vanaf wanneer kan een mens denken?

[Evaatje]

Ik weet niet zo goed of het hier thuis hoort, vergeef me als het verkeerd is, maargoed, ik vroeg me af: kan een mens meteen al denken als ie geboren wordt, of pas later? en vanaf wanneer werkt het geheugen? Ik hoop dat er mensen zijn die hier verstand van hebben, ik ben nl. gewoon nieuwsgierig hoe het zit

Vanaf het moment dat je dingen echt bewust gaat onthouden? Denk als je een jaar of 2.5, 3 bent. Maar bij vlagen.
En zoals altijd, je filtert dingen (jaja ak).. en alleen dingen die je boeien onthoud je dus.

[Evaatje]

Ja, okee, zoiets d8 ik zelf ook al (AK, ja!! ) maar ik bedoelde meer: kan een baby al denken: nu heb ik honger, ofzo??

Misschien is het eerst handig om je af te vragen wat denken precies is. Als je met denken bedoelt het op logische wijze kunnen ordenen en combineren van kennis dan kunnen kleine kinderen dat zeker nog niet. Immers jongere kinderen reageren veelal primair vanuit bepaalde primitieve mechanismen, zowel lichamelijk als geestelijk (honger, ontlasting, eenzaamheid, et cetera).

Denken is in mijn optiek dan ook zeker niet hetzelfde als hersenactiviteit. Denken is niet simpelweg het registreren van informatie van buitenaf en handelen onder invloed van die informatie. Het gaat om het logisch, dat wil zeggen rationeel registreren van informatie en daarnaar handelen, wederom op basis van de ratio.

Zoals je merkt is dat dus een vermogen dat ook veel volwassenen niet bezitten.

[Evaatje]

tjah, als je het zo bekijkt

[Fantôme]

nare man schreef op 19-06-2005 @ 22:46 :
Misschien is het eerst handig om je af te vragen wat denken precies is. Als je met denken bedoelt het op logische wijze kunnen ordenen en combineren van kennis dan kunnen kleine kinderen dat zeker nog niet. Immers jongere kinderen reageren veelal primair vanuit bepaalde primitieve mechanismen, zowel lichamelijk als geestelijk (honger, ontlasting, eenzaamheid, et cetera).

Denken is in mijn optiek dan ook zeker niet hetzelfde als hersenactiviteit. Denken is niet simpelweg het registreren van informatie van buitenaf en handelen onder invloed van die informatie. Het gaat om het logisch, dat wil zeggen rationeel registreren van informatie en daarnaar handelen, wederom op basis van de ratio.

Zoals je merkt is dat dus een vermogen dat ook veel volwassenen niet bezitten.

denken hoeft niet logisch te zijn toch.
Wanneer je alleen al gegevens aan elkaar koppelt, je conclusies daaruit trekt, dán denk je toch ook. En dit blijkt inderdaad uit de handelingen die je verricht e.d...

iemand kan bijv. denken: M. reageert niet als ik hoi zeg. M. mag mij dus niet. Diegene denkt, want koppelt gegevens aan elkaar. Maar het is niet per definitie logisch. M. kan het immers gewoon niet gehoord hebben?

Maar idd, jonge kinderen reageren meer primair (misschien dus ook meer impulsief?)

~~Fantôme~~ schreef op 20-06-2005 @ 00:23 :
denken hoeft niet logisch te zijn toch.
Wanneer je alleen al gegevens aan elkaar koppelt, je conclusies daaruit trekt, dán denk je toch ook. En dit blijkt inderdaad uit de handelingen die je verricht e.d...

Wederom, hangt er natuurlijk vanaf hoe je denken definiëert. Voor mij is logica een samenstellend element van het begrip denken, maar dat kun je natuurlijk heel goed ook anders betogen, zoals jij doet. Ik geef toe dat mijn definitie ietwat krap is.

iemand kan bijv. denken: M. reageert niet als ik hoi zeg. M. mag mij dus niet. Diegene denkt, want koppelt gegevens aan elkaar. Maar het is niet per definitie logisch. M. kan het immers gewoon niet gehoord hebben?

Ja, maar daar komt gevoel om de hoek kijken. Immers wanneer M. niet reageert zijn er tenminste twee mogelijkheden, namelijk M. heeft het niet gehoord of M. wil om een of andere reden niets terugzeggen. De logica en de ratio spelen een rol bij de beantwoording van vragen als: heeft M. mij gehoord, heeft M. onlangs ruzie met mij gehad, e.d. terwijl het vooral de emotie is die bepaalt met welke mindset je dat soort vragen bekijkt. Een emotioneel ingesteld iemand zal sneller geneigd zijn aan te nemen dat er een dieperliggende reden is om aan te nemen dat M. niet antwoordt, bijvoorbeeld ruzie, terwijl een rationeel denkend iemand als eerste zal denken dat M. je misschien niet gehoord heeft.

Maar idd, jonge kinderen reageren meer primair (misschien dus ook meer impulsief?)

Ja, impulsief is wat mij betreft primair.

[Thee Muts]

Allereerst iets over het begrip denken.

Wat verstaan psychologen onder denken? Ook dit begrip kent verschillende definities. Een aantal kenmerken van denken keren in de meeste definities terug, namelijk:
* Denken is altijd een mentaal (geestelijk) proces . Dit proces kan niet zichtbaar gemaakt worden. Anderen kunnen het slechts afleiden uit het waarnemen van gedrag(sveranderingen) of uit het feit dat iemand er verslag van doet ('Ik dacht: laten we het eens zo proberen')
* Een tweede kenmerk slaat op de activiteit van het denken. Denken is het bewerken en en verwerken van informatie in het werkgeheugen . Denken is daarom geen automatisch proces, het is ene proces waarbij altijd aandacht aanwezig is. Het is niet het simpel toepassen van het geleerde, het is meer het vaststellen of het geleerde ook in een nieuwe situatie toegepast moet worden. Bij het denken gebruik je twee bronnen van informatie. Ten eerste gebruik je de informatie die je uit je waarneming haalt en ten tweede gebruik je informatie die je uit je (langetermijn)geheugen haalt.
Een veel gebruikt synoniem voor denken is het begrip probleemoplossen . Hiermee wordt uitgedrukt dat je bij het denken niet kunt volstaan met het simpel gebruik maken van het eerder geleerde, maar dat je dat geleerde in een nieuwe situatie, met een nieuw probleem gaat toepasssen. Bij dat toepassen bewerk je wat je eerder geleerd hebt. leren en denken zijn dan ook in elkaar overlopende processen. Het is moeilijk te zeggen waar het leren stopt en waar het denken begint.

(Uit: Psychologie voor de praktijk, Jakop Rigter)

Wat betreft het handelen en 'denken' van jonge kinderen, heb ik hier ook een interessant stuk (een lang stuk welliswaar, maar erg fascinerend)

Het is wellicht niet eenvoudig om een voorstelling te maken van wat er bedoeld wordt met psychologische structuren omdat deze niet tastbaar of zichtbaar zijn. We moeten de structuren afleiden uit datgene wat we aan functies verbonden aan deze structuren kunnen observeren. We hebben al besproken dat de mens de neiging heeft zijn gedrag en denken te organiseren en om zich aan de omgeving aan te passen. Daartoe worden een aantal psychologische structuren gevormd die in de loop van de ontwikkeling van vorm veranderen. Deze structuren worden door Piaget schema's genoemd. Het zijn georganiseerde gedragspatronen of denkpatronen die een samenhangend geheel vormen. Voorbeelden van schema's zijn: kijkschema's, grijpschema's, zuigschema's enzo. Deze voorbeelden verwijzen duidelijk naar het jonge kind dat onmiddelijk tot zichtbarer actie overgaat. Bij het oudere kind zijn er ook acties naar de omgeving toe, die niet meer direct observeerbaar zijn. Zij spelen zich in het denken af. Schema's bij ouderen kinderen zijn bijvoorbeeld: het bij elkaar brengen van dingen, het categoriseren of het vormen van hierarchieën. Voor de ontwikkeling van deze schema's zal een kind diverse stadia in de cognitieve ontwikkeling in een vaste volgorde moeten doorlopen. de cognitieve ontwikkeling is in vier hoofdstadia onder te verdelen. deze periodes worden gekenmerkt door opvallende overgangen in het denken. deze overgangen zijn geleidelijk en zijn eerder te zien als continue ontwikkelingsprocesssen dan als sprongsgewijze veranderingen.

0-2 jaar: sensori-motorische periode

stadium 1 0-1 maand: ongecoördineerde reflexhandelingen.
stadium 2 1-4 maand: primaire circulaire reacties.
stadium 3 4-10 maand: secundaire circulaire reacties.
stadium 4 10-12 maand: coördinatie van secundaire schema's.
stadium 5 12-18 maand: tertiaire circulaire reacties.
stadium 6 18 maand-2 jaar: het eerste denken.

2-7 jaar: pre-operationele periode
7-11 jaar: concreet-operationele periode
11 jaar en ouder: formeel operationele periode

De sensori-motorische fase beslaat ongeveer de eerste 2 jaren van het leven en is zo genoemd omdat in deze periode de ndaruk van het cognitief functioneren voornamelijk ligt op de motorische reacties op sensorische inpunt. De sensori-motorische fase vormt in wezen de basis van de verdere ontwikkeling van al onze intellectuele functies. Deze fase in onder te verdelen in 6 substadia.

Ongecoördineerde reflexhandelingen
De pasgeborene komt op de wereld met een aantal anageboren reflexen, zoals de zuigreflex. Pasgeborene laten deze reflex zien wanneer de lippen aangeraakt worden. Dit gedrag is aangeboren en niet aangeleerd. Al snel zal de ervaring in het gedrag echter mee gaan spelen. Wat verder opvalt bij jongen baby's is dat zij ook buiten de voeding om en zonder externe stimulatie toch zuigbewegingen maken. Piaget beschouwde dit gedrag als een belangrijk basisprincipe, waarbij her organisme de neiging heeft om zijn structuren te oefenen.

Primaire circulaire reacties
dit stadium is zo genoemd aangezien het jonge kind nu de neiging gaat vertonen om gewenste effecten van zijn handelingen wederom te laten gebeuren. Een voorbeeld hiervan is duimzuigen. In eerste instantie zal het kind bij toeval met zijn mond zijn hand aanraken. door het eerder gevestigde zuigschema zal hij ook op zijn vingers of duim gan zuigen, hetgeen ene plezierige senstatie geeft. Bij onderbreking van deze activiteit zal zijn wens om weer te kunnen zuigen zich uiten in pogingen de duim weer in de mond te krijgen. Hij zal de eerdere doelloze bewegingen van arm en hand nu proberen te sturen zodat deze het gewenste effect bewerkstelligen.

Secundaire circulaire reacties
In het stadium van de secundaire circulaire reacties gaat het kind zijn activiteiten vooral richten op objecten buiten het lichaam. Zo zal ene baby in deze fase bij toeval een speeltje een klap geven met als resultaat een boeiend geluid dat het kind graag herhaald wil zien. Om dit te bewerkstelligen zal het kind pogingen ondernemen door gericht te slaan met zijn armpje en handje het speeltje weer te raken. In deze fase, waarin het kind zich meer gaat richten op de buitenwereld wordt er een aanzet gemaakt tot onderscheidt tussen ik en de buitenwereld.

Coördinatie van secundaire schema's
In dcit stadium komt gedarg naar voren dat niet in eerste instantie op toeval berust en later herhaald wordt zoals in eerdere stadia, doch vertoont het kind voor het eerst daadwerkelijk doelgericht gedrag. Piaget beschreef dit aan de hand van een experiment met zijn zoontje. Het kind werd een doosje met lucifers voorgehouden en probeerde het uiteraard te pakken (volgens het grijpschema). Piaget hield echter zijn hand voor het doosje. De eerste keren dat dit experiment werd uitgevoerd lukte het het kind niet om het doosje te pakken. Enige tijd later sloeg het kind echter met zijn handjes tegen de hand die voor het doosje werd gehouden met als resultaat dat hij nu wél het doosje kon pakken (schema van slaan). Het kind wilde zijn doel bereiken, namelijk het grijpen van het doosje. om dit te bereiken moest echter een ander schema(het slaan) gebruikt worden. Het kind combineert dus twee eerder geleerde gedragspatronen en doet dit doelgericht.

Tertiaire circulaire reacties
In dit stadium laat het kind het niet bij de simpele herhaling van interessante activiteiten in relatie tot objecten in de buitenwerled, doch begint hij zelf variaties aan te brengen in zijn handelingen teneinde het effect hiervan op het object te zien. Het kind leert de buitenwereld kennen door er als het ware creatief experimenterend mee om te gaan. Zo zien we bijvoorbeeld kinderen met veel interessante voorwerpen op allerlei manieren laten vallen of wegggooien.

Het eerste denken
Hoewel het kind in de vorige stadia belangrijke ontwikkelingen doormaakte, is de stap in het 6de stadium een zeer essentiële. In deze fase kan het kind voor het eerst de oplossing van een probleme bedenken door innerlijke mentale activiteit in plaats van het zoeken van een oplossing op het niveau van lichamelijk handelen. Piaget illustreerd dit mooi aan een experiment met zijn dochtertje. Hij stopt ene ketting in een lucifersdoosje, dat hij op ene kiertje geopend heeft. Het meisje probeert de ketting eruit te halen door haar vinger in de opening te steken. Dit lukt niet. Vervolgens ziet piaget haar aandachtig naar de opening kijken en observeert dat zij een aantal malen haar mond opent en sluit. Vervolgens stopt ze haar vinger weer in de opening en trekt het doosje open. Zij heeft eerst de oplossing 'uitgedacht' alvorens haar actie uit te voeren. Dit 'denken' is nu pas mogelijk aangezien het kind nu symbolen en woorden kan geven aan voorwerpen, ook al zijn de afwezig. In deze fase kan het kind ook voorwerpen opzoeken die een aantal voor het kind niet-zichtbare verplaatsingen hebben ondergaan. het kind zal het voorwerp dus ook op andere plaatsen gaan zoeken dan waar het verdwenen is, in he besef dat voorwerpen niet zomaar ophouden te bestaan. We spreken dan ook van objectpermanentie .

(Uit: De ontwikkeling van het kind, Frank C. Verhulst)

[Sylver-Myst]

Pff, sorry ga dat niet allemaal doorlezen, hoor!

Ik denk dat je toch al wel iets aan spraakvermogen moet hebben om te kunnen denken. Waarom is lastig uit te leggen, maar ik denk dat je op die manier toch alles een naam en plek kan geven.

[Thee Muts]

Sylver-Myst schreef op 20-06-2005 @ 13:36 :
Pff, sorry ga dat niet allemaal doorlezen, hoor!

Kan me voorstellen dat veel mensen dat denken als ze die lap tekst zien. Maar de vraag van de TS is in feite zo complex (wil je er iig een wetenschappelijk correct antwoord op geven en het nog enigszinds snappen ook), dat je dat niet met een kort en bondig antwoord kan beantwoorden, daarvoor is het onderwerp van de vraag te complex, hoe simpel de vraag dan ook gesteld mag zijn. Als ik dat zou doen, zou het erop neerkomen dat ik zeg dat kinderen vanaf ongeveer het 2de levensjaar een eerste vorm van denken vertonen. Maar dan heeft niemand dus enig idee waar dat vandaan komt en hoe dat tot stand is gekomen. Je hebt slechts een simpel gegeven die je maar moet aannemen, maar wat geen echt bevredigend antwoord geeft. Tenminste, niet voor mij.

[lola18]

een klein kind kun je als het ware vergelijken met dieren. zij maken gebruik van hun instinct ed. niet bewust natuurlijk.
echt denken kunnen zij dan nog niet want zoals eerder al genoemd, ze kunnen nog niet praten.
vb. als je een klein kind in het water gooit zal die gelijk trappelende bewegingen maken. dat is niet een bewuste reactie maar het zit er natuurgetrouw in.
pas nadat ze de eerste woorden leren kennen, leren ze ook normen en waarden kennen ( op wat latere leeftijd dan, zoals handjes wassen ed )

[Sylver-Myst]

Thee Muts schreef op 20-06-2005 @ 13:46 :
Maar dan heeft niemand dus enig idee waar dat vandaan komt en hoe dat tot stand is gekomen. Je hebt slechts een simpel gegeven die je maar moet aannemen, maar wat geen echt bevredigend antwoord geeft. Tenminste, niet voor mij.

Hehe, nee okee ik snap het hoor. Heb ook gewoon maar mijn idee gepost; ik zou het ook al niet eens wetenschappelijk kunnen verklaren, dus ik heb het ook maar niet geprobeerd.

[Stefanie]

Ik denk dat je pas echt goed dingen kunt onthouden als je ook al een beetje begint te praten. Anders zou je vlak na je geboorte ook al moeten kunnen praten omdat je die woorden onthoudt. Een baby kan vast wel nadenken maar niet zo rationeel als een volwassene.

[G-force]

De ontwikkeling van denken heeft ook gewoon te maken met de ontwikkeling van hersenen. Als een kind nog jong is moeten de hersenen nog enorm groeien. En in de pubertijd komen er ook nog gigantisch veel hersencellen bij.
Dus voordat je geheel goed kan denken ben je wel een jaar of 18 ofzo. Natuurlijk kan je ook vanaf een leeftijd van zo'n 6 jaar denken maar op een andere manier.

[Fainne]

IK herinner mij nog dingen van 1 dag toen was ik 2.5 jaar, en ik dacht en zei dingen van een ouder kind. Bijvoorbeeld "Help" roepen naar omstanders toen ik in gevaar was.