Kunst en religie, gaat dat samen?

[Gatara]

In het kader van afgoderij is kunst dan wel eigenlijk toegestaan binnen je eigen religie?

[akumabito]

Toegestaan of niet, als je kijkt naar de europese kunstgeschiedenis, valt het wel op dat er enorm veel kunst geïnspireerd is op geloof..

[cartman666]

Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

2e Gebod van Mozes.
Maar geen christen die er acht op slaat. Het wordt altijd samen met het 1e gebod op een hoop gegooid.

[Rohit]

cartman666 schreef op 27-08-2005 @ 17:24 :
Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij.

Zo is het in de Islam ook

[Hernuel Fan]

Gatara schreef op 27-08-2005 @ 17:19 :
In het kader van afgoderij is kunst dan wel eigenlijk toegestaan binnen je eigen religie?

duh, God heeft de kunst geschapen

[Hernuel Fan]

cartman666 schreef op 27-08-2005 @ 17:24 :
Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

2e Gebod van Mozes.
Maar geen christen die er acht op slaat. Het wordt altijd samen met het 1e gebod op een hoop gegooid.

zoals je zelf citeert, je ziet dat hier steeds verwezen wordt naar het aanbidden van die beelden.

"want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij."

waarom wil de Heere het niet? Omdat Hij geen andere goden naast hem duld, oftewel, je mag die beelden niet aanbidden.

Een mens maakt altijd beelden. Als hij praat schept hij een beeld. Als hij zingt schept hij een beeld. Zelfs als je schrijft. Als je fantaseert ben je constant bezig beelden te scheppen. beeld is door God geschapen.

conclusie: beelden maken is goed, beelden aanbidden is slecht.

[Rohit]

Hernuel Fan schreef op 27-08-2005 @ 19:24 :
beeld is door God geschapen.

Hernuel Fan schreef op 27-08-2005 @ 19:24 :
beelden maken is goed

[akumabito]

ff een by the way:

ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij

Ik ben niet zo enorm bekend met de bijbel, maar deze zin komt mij over als een soort van bekentenis van het bestaan van andere goden? Zo van: "er zijn er nog meer, maar waag het niet om hen belangrijker te vinden dan mij!"

Kshatriya schreef op 27-08-2005 @ 19:33 :

dus moslims mogen niet tekenen of schilderen?

Een andere vraag. Als het niet mag waarom hebben sommige mensen dan een talent ervoor? Hebben ze het niet van God gekregen dan en is het toeval dat ze een dergelijk talent hebben?

Ik geloof dat God mensen een scheppend vermogen heeft gegeven. Bijvoorbeeld in het bouwen van dingen en het hebben van ideeen, gedachten of het maken van beelden etc.
Verder sluit ik me aan bij Hernuel Fan. Die tekst uit Exodus moet je denk ik in de context lezen. Namelijk dat het om afgoderij gaat.

[Rohit]

soldaat schreef op 27-08-2005 @ 21:33 :
dus moslims mogen niet tekenen of schilderen?

Ze mogen geen mensen of dieren schilderen, als het geen educatieve waarde heeft.

[Hernuel Fan]

akumabito schreef op 27-08-2005 @ 19:42 :
ff een by the way:



Ik ben niet zo enorm bekend met de bijbel, maar deze zin komt mij over als een soort van bekentenis van het bestaan van andere goden? Zo van: "er zijn er nog meer, maar waag het niet om hen belangrijker te vinden dan mij!"

er zijn niet meer goden, maar je kunt wel iets tot je god maken, bijvoorbeeld geld, je kunt geld aanbidden, je hele leven laten draaien om geld, en zo zijn er wel meer dingen die je kunt "verafgoden" En dat wil God niet, hij wil dat je hem op de eerste plaats zet en niet bijv geld.

Kshatriya schreef op 27-08-2005 @ 21:36 :
Ze mogen geen mensen of dieren schilderen, als het geen educatieve waarde heeft.

Waarom niet? Dat is me nog niet helemaal duidelijk uit dit topic.

[akumabito]

Hernuel Fan schreef op 27-08-2005 @ 22:10 :
er zijn niet meer goden, maar je kunt wel iets tot je god maken, bijvoorbeeld geld, je kunt geld aanbidden, je hele leven laten draaien om geld, en zo zijn er wel meer dingen die je kunt "verafgoden" En dat wil God niet, hij wil dat je hem op de eerste plaats zet en niet bijv geld.

ok, thanks zit wat in..

nog iets wat ik me al langer afvraag...

God is omnipotent en almachtig. Hij schiep de werled in 6 dagen, en rustte op de 7e. Waarom heeft een almachtig iets een rustdag nodig? Als hij echt almachtig was had ie ook geen rustdag hoeven hebben. Hadden we dan ook maar 6 dagen in een week gehad?

[Hernuel Fan]

akumabito schreef op 27-08-2005 @ 23:24 :
ok, thanks zit wat in..

nog iets wat ik me al langer afvraag...

God is omnipotent en almachtig. Hij schiep de werled in 6 dagen, en rustte op de 7e. Waarom heeft een almachtig iets een rustdag nodig? Als hij echt almachtig was had ie ook geen rustdag hoeven hebben. Hadden we dan ook maar 6 dagen in een week gehad?

tis een beetje offtopic maar goed, wat omnipotent is weet ik niet, ow, zeker hetzelfde als almachtig, alleskunnend--->latijn
maar goed, nou ik heb geen idee waarom hij een rustdag invoerde. Er zullen vast wel theologen zijn die daar allemaal theorieen over hebben, maar ik ben geen theoloog dus. Wat ik wel weet is dat in bepaalde communistische landen vroeger de rustdag werd afgeschaft, en dat de mensen dat niet helemaal aankonden en overspannen en oververmoeid raakten, het was dus wel tactisch van God om het in te voeren, we kunnen zeg maar niet zonder rustdag.

Wicca; "Doe wat je wil, maar doe geen kwaad."

Dus het gaat wel samen in mijn religie, tenzij de kunst kwaadaardig is. Maar ik geloof niet dat ik ooit kwaadaardige kunst heb gezien.

[cartman666]

Hernuel Fan schreef op 27-08-2005 @ 19:24 :
zoals je zelf citeert, je ziet dat hier steeds verwezen wordt naar het aanbidden van die beelden.

"want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij."

waarom wil de Heere het niet? Omdat Hij geen andere goden naast hem duld, oftewel, je mag die beelden niet aanbidden.

Een mens maakt altijd beelden. Als hij praat schept hij een beeld. Als hij zingt schept hij een beeld. Zelfs als je schrijft. Als je fantaseert ben je constant bezig beelden te scheppen. beeld is door God geschapen.

conclusie: beelden maken is goed, beelden aanbidden is slecht.

Ik zal het zeer kort houden.
1e gebod: Vereer naast mij geen andere goden.
2e gebod: (zie mijn eerste post)

Je slaat dus geen acht op het 2e gebod maar gooit het op een hoop met het 1e. Jouw keuze, maar kom dan niet bij mij klagen als mozes boos wordt ok?

[Rohit]

nare man schreef op 27-08-2005 @ 22:16 :
Waarom niet? Dat is me nog niet helemaal duidelijk uit dit topic.

Bijvoorbeeld straks schilderden die mensen in die tijd een portret van de profeet Mohammed, en zouden de moslims zijn schilderij misschien wel aanbidden (net zoals christenen het min of meer met jezus beeldjes doen). Verder staat het in een aantal haddieth, heb alleen ff geen zin om ze op te zoeken.

Het lijkt me duidelijk dat de muziek van Bach door de Schepper is ingegeven

[Nona]

Kunst en het christelijke geloof gaan wel samen, maar als je de bijbel heel letterlijk neemt kun je inderdaad geen afbeeldingen van God maken, dus ook het leven van JC verbeelden is not done. Dat geeft echter nog genoeg aanleiding tot kunst: vooral in de late middeleeuwen lieten edelen zich volgens mij al biddende schilderen, zodat ze zichzelf op doek hadden en toch hun vroomheid tentoon konden spreiden. Is ook een manier.

[Hugo Chrétien]

Kshatriya schreef op 28-08-2005 @ 11:01 :
net zoals christenen het min of meer met jezus beeldjes doen

Dat is generaliseren. Tijdens de reformatie raasde er nog altijd een beeldenstorm door ons land. In gereformeerde kringen zul je dan ook geen beelden tegenkomen.

In de belijdenisgeschriften van de gereformeerde kerken in Nederland komen we in de Heidelbergse Cathegismus het volgende tegen:

Vraag 94: Wat gebiedt God in het eerste gebod?
Antwoord: Ten eerste dat ik, als mijn heil mij lief is, alle afgoderij1, tovenarij, waarzeggerij, bijgeloof2, aanroeping van de heiligen of van andere schepselen3 vermijd en ontvlucht.
Ten tweede dat ik de enige ware God naar waarheid leer kennen4, Hem alleen vertrouw5, met alle ootmoed6 en geduld mij aan Hem alleen onderwerp7, al het goede van Hem alleen verwacht8, Hem met heel mijn hart liefheb9, vrees10 en eer11, en wel zo, dat ik eerder alle schepselen prijsgeef, dan dat ik het minste of geringste tegen zijn wil zou doen12.
1 1 Kor. 6:10; 1 Kor. 10:7, 14; 1 Joh. 5:21. 2 Lev. 19:31; Deut. 18:9-12. 3 Matt. 4:10; