden dat dat inderdaad zo gezien moet worden. Zeker gezien het IJ ook nog eens een rivier is.
Maar als het over een nieuwe wereld gaat, kan de bode Jezus in ieder geval niet zijn, want hij kwam op de wereld om te sterven voor de zonden van de mensheid. Dat gaat natuurlijk niet op voor een nieuwe wereld.
Ook wordt er gesproken over een antipode, een tegenhanger van de hemelse bode zogezegd, en dat "zijt gij": de lezer dus. Deze alinea gaat dus over een nieuw leven/nieuwe wereld, waarop een hemelse bode naar zijn tegenhanger zoekt. Die tegenhanger is de lezer.

mogelijk dat men op zulk een kleine schaal
niet denken kan het maakt nijdig
of men is verveeld dus veel te veilig
dan is men verloren voor de poëzie

Hier gaat de schrijver over op praten over poëzie, in plaats van over een nieuw leven. Hij zegt over 'men' dat ze niet op zulk een kleine schaal denken kunnen. Dat slaat natuurlijk weer op dat ei, of de nieuwe wereld/nieuw leven. De schrijver raakt gefrustreerd dat 'men' het nieuwe leven/de nieuwe wereld niet kan bevatten, omdat het te klein zou zijn omdat 'men' zich tegenwoordig (toendertijd al ) alleen nog interesseerd in geld verdienen en dergelijke en dat ze van zoiets onbenulligs als gedichten lezen te snel verveeld zouden raken. Omdat hij het over veilig heeft lijkt mij dat hij het hier over subtiliteiten heeft die 'men' niet wil zien omdat ze dan die veiligheid zouden verliezen. Als ze zich zouden verplaatsen in de wereld van de schrijver raakt de definitie van hun heelal (zie tweede alinea) te vaag en dan verdwijnt de lezer zijn veilige gevoel. Het is dus duidelijk dat de schrijver de mening van de lezer over dat onbenullige van een gedicht niet deelt.
Als 'men' zich te veilig gaat voelen en dus de subtiliteiten en de details niet meer kan plaatsen, of zich kan verplaatsen in de wereld van de schrijver, is 'men' verloren voor de poëzie, de duidelijkste zin uit het gedicht.

u rest slechts een troost ligt gij op sterven
gij verveelt u dan ook niet
en plotseling kan dan pop en bal
laat herinnerd u laten weten
dit was ik en dat was het heelal

In deze strofe richt de schrijver zich weer tot de lezer, waarin hij vertelt dat hem slechts een troost rest: Als de lezer op sterven ligt, dan verveelt hij zich niet. En plotseling kan dan pop en bal, twee dingen die ik associeer met 'kinderspel', "laat herinnerd" (dat gedeelte van de zin kan ik niet goed plaatsen) de lezer laten weten dat hij dít was, en het heelal dát.
Ik interpreteer hem dat hij hier de lezer ervan beschuldigd te veel zekerheid te willen hebben en zich niet in een ander heelal, de wereld van de schrijver, te willen verplaatsen. Dat alles is zoals het is, en daarmee basta. Hiermee wil de schrijver dan denk ik zeggen dat de lezer zich niet in het gedicht durft te verplaatsen, of de subtiliteiten uit de vorige strofe durft te interpreteren, omdat deze zich dan te snel zou vervelen. De lezer wil dus niet te veel nadenken over dingen als poezie of andere 'zweverige' dingen en heeft een hele strakke definitie over hemzelf en "het heelal". De lezer wil dingen doen, niet te veel nadenken, snel snel snel, enzovoorts. Het laten vallen van interpunctie en hoofdletters versterkt dit gevoel, alsof de schrijver wil toegeven aan de behoefte van de lezer.

