Der Ewige Freund

Een lange rij met eetgelegenheden
Proppers op zoek naar genegenheden
Een hand greep de schouder van mijn vader
En liet niet meer los,
Ik gaf een duw aan de belager
En hij dreigde met colleges in mos.
Trots als een heldhaftige pauw liep ik door
Het geschreeuw en geroep liet ik langs me
Heen gaan, hij zou wel heengaan en ik
Vervolgde mijn weg naar

De volgende dag kwam ik hem weer tegen
Hij herkende me en gaf mijn schouder een dauw
De dauw lag nog op het gras en weldra
Lag hij door mijn doen op de grond hij keek grauw
En donker, ik lach om zijn grimas en
nog voordat hij opstond liep ik weg

Jaren gingen voorbij, ik werd ouder en wijzer,
Kreeg een kind of twee, werd langzaam grijs en
Op een dag viel met een klap een brief op de mat
Van mijn maat Mat die mij aanbad en wilde zien in de stad
Eenmaal daar aangekomen maakte ik mij geen illusie
Al die norse, dronken, duffe, dikke mannen, dat werd zeker ruzie
En nog geen nanoseconde na deze conclusie
Werd ik plotseling geraakt van achter met een fles whiskey,
Niet verschrikt maar blij was ik, eindelijk wat actie.
Mijn handen reiken naar achter en ik trek de agressor
Naar behoren, langs mijn heupen, op de grond voor me.
Ik begin op hem in te slaan, hij is weerloos als een envelop en
Ik geef nog een trap, en dan beland ik bovenop em
En tussen al het bloed door herken ik plots zijn gezicht
Van dit moment kwam de inspiratie voor dit gedicht
We sloegen elkaar niet meer zo hard, het was te warm
En voor ik het wist was het gevecht ontaard in een omarmen
We lachten naar elkaar en voelde ons intens verbonden
Alsof we elkaar altijd al goed luchten konden.

'Je ziet er slecht uit', zei ik en hij keek opgewekt naar me
En nu, vierendertig jaar na dato, borrelen we nog samen.

[Diary of Dreams]

Ik moest even zoeken naar de decadentie (niet die in de betekenis, maar in de woorden zelf) maar heb hem gevonden.

De herhaling van 'het langs je heen gaan' vind ik erg leuk.

Ik ben er nog steeds niet uit wie de belager (uit het langste stuk) nou precies is, natuurlijk ligt de vader erg voor de hand, maar ik denk niet dat hij het is? (of iig niet de enigste) Op het moment heb ik het idee dat het de/een (homo) propper is, maar toch is het die ook al niet.

Over het algemeen is hij gaaf/leuk, maar minder als je andere die bij mij meer reacties uitlokte (wat ik in een aardig wat gevallen als positief ervaarde), je wat meer te denken laat, enz.

Zijn de hoofdletters onstaan door de Word-auto-capital of heb je het expres gedaan, en waarom maar 1 punt (zal vast met elkaar te maken hebben)?

Hmnah, vergelijken met je andere vind ik deze matig.

Beste DoD, allereerst bedankt voor je reactie.
Wat betreft wie de belager is:

'Een hand greep de schouder van mijn vader
En liet niet meer los,
Ik gaf een duw aan de belager'

Als dit alles is wat er staat, en wanneer je je bedenkt dat in gedichten, net als in zoveel dingen, veel informatie staat in wat er juist niet wordt gezegd, kan je concluderen dat de belager simpelweg de persoon is die de schouder van mijn vader greep.

Gedichten schrijf ik met verschillende redenen. Ik pretendeer niets en ik hoef niet van elk gedicht een meesterwerk te maken, het enige dat ik wil is dat het een gedeelte van mijn gevoel op papier zet. Het lijkt me dan ook niet juist om dit gedicht met een ander te vergelijken - misschien gaat dat wel altijd op - omdat je een gedicht op zichzelf moet zien.
Je maakt hierbij dezelfde fout die ik de decadente massa aanreken. Immers, had hetzelfde gedicht niet heel andere reacties gekregen bij James, dan wanneer ik het bij Marek had gepost?

[Porcelain]

Van mij niet, hoor.
Als dit gedicht van Marek was had ik het ook niet bijzonder gevonden. Misschien amusant, maar geen poëzie in mijn ogen. Omdat ik er geen enkel gevoel bij krijg (ik voel woorden graag).

Lag hij door mijn doen op de grond hij keek grouw

Grouw? Is dat expres? Van Marek noch James had ik spelfouten verwacht (of gedoogd). Ik vind trouwens dat je niet goed in de rol blijft, James-speler. Je begint steeds meer op Marek te lijken door steeds te reageren met aanhef en groet in je reactie.. was het niet de bedoeling dat het typetjes bleven?

[Diary of Dreams]

James_25cm_Bond schreef op 23-08-2005 @ 18:05 :
Beste DoD, allereerst bedankt voor je reactie.
Wat betreft wie de belager is:

'Een hand greep de schouder van mijn vader
En liet niet meer los,
Ik gaf een duw aan de belager'

Als dit alles is wat er staat, en wanneer je je bedenkt dat in gedichten, net als in zoveel dingen, veel informatie staat in wat er juist niet wordt gezegd, kan je concluderen dat de belager simpelweg de persoon is die de schouder van mijn vader greep.

Tuurlijk, dat had ik ook al door. Ik was benieuwd naar meer details over de belager, aangezien hij de oorzaak én dan het gevolg lijkt te zijn.

James_25cm_Bond schreef op 23-08-2005 @ 18:05 :
Gedichten schrijf ik met verschillende redenen. Ik pretendeer niets en ik hoef niet van elk gedicht een meesterwerk te maken, het enige dat ik wil is dat het een gedeelte van mijn gevoel op papier zet. Het lijkt me dan ook niet juist om dit gedicht met een ander te vergelijken - misschien gaat dat wel altijd op - omdat je een gedicht op zichzelf moet zien.

Ik heb meer het gevoel dat het belangrijkste doel je is om mensen iets te leren, om ze na te laten denken of om ze hard te slaan ^^. Maar dat zal dan natuurlijk wel bij 'een gedeelte van mijn gevoel' horen, waarin ik me enigszins herken.

Waarom zou het in het algemeen fout zijn om een gedicht te vergelijken met een gedicht van dezelfde schrijver? Is het niet zo, dat je daardoor dingen zoals vooruitgang kan zien (maar daar ben je volgens mij niet zo erg geïnteresseerd in, plus het is relatief en afhankelijk van de waarnemer) en overeenkomst in betekenis/doel/achterliggende gedachten? Het vergelijken kan je ook zeer goed helpen om die betekenis ed. er goed uit te halen.
Bovendien, omdat ik dit gedicht heb vergeleken wil niet zeggen dat ik dit gedicht ook niet op zich heb bekeken, dat zou wel erg eenzijdig zijn. Mij lijkt het, het beste om het allebei te doen (vergelijken + op zichzelf) al is het in sommige situaties beter om het maar bij een te houden (op zichzelf), maar dit lijkt mij niet zo'n situaties.

James_25cm_Bond schreef op 23-08-2005 @ 18:05 :
Je maakt hierbij dezelfde fout die ik de decadente massa aanreken. Immers, had hetzelfde gedicht niet heel andere reacties gekregen bij James, als wanneer ik het bij Marek had gepost?

Om eerlijk te zijn kan het me niet zo bijster veel schelen of je me dan wel niet tot de/je schapenkudde rekent, aangezien mijn visie over de kudde anders is dan die van jou.
Ja, als Marek dit had gepost had ik anders gereageerd. Waarom? Omdat Marek een andere gedachten gang heeft dan haar tweelingbroer James. Is dat slecht, fout of zelfs decadent? Neen, verschillende mensen zullen verschillende gedichten schrijven met verschillende bedoelingen, achtergronden, betekenissen, diepgang, talent, enz.
Als je niet zou weten wie het had geschreven weet je niet waar je aan toe bent, de kans dat je het verkeerd interpreteert zal zeker toenemen.
Stel, m4sj0, diehard Onzinner, had Pangea gepost, dan had ik (terecht?) gedacht dat het een onzinnig grapje was en het genegeerd. Stel, henkje de boer, 8 jaar, had Pangea gepost, dan had ik (terecht?) gedacht dat hij niet snapt hoe hij zijn gedicht moest plaatsen. Stel, James Bond had het gepost, dan had ik, en terecht, gereageerd dat ik het geweldig vond. Het feit dat ik het laatste (volgens mij) niet heb gedaan ligt aan het feit dat ik je niet goed kende en je daardoor verkeerd inschatte, en omdat je het twee/drie keer 'illegaal' opende waardoor ik een (nog slechter) slecht beeld van je kreeg en nog steeds heb (in dat opzicht dan, red.).

- - - - -

Ohja, of je hebt een ander msn adres of je hebt me geblokt, stuur even een PM.

[Diary of Dreams]

Porcelain schreef op 23-08-2005 @ 18:19 :
Grouw? Is dat expres? Van Marek noch James had ik spelfouten verwacht (of gedoogd).

Dauw-dauw-grauw. Derde strofe.

[Porcelain]

Maar net was het Grouw!!!

[Reynaert]

James_25cm_Bond, even een vraag: wat is er zo verkeerd aan als mensen reageren óp een naam?

En ik vind je bijna een persiflage op jezelf worden met dit soort gedichten en telkens weer dezelfde bedoelingen die niet uit de verf komen én vrijwel niemand boeien.

[Diary of Dreams]

Porcelain schreef op 23-08-2005 @ 18:58 :
Maar net was het Grouw!!!

Hehe, hij heeft het inderdaad net verandert.

[xineof]

Het geschreeuw en geroep liet ik langs me
Heen gaan

Dit vind ik niet zo'n mooi enjambement. Verder schrijf je soms ronduit lelijk in dit gedicht maar ik neem aan dat dat soms de bedoeling is, en dan wel ironie als doelstelling. Ik heb het met plezier gelezen moet ik zeggen, soms vind ik het te makkelijk gevonden woordspelingen maar dat is die ironie weer, volgens mij. Het is apart, zou zelfs opgevat kunnen worden als licht provocerend, maar dat maakt het geen héél goed gedicht. Het aparte eraan valt niet te ontkennen, en als je er niet te moeilijk over doet is het best grappig en een leuke ontknoping, maar wat is de achterliggende gedachte?

Ten eerste, grauw heb ik inderdaad veranderd, ik had geen tijd meer om te bedanken daarvoor, dus bij deze, Porcelain, bedankt.

En dan op de opmerking van Porcelain over of het niet de bedoeling was dat de typetjes bleven; nee, het hele punt is juist om de 'bedoeling' te degraderen tot niets, er moet een situatie gecreëerd worden waarin niets zeker is, pas dan kan je beginnen met het voorzichtig aanschouwen van de werkelijkheid. Als dit je te abstract klinkt zal ik dit graag uitvoerig aan je uitleggen op msn. Salve_et_vale@hotmail.com .

Dan xineof, hoezo, achterliggende gedachte? Hier geldt hetzelfde als wat ik in een vorige post hier tegen DoD zei, ik citeer mezelf hier: 'Gedichten schrijf ik met verschillende redenen. Ik pretendeer niets en ik hoef niet van elk gedicht een meesterwerk te maken, het enige dat ik wil is dat het een gedeelte van mijn gevoel op papier zet.'

Reynaert, wilde jij je met deze reactie scharen onder mensen die niet aangespoord worden door mijn posts?

En dan, DoD, ook wanneer een negroïde, blinde bostrol van 6 jaar oud Pangea zou posten - misschien is dit abstract voor je, laten we zeggen, het gedicht SEKS - dan nog zou dat niet hoeven uit te maken voor jouw interpretatie van het gedicht. De invulling geef je er zelf aan. De context is sowieso tijdig en van geen enkele waarde, het gaat erom wat je uit het gedicht kunt halen, om de manieren waarop je het kunt lezen, op je in kunt laten werken, kunt interpreteren. Het maakt daarbij niets uit door wie het geschreven is, anders is het decadentie.
Denk maar aan toen je in groep 7 zat, dat dezelfde schoenen bij het populaire meisje oprecht (!) mooi gevonden werden en bij het zielige pukkelkind niet.

[Reynaert]

James_25cm_Bond schreef op 24-08-2005 @ 16:08 :
Reynaert, wilde jij je met deze reactie scharen onder mensen die niet aangespoord worden door mijn posts?

Met liefde, maar deze wedervraag beantwoord mijn vraag niet. Verder nog een vraag: "Het maakt daarbij niets uit door wie het geschreven is, anders is het decadentie."
-Waarom?

[Diary of Dreams]

James_25cm_Bond schreef op 24-08-2005 @ 16:08 :
Het maakt daarbij niets uit door wie het geschreven is, anders is het decadentie.

Hiermee loop je veelste hard van stapel, 'als het volgens jou niet perfect is, dan is het per direct en zonder pardon in zijn geheel verdoemd tot in den laatste eeuwigheid'.
Jij bent net zo goed verdoemd als iedereen, want jij reageert ook echt niet hetzelfde tegen verschillende personen, ook al zouden ze hetzelfde zeggen.

Het is de maker die inhoud geeft aan zijn creatie, haal je de schrijver weg blijft de inhoud er natuurlijk nog steeds in zitten, maar het is er wel moeilijker uit te halen. Als je de schrijver van een gedicht kent, weet wat hij heeft meegemaakt haal je veel meer uit een gedicht dan als het van een totaal vreemde is.
Voorbeeld: een oude man schrijft een gedicht, daarin heeft hij een paar verborgen verwijzingen gemaakt naar de tweede oorlog. Zijn vrouw leest het, en snapt de verwijzingen, een andere ex-militair (die de man niet kent) leest het, en snapt de verwijzingen. Dan gebeurt het onontkoombare, klaas, die de oorlog niet heeft meegemaakt en de schrijver niet kent leest het, en haalt de verwijzingen er niet uit.
Wie snapten het? De mensen die de schrijver goed kende en de mensen met dezelfde achtergrond als de schrijver.

De schrijver kennen helpt je bij het lezen van een gedicht, het is een van de vele dingen die kunnen helpen, maar deze is wel een zeer belangrijke. Natuurlijk, het kan zonder, maar de kans is dan echt groter dat je het niet alles eruit haald (of kan halen).

Wat ik wel met je eens ben is het feit dat mensen niet moeten reageren op een naam, maar op het gedicht. Daarmee bedoel ik dat mensen niet moeten denken 'oh, een gedicht van een forumbaas, dan zal die vast wel goed zijn' en zulke dingen gebeuren hier. Wat je ook wel is ziet, is dat mensen allemaal hetzelfde reageren; als de eerste positief reageert zijn de meeste reacties daarna ook positief. Halogeen (forumbaas) wou een tijdje geleden niet als eerste reageren op een gedicht van mij, omdat hij bang was dat de anderen hem allemaal zouden volgen in zijn mening.
Een tijdje geleden kreeg ik een compliment dat men het goed vond dat ik mijn eigen mening vormde en niet de meningen van anderen overnam. Nu vraag ik; dat zou toch dood normaal moeten zijn? Wat is daar in vredesnaam zo vreemd aan?!
(Niet dat ik altijd onbeinvloed reageer, maar ik probeer het)

Natuurlijk, van andere reacties kan je ook leren en beinvloeding hoeft echt niet altijd slecht te zijn, zeker niet. Maar is het in dit geval en op deze plaats niet vaker negatief dan positief?

(Interesante en belangrijke discussie )

Je vergeet even dat de vrouw en de ex-militair deze verwijzingen ook zouden hebben gevonden als ze dit gedicht op straat zouden vinden.
Hoe red je je hier uit?

[Reynaert]

James_25cm_Bond schreef op 24-08-2005 @ 17:50 :
Je vergeet even dat de vrouw en de ex-militair deze verwijzingen ook zouden hebben gevonden als ze dit gedicht op straat zouden vinden.
Hoe red je je hier uit?

Geef eens antwoord op mijn vragen.

Het antwoord op je vraag staat in de alinea na de zin waar je uitleg op wilde.
Het wil weleens helpen om door te lezen, in plaats van meteen alarm te slaan.

Voor een ongeïnteresseerd persoon is drie posts wel wat veel.

[Reynaert]

James_25cm_Bond schreef op 24-08-2005 @ 18:52 :
Het antwoord op je vraag staat in de alinea na de zin waar je uitleg op wilde.
Het wil weleens helpen om door te lezen, in plaats van meteen alarm te slaan.

Voor een ongeïnteresseerd persoon is drie posts wel wat veel.

Ik stelde meerdere vragen. Wat betreft "waarom is dat decadentie" geef je een sentimenteel voorbeeld, dat is geen uitleg. En op de vraag "wat is er zo verkeerd aan als mensen reageren óp een naam?" heb ik helemaal geen antwoord gehad. Bovendien post ik omdat je mijn directe vragen telkens ontwijkt. En daarnaast heb ik nooit gezegd dat ik niet geïnteresseerd was, dat maak je er zelf van.

[Diary of Dreams]

James_25cm_Bond schreef op 24-08-2005 @ 17:50 :
Je vergeet even dat de vrouw en de ex-militair deze verwijzingen ook zouden hebben gevonden als ze dit gedicht op straat zouden vinden.
Hoe red je je hier uit?

Simpel, ze zullen er minder snel aan denken dat er ook verwijzingen naar de oorlogen in kunnen zitten aangezien ze niet weten dat de schrijver wel een oorlog heeft meegemaakt.

Gna, leuk, zoveel arrogantie in één topic.

Verder trekt het gedicht mij niet, de lange vorm niet, het woordgebruik niet, maar ik volg de discussie met interesse

[Diary of Dreams]

Thoughtful schreef op 24-08-2005 @ 20:04 :
Gna, leuk, zoveel arrogantie in één topic.

Ik zou het niet zomaar als arrogantie bestempelen.

Diary of Dreams schreef op 24-08-2005 @ 20:25 :
Ik zou het niet zomaar als arrogantie bestempelen.

Het is met vragen antwoord geven op vragen. Oké, ik mag dat misschien geen arrogantie noemen, maar zo komt het wel een klein beetje op me over.
(en dit is niet aan jou gericht, of niet speciaal in ieder geval).

En het 'zomaar bestempelen', dat doet iedereen hier, ik word er een beetje moe van.

[Diary of Dreams]

Thoughtful schreef op 24-08-2005 @ 20:28 :
Het is met vragen antwoord geven op vragen. Oké, ik mag dat misschien geen arrogantie noemen, maar zo komt het wel een klein beetje op me over.
(en dit is niet aan jou gericht, of niet speciaal in ieder geval).

En het 'zomaar bestempelen', dat doet iedereen hier, ik word er een beetje moe van.

Ik vermoede al dat het deze keer niet tegen mij was ^^.

Hehe, ik vind eigenlijk ook niet dat iedereen hier zomaar bestempeld, al word James wel enigszins als 'fout' bestempeld en bestempeld hij zobeetje iedereen decadent. Maar voor het 'zomaar' zitten een hopen verschillende theorieen, benaderingen, redenaties, enz.

Oh my, ik zeur echt he?

Addition: En James, je moet (duidelijk ) antwoord geven op de vragen van Reynaert.

[=zwart wit=]

waarom kwel je je rechtvaardige ziel. ik vind de dauw een beetje jammer. Kreeg een kind of twee, werd langzaam grijs en ~
Op een dag viel met een klap een brief op de mat ~
Van mijn maat Mat die mij aanbad en wilde zien in de stad vind ik goed. je slot overigens ook, beter. soms heb ik het idee dat je je goed verborgen houdt, maar wel van ons eist dat wij herkennen. mh. ik hoop nog veel van je te mogen lezen.

=zwart wit= schreef op 25-08-2005 @ 18:56 :
waarom kwel je je rechtvaardige ziel. ik vind de dauw een beetje jammer. Kreeg een kind of twee, werd langzaam grijs en ~
Op een dag viel met een klap een brief op de mat ~
Van mijn maat Mat die mij aanbad en wilde zien in de stad vind ik goed. je slot overigens ook, beter. soms heb ik het idee dat je je goed verborgen houdt, maar wel van ons eist dat wij herkennen. mh. ik hoop nog veel van je te mogen lezen.

Ik hoop ook nog veel te mogen schrijven. En dat ik mij verborgen houd, het is mooi gevonden, het is meer wat ik eerder eens schreef, over het doel van mijn gedicht. Het doel is belangrijker dan de middelen. Van het middel een doel maken is decadent.

[Reynaert]

Ik voel mij genegeerd.

Reynaert,

Ik weet dat jij je niet daadwerkelijk genegeerd voelt. Ondanks dat zal ik je vragen nogmaals beantwoorden. Ik heb ze al eerder beantwoord, want - zoals je waarschijnlijk niet ziet - gebruik ik voor de antwoorden slechts quotes uit deze post.


Je eerste vraag: DoD, ook wanneer een negroïde, blinde bostrol van 6 jaar oud Pangea zou posten - misschien is dit abstract voor je, laten we zeggen, het gedicht SEKS - dan nog zou dat niet hoeven uit te maken voor jouw interpretatie van het gedicht. De invulling geef je er zelf aan. De context is sowieso tijdig en van geen enkele waarde, het gaat erom wat je uit het gedicht kunt halen, om de manieren waarop je het kunt lezen, op je in kunt laten werken, kunt interpreteren. Het maakt daarbij niets uit door wie het geschreven is, anders is het decadentie.


Je tweede vraag: Het antwoord op je vraag staat in de alinea na de zin waar je uitleg op wilde. Deze dus.


Denk maar aan toen je in groep 7 zat, dat dezelfde schoenen bij het populaire meisje oprecht (!) mooi gevonden werden en bij het zielige pukkelkind niet.

[Reynaert]

James,

Zet volgende keer s.v.p. ook even mijn vragen boven je antwoorden, dat bespaart mij een boel tijd en maakt het geheel overzichtelijker.

Ik weet dat jij je niet daadwerkelijk genegeerd voelt. Ondanks dat zal ik je vragen nogmaals beantwoorden. Ik heb ze al eerder beantwoord, want - zoals je waarschijnlijk niet ziet - gebruik ik voor de antwoorden slechts quotes uit deze post.
Jij weet niets over mijn innerlijke belevingswereld, en dus ook niet of ik mij al dan niet genegeerd voel.
Verder is zoals je waarschijnlijk niet ziet een onjuiste veronderstelling. De waarschijnlijkheid van mijn begrip is voor jou niet in te schatten, dus daar kun je ook beter je mond over dichthouden.

Je eerste vraag: DoD, ook wanneer een negroïde, blinde bostrol van 6 jaar oud Pangea zou posten - misschien is dit abstract voor je, laten we zeggen, het gedicht SEKS - dan nog zou dat niet hoeven uit te maken voor jouw interpretatie van het gedicht. De invulling geef je er zelf aan. De context is sowieso tijdig en van geen enkele waarde, het gaat erom wat je uit het gedicht kunt halen, om de manieren waarop je het kunt lezen, op je in kunt laten werken, kunt interpreteren. Het maakt daarbij niets uit door wie het geschreven is, anders is het decadentie.
Mijn vraag was: Waarom is het verkeerd wanneer mensen reageren op een naam? Jouw antwoord: Dat is decadentie. Mijn wedervraag: Waarom is dat decadentie? Waarom is de context van geen enkele waarde, wanneer wij alleen maar bestaan bínnen de context van ons eigen leven, wanneer wij zelf niets anders zijn dan de context ván het leven? Jouw poëtisch standpunt vind ik kortzichtig omdat je de waarde legt bij de hoeveelheid aan interpretaties. Ik denk dat de waarde van een gedicht daar niet vanaf hangt. Bovendien meen ik dat het alle verschil van de wereld maakt door wie een gedicht is geschreven. Een gedicht ís een onderdeel van de auteur, zonder de auteur zou het gedicht niet bestaan, en andersom zou de auteur zoals hij/zij is niet bestaan zonder het gedicht.

Je tweede vraag: Het antwoord op je vraag staat in de alinea na de zin waar je uitleg op wilde. Deze dus.

Denk maar aan toen je in groep 7 zat, dat dezelfde schoenen bij het populaire meisje oprecht (!) mooi gevonden werden en bij het zielige pukkelkind niet.
Nogmaals: dat is een beroep op emotie. Je gebruikt een sentimenteel voorbeeld dat bij lange na niet op iedereen van toepassing is om je gelijk te krijgen. Dat is een drogreden. Als jij er anders over denkt betekent dat niet dat je hetzelfde argument nog eens kan herhalen, maar je zou mij ervan moeten overtuigen dat dit een valide argument is, d.m.v. andere argumenten.

Kortom, in principe heb je mijn vragen niet beantwoord.

Dat lijkt ook een gewoonte te worden.

Reynaert schreef op 01-09-2005 @ 23:06 :
James,

Zet volgende keer s.v.p. ook even mijn vragen boven je antwoorden, dat bespaart mij een boel tijd en maakt het geheel overzichtelijker.

Ik weet dat jij je niet daadwerkelijk genegeerd voelt. Ondanks dat zal ik je vragen nogmaals beantwoorden. Ik heb ze al eerder beantwoord, want - zoals je waarschijnlijk niet ziet - gebruik ik voor de antwoorden slechts quotes uit deze post.
Jij weet niets over mijn innerlijke belevingswereld, en dus ook niet of ik mij al dan niet genegeerd voel.
Verder is zoals je waarschijnlijk niet ziet een onjuiste veronderstelling. De waarschijnlijkheid van mijn begrip is voor jou niet in te schatten, dus daar kun je ook beter je mond over dichthouden.

Je eerste vraag: DoD, ook wanneer een negroïde, blinde bostrol van 6 jaar oud Pangea zou posten - misschien is dit abstract voor je, laten we zeggen, het gedicht SEKS - dan nog zou dat niet hoeven uit te maken voor jouw interpretatie van het gedicht. De invulling geef je er zelf aan. De context is sowieso tijdig en van geen enkele waarde, het gaat erom wat je uit het gedicht kunt halen, om de manieren waarop je het kunt lezen, op je in kunt laten werken, kunt interpreteren. Het maakt daarbij niets uit door wie het geschreven is, anders is het decadentie.
Mijn vraag was: Waarom is het verkeerd wanneer mensen reageren op een naam? Jouw antwoord: Dat is decadentie. Mijn wedervraag: Waarom is dat decadentie? Waarom is de context van geen enkele waarde, wanneer wij alleen maar bestaan bínnen de context van ons eigen leven, wanneer wij zelf niets anders zijn dan de context ván het leven? Jouw poëtisch standpunt vind ik kortzichtig omdat je de waarde legt bij de hoeveelheid aan interpretaties. Ik denk dat de waarde van een gedicht daar niet vanaf hangt. Bovendien meen ik dat het alle verschil van de wereld maakt door wie een gedicht is geschreven. Een gedicht ís een onderdeel van de auteur, zonder de auteur zou het gedicht niet bestaan, en andersom zou de auteur zoals hij/zij is niet bestaan zonder het gedicht.

Je tweede vraag: Het antwoord op je vraag staat in de alinea na de zin waar je uitleg op wilde. Deze dus.

Denk maar aan toen je in groep 7 zat, dat dezelfde schoenen bij het populaire meisje oprecht (!) mooi gevonden werden en bij het zielige pukkelkind niet.
Nogmaals: dat is een beroep op emotie. Je gebruikt een sentimenteel voorbeeld dat bij lange na niet op iedereen van toepassing is om je gelijk te krijgen. Dat is een drogreden. Als jij er anders over denkt betekent dat niet dat je hetzelfde argument nog eens kan herhalen, maar je zou mij ervan moeten overtuigen dat dit een valide argument is, d.m.v. andere argumenten.

Kortom, in principe heb je mijn vragen niet beantwoord.

Reynaert,

Ik citeer jou: 'telkens weer dezelfde bedoelingen die niet uit de verf komen én vrijwel niemand boeien.'

Wanneer we doelen op de laatste zin van Wittgensteins tractaat heb je absoluut gelijk. Het lijkt me echter in deze discussie niet van toepassing, immers, uit jouw quote blijkt dat jij je evengoed van axioma's bedient. Mijn bedoeling is deels om te chargeren, de rest is open.
Juist omdat wij de 'context van het leven' zijn moeten we begrijpen dat alle mensen en onze referentiekaders heel beperkt en relatief zijn. Zelfs tijd bestaat niet.

Een gedicht bestaat ook zonder de auteur. Ook een gedicht dat nog niet geschreven of bedacht is, maar dat wel wordt, bestaat.

Wanneer dezelfde broek wordt uitgebracht door Peter Bun of door Levi's maakt een wereld van verschil. Exact dezelfde broek wordt verschillend beoordeeld op basis van een naam. Ik zou zelf denken dat het van belang is dat een broek lekker zit - of zelfs niet - en dat ie er misschien mooi uitziet. Dat de Levi's meer belangstelling trekken komt omdat er blijkbaar nog meer factoren meespelen.
Het is de vraag of deze factoren uitgaan van authentieke gevoelens in plaats van conditionering en ik neig ernaar om te zeggen dat dit inderdaad veroorzaakt wordt door een conditionering. Hetzelfde geldt uiteraard voor gedichten.
Een conditionering is een automatisme en zodoende komt er geen enkele innerlijke noch morele kracht bij kijken, wat de actie in zijn geheel decadent maakt.

Van zichzelf is er niets dat een werkelijke waarde heeft. Wellicht heb je weleens gehoord van de Umwertung aller Werten.
De waarde van iets kan je zelf toekennen, wanneer dit niet in strijd is met je doel, echter, je moet je er altijd van bewust zijn dat deze waarde in principe leeg is en slechts door jezelf ingevuld. De context is in die zin van geen belang dat het gedicht uiteindelijk aan jou een waarde geeft die jij zelf bepaalt. Aangezien de schrijver slechts een tussenpersoon is om het gedicht weer te geven en alle schrijvers en mensen volledig vervangbaar zijn...

[Reynaert]

Wat je hier predikt is een abstracte, alternatieve visie die niet gebruikelijk is. Je neemt deze zelf wel voor waar aan en je sluit elke andere visie uit waardoor discussie niet mogelijk is. Zie het als een religie, het bestaan van God staat voor een christen immers ook buiten kijf. Ik kan niks met jouw visie omdat ik hem eerlijk gezegd nogal onbenullig vind. Hetzelfde kan je van mij zeggen. We kunnen ook stellig beweren dat we allemaal paarse ijskonijnen zijn, gemaakt van SaturnSoftijs. We schieten er geen moer mee op. Het punt is dat mijn visie gedeeld wordt door o.a. de lezer en het literaire canon. Mijn visie wordt ondersteund door meters wetenschap, jaren van historie, een wetenschappelijk verantwoord begrippenapparaat, methodiek voor het interpreteren van gedichten, enzovoorts.
Verder ontwijk je nog steeds mijn directe vragen door je eigen visie in een verhaal op te werpen, wat ook de discussie bemoeilijkt. Je ongegronde aannames doe je af als 'charges', terwijl het discussiefouten zijn. Mocht je het hier allemaal niet mee eens zijn, hou het er dan maar op dat ons poëtisch standpunt verschilt. En hier laat ik het voorlopig bij.

ojee, bitchfight op DoP. Zal ik de ambulance vast bellen dames?

[xineof]

Zepp schreef op 02-09-2005 @ 19:56 :
ojee, bitchfight op DoP. Zal ik de ambulance vast bellen dames?

Hm, ik vind de discussie op zich wel inhoud hebben. De ambulance is voorlopig niet nodig denk ik (tenzij Mutant en Halogeen er anders over denken ).

xineof schreef op 02-09-2005 @ 20:00 :
Hm, ik vind de discussie op zich wel inhoud hebben. De ambulance is voorlopig niet nodig denk ik (tenzij Mutant en Halogeen er anders over denken ).

sorry maar ik word echt moe van al dat gediscussieer (in dit topic is het nog netjes, daar niet van)
Echter, we dwalen zo wel erg ver af van een gedicht wat in een topic geplaatst is. Kunnen we niet beter een Geneuzel-Discuzeur topic maken ofzo? Waar iedereen van hartelust zijn mening kwijt kan, kan bekvechten etc?

[Halogeen]

Ik vind de discussie ook prima, zolang hij inhoudelijk gevoerd wordt. Verder wil ik James aansporen om eens direct antwoord te geven op simpele vragen.

[MightyMarcel]

Halogeen schreef op 02-09-2005 @ 20:25 :
Ik vind de discussie ook prima, zolang hij inhoudelijk gevoerd wordt. Verder wil ik James aansporen om eens direct antwoord te geven op simpele vragen.

t zou toch wel handig zijn he...

Reynaert schreef op 02-09-2005 @ 19:52 :
Wat je hier predikt is een abstracte, alternatieve visie die niet gebruikelijk is. Je neemt deze zelf wel voor waar aan en je sluit elke andere visie uit waardoor discussie niet mogelijk is. Zie het als een religie, het bestaan van God staat voor een christen immers ook buiten kijf. Ik kan niks met jouw visie omdat ik hem eerlijk gezegd nogal onbenullig vind. Hetzelfde kan je van mij zeggen. We kunnen ook stellig beweren dat we allemaal paarse ijskonijnen zijn, gemaakt van SaturnSoftijs. We schieten er geen moer mee op. Het punt is dat mijn visie gedeeld wordt door o.a. de lezer en het literaire canon. Mijn visie wordt ondersteund door meters wetenschap, jaren van historie, een wetenschappelijk verantwoord begrippenapparaat, methodiek voor het interpreteren van gedichten, enzovoorts.
Verder ontwijk je nog steeds mijn directe vragen door je eigen visie in een verhaal op te werpen, wat ook de discussie bemoeilijkt. Je ongegronde aannames doe je af als 'charges', terwijl het discussiefouten zijn. Mocht je het hier allemaal niet mee eens zijn, hou het er dan maar op dat ons poëtisch standpunt verschilt. En hier laat ik het voorlopig bij.

Ik vraag me of jouw visie wel wordt gedeeld door het literaire canon. Laten we het uittesten op een paar punten aan mijn visie die volgens jou onbenullig zijn.
Bijvoorbeeld dat niets van nature een waarde heeft. Je zegt je gesteund te weten door een 'verantwoord begrippenapparaat' (overigens is het volgens bijvoorbeeld Wittgenstein niet zo verantwoord), jaren van historie en meters wetenschap.
Echter, wanneer je kijkt naar Socrates (het enige dat ik weet is dat ik niets weet), Descartes (het enige dat hij met zekerheid kon zeggen is dat hij alleen zeker weet dat hij is, omdat hij denkt), Nietzsche (met zijn Umwertung aller Werten), Mulisch (met zijn liefde voor Nietzsche die niet voor niets is - denk aan Siegfried) en W.F. Hermans, die niet voor niets het Tractatus Logico-Philosophicus heeft vertaald.
In mijn ogen staan de 'intellectuelen' net zo goed of zelfs beter aan mijn kant. Wat is daarop uw antwoord?

[Reynaert]

Vooruit dan maar. De eerste fout in je redenatie ligt tussen de tweede en de derde alinea. Socrates -ik weet dat ik niets weet- zegt niets over de waarde van waarden. Zelfde gaat op voor Descartes. Nietschze zócht nu juist naar de waarde, omdat hij met zijn 'God is dood' de algemeen aanvaarde waarde om zeep had geholpen. Die uiteindelijke, absolute waarde vond hij in het streven naar de Übermensch. Mulisch heeft inderdaad een voorliefde voor Nietschze, waarschijnlijk omdat hij zelf ook op zoek is naar de waarde van de dingen. Archibald Strohalm, het romandebuut van Mulisch, zocht bijvoorbeeld al naar de waarde van zijn leven door een groots, episch werk te maken uit de 'eieren' die naar hem werden gesmeten. Maar ook in bijvoorbeeld "De Procedure" kun je het zoeken naar de waarde van het bestaan terugvinden, hier gaat het namelijk over het máken van leven (Eerst De Golem en later de eobiont). Eigenlijk kun je al zijn werken wel associëren met die zoektocht, "De Aanslag" (de waarde en onwaarde van de oorlog), "De Ontdekking van de Hemel" (de waarde van de Godsfiguur en van het eigen menselijk denken), "De Diamant" (de waarde van het bezit), "Hoogste Tijd" (de waarde van bescheidenheid en de jeugd) enzovoorts. Het genoemde werk dat W.F. Hermans heeft vertaald ken ik niet, wat is de strekking ervan? Mijn eigen interpretatie van Hermans is trouwens dat hij zich afzette tegen de misplaatste waarde van de alledaagse dingen, en hoe de echte waarden daardoor om zeep worden geholpen. (Denk aan "Nooit meer slapen", maar ook "De donkere kamer van Damocles" en vooral "Onder Professoren").
De tweede fout die je maakt ligt in de derde alinea, waarin je veronderstelt dat de intellectuelen zich achter jouw visie zouden scharen. De intellectuelen die jij aanhaalt zijn níet wetenschappelijk verantwoord te werk gegaan. Gelukkig maar, want het zijn geen wetenschappers maar schrijvers en filosofen.
Wat betreft jouw visie; ik noem hem onbenullig omdat hij onbruikbaar is, niet om je neer te halen. Ik snap het eeuwige duel tussen schijnwaarden wel, en ik ben me ervan bewust dat het aannemelijk is dat er geen absolute waarde is. Dit is alleen niet bruikbaar voor de mens, het is niet nuttig, omdat wij juist door het compleet verdwijnen van de waarde onnuttig zullen worden. We hebben waarden nodig; zonder waarde geen leven.
Wat betreft de wetenschap: ik kan je van harte het werk "Literair Mechaniek" van Erica van Boven en Gillis Dorleijn aanraden (beide hoogleraren aan de Rijksuniversiteit van Groningen). Het is een inleiding tot de analyse van verhalen en gedichten. Ik zal een citaat geven om je een idee te geven waar het boek over gaat, en wat momenteel de wetenschappelijke methoden en ideeën zijn waar mee wordt gewerkt.

"De lezer heeft in principe een zekere vrijheid om iets als poëzie te lezen, als lyriek op te vatten (en als literatuur te beschouwen). Tegelijkertijd wordt die vrijheid ingeperkt door minimaal twee factoren: 1. signalen die de tekst begeleiden en 2. wat wel genoemd wordt de institutionele context. Over beide heel kort het volgende.
Als een tekst als titel 'Gedicht' heeft (en dat komt nogal eens voor), of als de tekst deel uitmaakt van een boek dat als titel of ondertiel 'Gedichten', 'Verzen', 'Lyriek' of iets dergelijks draagt, zijn we welhaast gedwongen de betrokken tekst als poëzie of lyriek te lezen. Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor een ondertitel als 'Roman' of 'Novelle'. De formule van Einstein in een poëziebundel moeten we als lyriek gaan lezen. Dit soort begeleidende signalen zoals titels zetten de lezer aan een bepaalde (gewenste) leeshouding in te nemen: het zijn leesinstructies.
In het verlengde hiervan ligt de institutionele context. We kennen allemaal het verschijnsel dat een gewoon object uit de daagse werkelijkheid dat in een museum wordt tentoongesteld als kunst gaat functioneren of althans het verwachtingspatroon van de museumbezoeker doorkruist en ter discussie stelt wat nu eigenlijk kunst is. Je zou kunnen zeggen dat het museum een institutie is die de toegankelijkheid en zichtbaarheid van 'kunst' regelt en daarmee ook bepaalt wat als kunst moet worden gezien. Bezoekers zullen dus het tentoongestelde daardoor als kunstobjecten waarnemen. De institutie reguleert de houding van de kijker. Voor literatuur en meer speciaal lyriek of poëzie geldt hetzelfde."

Punt één geeft aan dat de auteur van een tekst van belang is vanwege de leesinstructies. Punt twee geeft aan dat het literaire canon, de historische context, en dus ook de auteur, van belang zijn bij het interpreteren van poëzie.
Verder wil ik je ook wijzen op het verschijnsel intertekstualiteit wat ook het belang aangeeft van de auteur voor de lezer. Wanneer de lezer de auteur en de auteurs waarnaar deze refereert niet kent kan de boodschap niet goed overkomen. Ook hierover kun je uitgebreid lezen in Literair Mechaniek.
En tot slot nog een link naar een wat ouder topic waar ik het ook over poëzie-interpretatie heb gehad: hier. Je kan daar weer lezen dat de auteur van een gedicht wel degelijk betrokken moet worden bij de analyse van een gedicht.

Reynaert,

Dankjewel voor deze ontzettend interessante post. Ik zal zeer zeker 'Literair Mechaniek' afschaffen en ik zal het ongetwijfeld met veel plezier lezen.


De visie die ik afgelopen tijd tentoon zou hebben gespreid is niet mijn visie, maar meer een inleiding. Het is mijns inziens noodzakelijk dat wanneer je een waarde aan iets geeft je in ieder geval weet waarom je dat doet. Het is goed om je eigen waarden aan te vallen, vind ik. Immers, als je tevreden zou zijn met elke waarde die je aan komt waaien zou je net zo goed elke andere waarde kunnen nemen. Dan zijn ze allemaal even veel waard en daarom dus allemaal even weinig waard.

Pas vanaf het moment dat je de automatismen van je af hebt geschud kan je goed en wel beginnen met de zoektocht naar een waarde.
Ik kan me er zeker deels in vinden dat een schrijver en zijn intenties van belang zijn bij de interpretatie van een gedicht. Maar op dit forum zijn er velen die veel waarde geven aan hun interpretatie van de schrijver. Op basis van wat voor gevoel zij over de schrijver hebben - een gevoel dat gecreëerd is door enkele zwarte tekens op een beeldscherm - beoordelen zij het gedicht.
Niet voor niets schreef ik paar gedichten met Marek, introduceerde ik hem met een paar andersoortige posts. Het valt niet te ontkennen dat mensen Marek echt mochten, na die vijf luttele posts. En het gedicht werd anders gelezen wanneer het geschreven was door Marek, dan wanneer het geschreven zou zijn door James. En als je dan bekijkt hoe relatief en vervangbaar deze schrijver op dat moment is, en dat je in principe nooit helemaal zeker weet wie de schrijver is...

[MightyMarcel]

Beste James / Marek,

op dit forum zijn ook velen die praktijken zoals marek/james plegen te praktiseren niet waarderen;of dat nou het gevolg is van een ernstige schizofrenie van de schrijver of dat de schrijver daar daadwerkelijk een punt mee meent te kunnen maken, het blijft vervelend. de schrijvers hier bouwen na een bepaalde tijd nou eenmaal een bepaalde reputatie op, of als je wil geeft de naam van de schrijver toch een bepaalde context aan het gedicht of verhaal.

overigens zou ik je andermaal willen verzoeken ten eerste je posts niet de godganse tijd met 'beste die en die' te beginnen en met 'groeten' af te sluiten, en om je posts wat korter te houden. Dat laatste is zeer wel mogelijk, getuige het feit dat deze post ook uit tien of twintig woorden had kunnen bestaan, maar daar heb ik in dezen niet voor gekozen, om te illustreren hoe protserig je taalgebruik overkomt en in welke mate de lengte van de aan jouw ongetwijfeld bijzondere brein ontsproten stukken tekst op de zenuwen van lezers die zich er aan wagen de hele tekst door te lezen kunnen gaan werken.

Met vriendelijke groeten,
Marcel.

[Diary of Dreams]

James_25cm_Bond schreef op 04-09-2005 @ 15:22 :
Immers, als je tevreden zou zijn met elke waarde die je aan komt waaien zou je net zo goed elke andere waarde kunnen nemen. Dan zijn ze allemaal even veel waard en daarom dus allemaal even weinig waard.

Fout, dan is de waarde die net aan is komen waaien, die het dichtste bij je is, het meest waardevolle voor je, waardoor er wel (tijdelijk) verschil is tussen waarden.

James schreef:
Het valt niet te ontkennen dat mensen Marek echt mochten, na die vijf luttele posts.

Ik mocht Marek helemaal niet zo erg, maar dat doet er ook niet toe. Wat is er erg aan als iemand al vrij snel geliefd is? Socialiteit is niet decadent.
En ja, gedichten van Marek worden anders gelezen dan als ze door James waren gepost. Dat is net zo logisch als dat jou reactie op cherry-springer (die waar je haar gedicht de hemel in prijsde) sarcastisch en/of aanvallend word gelezen omdat je zo bijna altijd schrijft, als Marek het had geschreven zou men denken dat het een oprechte mening over het gedicht was.