De titel van het gedicht geeft al aan dat het gedicht over het dichten zelf gaat (hoe heet zo'n gedicht ook al weer?). Ik denk dus dat Lucebert het inderdaad over zijn gedichten heeft, maar deze niet persee goddelijk wil verklaren. Meer dat het krakende ei in de eerste strofe een nieuw gedicht is, nog steeds als in een nieuw leven, dat de schrijver heeft geschapen. De bode die dwaalt over het krakende ei en opzoek is naar zijn tegenhanger, de lezer, is hierin de schrijver of de persoon waarin de schrijver zich verplaatst. Hierin definieert hij de relatie lezer - schrijver als twee tegenhangers, waarin hij terloops de schrijver als hemels definieert (welliswaar in zijn eigen creatie) en, daaruit voortvloeiend, de lezer als iets duivels. Waarschijnlijk heeft hij het in dit geval niet over de lezer specifiek, of de poezie liefhebbers, maar over 'de mens' als in de doorsnee persoon. De schrijver heeft iets nieuws gecreeerd, een nieuw leven. Hij schenkt dat aan de rest van de wereld, maar deze wereld kan het niet waarderen. Ze missen de nuances en de details, omdat ze altijd maar druk zijn en snel verveeld raken door poezië. Ze kunnen zich niet in het heelal of de creatie van de schrijver verplaatsen. Het zou kunnen dat de lezer waarin hij zich in het begin richt, niet de lezer is waar hij later kritiek op uit, als hij ervan uit gaat dat 'men' te druk is om gedichten uberhaupt te lezen. Maar ik denk juist wel, dat 'men' de gedichten wel leest, maar dat men te stom is om de nuances eruit te halen. Hij vergelijkt deze personen met kinderen, en geeft in zijn titel aan dat dit gedicht bedoelt is als kritiek op de lezers die dat niet snappen. Hij speelt met dit gedicht met deze kinderen, zeg maar.
[EDIT]Hierin zit overigens wel een nuance dat in een ander heelal verplaatsen wel iets is wat met kinderen geassocieerd wordt, en dat een andere intrepetatie van de titel kan zijn dat 'men' zich te volwassen gedraagt. Zekerheid wil hebben in het leven is ook iets wat met volwassen gedrag wordt geassocieerd, de avontuurlijkheid van de jeugd verliezen zeg maar. Dus misschien wil hij helemaal niet de volwassen lezer in de maling nemen, maar ze er misschien meer op wijzen dat ze het contact met hun kinderlijke kant verliezen. In die zin is het minder negatief bedoelt, maar eigenlijk denk ik dat het dubbelzinnig bedoelt is en dus dat beide interpretaties kunnen.

Grappig detail vind ik dat Lucebert de vergelijking met het creeeren van nieuw leven versterkt door het gedicht steeds onsamenhangender over laat komen. Als een nieuw leven dat aan het begin nog puur is, maar later wordt gecorrupteerd door de mensen die steeds sneller willen en maar weinig fantasie meer hebben.

Een sterk maatschappij kritisch gedicht dus, maar taalkundig gezien prachtig, met ontzettend mooie, goed uitgewerkte metaforen. En daarom hou ik zoveel van Lucebert

Als iemand andere ideeen heeft over het gedicht hoor ik het graag, dit is bedoelt als mijn visie erop en puur omdat ik het leuk vind om dit soort visies te delen en erover te discussieren. Ik wil nergens beweren dat het gedicht zo geintrepeteerd moet worden

[Tsasil]

Wow, iets langer dan ik had gepland

[Diary of Dreams]

Tsasil schreef op 27-04-2005 @ 20:33 :
Wow, iets langer dan ik had gepland

Maar gelukkig is het niet zo heel erg lang nee XD

Kheb nu geen tijd om helemaal te lezen, doe ik morgen wel ofzo.
Maar ff over eerste stukje. Jezus en een/de nieuwe wereld gaat perfect samen. Hij wordt dus al in het begin beschreven, en hij zorgt - door zijn dood - dat wij naar de wereld kunnen. Hij maakt dat mogelijk.
Maar die antipode snap ik ook nog niet helemaal. Dat de lezer die is is een verklaring maar volgens mij zit er wat meer achter. Ik weet niet waarom maar ik vind de eerste strofe erg apart, het trekt mijn aandacht. (heeft misschien ook te maken met het feit dat ik geen zin heb om verder te lezen XD, maar zelfs zonder dat)

[Tsasil]

Ja goed, het zou jezus kunnen zijn natuurlijk, maar ik denk van niet. Als je het krakende ei interpreteerd als zijnde een nieuwe, net geschapen wereld, dan slaat je gequote zin uit Genesis nergens op; Jezus komt niet voor in Genesis. Hij werd later op de wereld gezet om te sterven voor onze zonden. Het is waar dat je door Hem de hemel kan bereiken, maar ook de hemel associeer ik niet met een 'krakend ei'. Dan is het meer dat je naar een andere wereld gaat.

Ook het proces dat het gedicht doormaakt zoals ik het interpreteer; van jong en puur, naar snel en 'onrein', maakt dat de eerste strofe in zijn puurheid geen jezus nodig heeft. Bovendien is er geen antipode, tegenhanger, van jezus. Ja, de zoon van de duivel misschien, maar ik geloof niet dat hij hier refereert aan Damien.

De bode staat volgens mij voor de ik-persoon van het gedicht, de verteller. Hij is de bode van de schepper van het gedicht, de schrijver. Zijn tegenhanger is dan degene tot wie de bode zich richt, de lezer. Hij zoekt die in zijn gedicht, de lezers zijn immers nergens te vinden; Zij hebben het te druk en raken maar snel verveelt door de nieuwe schepping. Het krakende ei uit Poezie is kinderspel zou je dan moeten zien als een hypothetisch gedicht, of een gedicht in zijn algemeenheid. Hij refereert dan niet aan dit gedicht specifiek, in ieder geval.

Maar waarom zou jij de bode wel zien als jezus en zijnde de verlosser dan? Interpreteer jij de paralel met de schrijver als zijnde pure arrogantie?

[Tsasil]

Ik bedacht trouwens een derde interpretatie van de titel: Hij refereert dan aan de gedachtengang van de 'men', of de hypothetische lezers, uit het gedicht. Dat poezie dan 'toch maar een paar rijmende regels zouden zijn' en dergelijke. Dit slaat dan natuurlijk weer op de regels die zeggen dat de lezers niet op zulke 'kleine' schaal denken kunnen; Klein als in kinderlijk. Opnieuw dat ze zich maar moeilijk in de nieuwe wereld van de schrijver kunnen verplaatsen.

Diary of Dreams schreef op 27-04-2005 @ 12:03 :
Dat sonnet geval van hem mag van mij liniea recta de prullenbak in.
Hmja, dat vind ik, als iemand een andere mening heeft ga ik graag met hem in discussie. (kan iemand Riven roepen ? flauw, ik weet het)

Die 'school van poezie' vind ik niet zo heel erg goed, vooral de eerste strofe vind ik niet zo lekker lopen. Maar rijmratten is echt goed .

Ik hoef niet geroepen te worden . Ik verschijn vanzelf wel weer.

Dat sonnet is, zoals Sketch al in veel meer woorden heeft uitgelegd, niet bedoeld om mooi te zijn. Het is een schop tegen de rest, het is het aan de kaak stellen van stupide regels die indentreure herhaald worden terwijl er zoveel meer valt te doen. Het was de gevestigde orde tegen de vernieuwing. Lang leve Cobra.

Zo heb je ook een interessant gedicht van Komrij met 'De eerste regel is om te beginnen/De tweede is de elfde van beneden’ enzovoort, ‘De twaalfde is van niets de eindconclusie’


Zijn zulk soort gedichten mooi? Ik betwijfel het. Geniaal wel. Ten eerst schoppen ze tegen de realiteit. Ten tweede drukken ze ons met de neus op de feiten: hoe schrijven wij, hoe lezen wij. Misschien gaan we echt niet dieper dan dat. En op die manier zijn die gedichten confronterender dan je zou denken.

[Diary of Dreams]

Tsasil schreef op 27-04-2005 @ 22:28 :
Ja goed, het zou jezus kunnen zijn natuurlijk, maar ik denk van niet. Als je het krakende ei interpreteerd als zijnde een nieuwe, net geschapen wereld, dan slaat je gequote zin uit Genesis nergens op; Jezus komt niet voor in Genesis. Hij werd later op de wereld gezet om te sterven voor onze zonden. Het is waar dat je door Hem de hemel kan bereiken, maar ook de hemel associeer ik niet met een 'krakend ei'. Dan is het meer dat je naar een andere wereld gaat.

How, wacht ff, ik denk dat je met verkeerd begrijpt. Ik bedoel niet dat het krakende ei de nieuwe wereld is en die bode Jezus. Mijn interpetatie is dat hij met het ei een begin bedoeld.

En Jezus was er wel in 'het begin'. Lees maar is Johannes 1 vers 1-2:
"1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God. " (staten vertaling)
Met 'Het Woord' wordt Jezus bedoelt, Johannes (of iemand anders) gebruikt dat woord vaker voor Jezus.
En trouwens, Jezus is God, eeuwig, dus was hij er ook bij de schepping.

Maar hij bedoelt daar volgens mij Jezus inderdaad niet mee, maar volgens mij gebruikt hij het als een soort voorbeeld of beeldspraak, oid.

[Diary of Dreams]

gaat er nog iemand anders reageren ?

Zo zie je maar hoe diep de interesse gaat.

Ik wil best meer reageren.
Maar gedichten interpreteren vind ik lastig, altijd. De magie gaat er dan wel een beetje af.

[Diary of Dreams]

Mutant schreef op 03-05-2005 @ 17:19 :
Zo zie je maar hoe diep de interesse gaat.

Niet zo cynish
Ze vinden het gewoon moeilijk om te reageren op andermans gedichten, helemaal als het een 'prof' is en al helemaal als ze zien dat anderen hele lange reacties hebben.

Ow ik heb nog een vraagje, heeft hij die pseudo gekozen omdat hij die mooi vond oid. of heeft het een speciale betekenis ?

Diary of Dreams schreef op 03-05-2005 @ 21:55 :
Ze vinden het gewoon moeilijk om te reageren op andermans gedichten, helemaal als het een 'prof' is en al helemaal als ze zien dat anderen hele lange reacties hebben.

Stiekem is het ook nooit goed nee. Ik weet niet echt wat ik aan de discussie toe moet voegen.
Ik weet ook zo weínig van dichters, maar dat is een flauwe smoes misschien

[Diary of Dreams]

Thoughtful schreef op 03-05-2005 @ 22:57 :
Stiekem is het ook nooit goed nee. Ik weet niet echt wat ik aan de discussie toe moet voegen.

Je mening

Thoughtful schreef op 03-05-2005 @ 22:57 :
Ik weet ook zo weínig van dichters, maar dat is een flauwe smoes misschien

Je hoeft daar ook niks van af te weten, ik ken Lucebert ook helemaal niet, en op de andere ge-eretopicde dichters ken ik helemaal geen enkele dichter. Een zeer flauwe smoes

[Woodstock]

ik draai een mooie kleine revolutie af

ik draag schietende schimmen op mijn hoofd

op mijn rug rust een zeemeermin
op mijn rug rust de wind

ik draai een mooie kleine ritselende revolutie af
en ik val en ik ruis en ik zing

~

help! waar is de rest van dit ongelooflijk rake, meesterlijke dichtwerk?

Diary of Dreams schreef op 03-05-2005 @ 21:55 :
Niet zo cynish
Ze vinden het gewoon moeilijk om te reageren op andermans gedichten, helemaal als het een 'prof' is en al helemaal als ze zien dat anderen hele lange reacties hebben.

Ow ik heb nog een vraagje, heeft hij die pseudo gekozen omdat hij die mooi vond oid. of heeft het een speciale betekenis ?

Lucebert (luce = licht, bert = helder)

En niet zo zeiken. Eerst is het allemaal gemiep dat we te weinig andere dingen hebben en dan wil niemand in een topic reageren. het is nochtans simpel, lees en zeg wat je ervan vindt.

[Tsasil]

Misschien had ik niet zo moeten overdrijven en het moeten houden bij: <3

[Diary of Dreams]

Mutant schreef op 04-05-2005 @ 13:50 :
Lucebert (luce = licht, bert = helder)

En niet zo zeiken. Eerst is het allemaal gemiep dat we te weinig andere dingen hebben en dan wil niemand in een topic reageren. het is nochtans simpel, lees en zeg wat je ervan vindt.

Ik snap nogsteeds niet helemaal wat swaanswijk met lichthelder/helderlicht te maken heeft.

Maar opzich heb je wel gelijk jah.

Diary of Dreams schreef op 04-05-2005 @ 14:20 :
Ik snap nogsteeds niet helemaal wat swaanswijk met lichthelder/helderlicht te maken heeft.

Maar opzich heb je wel gelijk jah.

Je leest niet echt he.

Lucebert (luce = licht, bert = helder) was het pseudoniem van Lubertus Jacobus Swaanswijk.

Lubertus -> Lucebert. En hij bracht zogezegd verlichting in de oude tradities.

Tsasil schreef op 04-05-2005 @ 14:07 :
Misschien had ik niet zo moeten overdrijven en het moeten houden bij: <3

nee

<3 jij!

Ik héb gelezen en ik heb gezegd wat ik er van vind. Ik heb er verder geen uitgebreide mening over. Ook niet over andere dichters. Ik vind het knap dat jullie er zoveel over weten te zeggen.

Oh, en ik ben fan van pseudoniemen.

[Diary of Dreams]

Mutant schreef op 04-05-2005 @ 17:06 :
Je leest niet echt he.

Lucebert (luce = licht, bert = helder) was het pseudoniem van Lubertus Jacobus Swaanswijk.

Lubertus -> Lucebert. En hij bracht zogezegd verlichting in de oude tradities.

Oh, ik zag Lubertus niet

[Halogeen]

Mutant schreef op 04-05-2005 @ 17:06 :

Lubertus -> Lucebert. En hij bracht zogezegd verlichting in de oude tradities.

Hij was dus een beetje zoals ik ?


Ah de groep van vijftigers, behoorde hans andreus ook niet tot die groep?

Ik heb geprobeerd wat meer gedichten van hem te vinden, dat is niet gelukt. De bieb heb ik nog niet bezocht.

Van wat ik hier heb gelezen, ben ik erg onder de indruk geraakt. Vooral zijn taalgebruik en de sfeer die hij weet neer te zetten vind ik bijzonder. Het is allemaal zo vloeiend. Persoonlijk heb ik het niet zo met politieke boodschappen of echte rebellie, maar bij hem stoort het me niet echt. Ik ga zeker proberen meer van hem te lezen.

Grappig ook, de interpratie van Tsasil , altijd leuk om te lezen.

[xineof]

Ik moet bekennen dat zijn dichtwerken me niet echt hebben gevangen, maar ik kan het zeker wel waarderen. Ik voel er helaas niet de liefde voor die sommigen hier wel voelen, dat geeft een gedicht toch altijd dat beetje extra.

Maar ik heb, zoals ik net al zei, zeker bewondering voor zijn dichtkunst. Met name zijn spel met lettergrepen en klanken en dingen genadeloos andersom en in een rare zinsvolgorde plaatsen, dat is leuk omdat het zowel onbezonnen als geweldig uitgekient is. En érg leuk om zelf te doen, het is één van de dingen die dichten leuk maakt en schaart zich onder één van mijn motto's: taal is er niet voor niets.

Ook vind ik zijn gave om van kleine dingen zo'n literair werk te maken leuk, het eerste gedicht dat in de openingspost staat is daar een goed voorbeeld van. Achter elk alledaags ding kan een hele filosofie zitten.

Ohja, bovendien, zijn foto spreekt me erg aan, ik kan niet precies zeggen waarom.

[xineof]

Dan heb ik nog een vervelende vraag : mag ik het volgende eretopic, wanneer dat over een tijdje zover is, misschien doen?

[Sketch]

xineof schreef op 16-05-2005 @ 19:57 :
Dan heb ik nog een vervelende vraag : mag ik het volgende eretopic, wanneer dat over een tijdje zover is, misschien doen?

Jij had de vorige toch al gedaan?

[Diary of Dreams]

xineof schreef op 16-05-2005 @ 19:56 :
Ohja, bovendien, zijn foto spreekt me erg aan, ik kan niet precies zeggen waarom.

Ja dat heb ik ook. Dat komt denk ik omdat hij er zo 'echt' op staat, zoals hij in het echt is lijkt het. Hij heeft eigenlijk ook zo'n echte dichters uiterlijk vind ik .

[xineof]

Sketch schreef op 16-05-2005 @ 20:10 :
Jij had de vorige toch al gedaan?

Offtopic: Ja dus eigenlijk is Halogeen aan de beurt, maar ik heb een speciale reden. Halogeen kan het eventueel ook doen maar dan moet hij mijn idee wel leuk vinden.

[Sketch]

xineof schreef op 16-05-2005 @ 20:24 :
Offtopic: Ja dus eigenlijk is Halogeen aan de beurt, maar ik heb een speciale reden. Halogeen kan het eventueel ook doen maar dan moet hij mijn idee wel leuk vinden.

Offtopic: Misschien is er wel een Dopper die het graag wil doen.
Al ben ik wel nieuwsgierig naar je idee

[xineof]

Diary of Dreams schreef op 16-05-2005 @ 20:13 :
Ja dat heb ik ook. Dat komt denk ik omdat hij er zo 'echt' op staat, zoals hij in het echt is lijkt het. Hij heeft eigenlijk ook zo'n echte dichters uiterlijk vind ik .

Absoluut . Dit soort foto's hebben altijd een speciale, charme oid., ik kan het niet precies uitleggen. Dichters-uiterlijk, inderdaad ja, misschien klinkt 'dichters-uiterlijk' wel stom - net als dat je kinderen vaak op hun ouders vind lijken terwijl je als je 20 foto's zou hebben van 10 ouders en 10 kinderen en je ze bij elkaar moest zoeken de plank waarschijnlijk meerdere malen zou misslaan -, maar toch, je typeert het wel zo en ik ook.

Dus: noemen wij dit een dichtersfoto omdat wij er in ons hoofd al een kaartje aan hebben gehangen of zouden wij in een 'losse' context deze foto ook dermate benoemen?

Ik denk dat deze foto een dichtersuitstraling heeft en wel door:
- de foto is 'alledaags', zoals de dichter is - misschien zelfs een beetje ondergronds -: hij heeft er niet voor gekozen flashy op de foto te gaan; het is niet direct commercieel omdat dat ook niet nodig is, hij hoeft het niet van zijn uiterlijk te hebben.
- de omgeving: de sigaret, en het ateliergehalte van de omgeving.

Maar natuurlijk speelt het feit dat je al weet dat het een dichter is een enorm grote rol, zij hij niet de grootste, in je beeldvorming.

Wat denken jullie ^^?

[Diary of Dreams]

xineof schreef op 16-05-2005 @ 20:24 :
Offtopic: Ja dus eigenlijk is Halogeen aan de beurt, maar ik heb een speciale reden. Halogeen kan het eventueel ook doen maar dan moet hij mijn idee wel leuk vinden.

Offtopic: Je klinkt alsof je een interesant idee heb, kan je een tipje van de sluier oplichten?
Een dopper het laten doen is inderdaar ook een leuk idee, dan doen wij ook is wat opbouwends .

[xineof]

Sketch schreef op 16-05-2005 @ 20:29 :
Offtopic: Misschien is er wel een Dopper die het graag wil doen.
Al ben ik wel nieuwsgierig naar je idee

Offtopic: Ja dat kan natuurlijk ook, tuurlijk mag een niet-fb het ook doen - ik weet zeker dat mutant en halogeen dat ook vinden -. maar het ging gewoon even om het idee, ik zal het delen met de persoon die het volgende eretopic wilt maken. maar zover zijn we nog niet want ik heb net een nieuw discussiepunt opgesteld ^^.

[Diary of Dreams]

xineof schreef op 16-05-2005 @ 20:31 :
Absoluut . Dit soort foto's hebben altijd een speciale, charme oid., ik kan het niet precies uitleggen. Dichters-uiterlijk, inderdaad ja, misschien klinkt 'dichters-uiterlijk' wel stom - net als dat je kinderen vaak op hun ouders vind lijken terwijl je als je 20 foto's zou hebben van 10 ouders en 10 kinderen en je ze bij elkaar moest zoeken de plank waarschijnlijk meerdere malen zou misslaan -, maar toch, je typeert het wel zo en ik ook.

Dus: noemen wij dit een dichtersfoto omdat wij er in ons hoofd al een kaartje aan hebben gehangen of zouden wij in een 'losse' context deze foto ook dermate benoemen?

Ik denk dat deze foto een dichtersuitstraling heeft en wel door:
- de foto is 'alledaags', zoals de dichter is - misschien zelfs een beetje ondergronds -: hij heeft er niet voor gekozen flashy op de foto te gaan; het is niet direct commercieel omdat dat ook niet nodig is, hij hoeft het niet van zijn uiterlijk te hebben.
- de omgeving: de sigaret, en het ateliergehalte van de omgeving.

Maar natuurlijk speelt het feit dat je al weet dat het een dichter is een enorm grote rol, zij hij niet de grootste, in je beeldvorming.

Wat denken jullie ^^?

Ooee, wat ga je er toch lekker diep op in, heerlijk <3, ben je soms filosoof ? .

Ik denk dat je met beide gelijk heb. Hij staat er alledaags op, gewoon een willekeurig moment op een willekeurige dag, toevallig is hij op dat moment aan het roken en kijkt hij ergens heen met een voldaande (hoe zeg je dat ) glimlach.
Als ik zo naar hem kijk zie ik een hele aardige, half gare, , gezellige, net-opa-geworden man. Hij geeft je een soort vertrouwd gevoel.

Wat ik me altijd afvraag is als de foto net een klein beetje anders was geweest, als hij zijn wenkbrauw iets lager had gehouden, als hij net was anders lachte, als hij een bloes met horizontale streepjes aan had gehad, had de foto dan hetzelfde op je gehad?
Maarja, ik vraag me wel meer af.
(Over een tijdje ontrafel ik die geheimen en zal ik altijd goed op de foto staan xD)

Ow, toen ik die foto voor het eerst zag wist ik wel dat hij een dichter was maar niet hoe goed hij was.

[xineof]

Diary of Dreams schreef op 16-05-2005 @ 20:43 :
Ooee, wat ga je er toch lekker diep op in, heerlijk <3, ben je soms filosoof ? .

Ik denk dat je met beide gelijk heb. Hij staat er alledaags op, gewoon een willekeurig moment op een willekeurige dag, toevallig is hij op dat moment aan het roken en kijkt hij ergens heen met een voldaande (hoe zeg je dat ) glimlach.
Als ik zo naar hem kijk zie ik een hele aardige, half gare, , gezellige, net-opa-geworden man. Hij geeft je een soort vertrouwd gevoel.

Wat ik me altijd afvraag is als de foto net een klein beetje anders was geweest, als hij zijn wenkbrauw iets lager had gehouden, als hij net was anders lachte, als hij een bloes met horizontale streepjes aan had gehad, had de foto dan hetzelfde op je gehad?
Maarja, ik vraag me wel meer af.
(Over een tijdje ontrafel ik die geheimen en zal ik altijd goed op de foto staan xD)

Ow, toen ik die foto voor het eerst zag wist ik wel dat hij een dichter was maar niet hoe goed hij was.

omfg ik ga Filosofie studeren.

Ja, dat opa-gevoel inderdaad! Het straalt warmte uit, wat dan weer niets met het dichterschap heeft te maken.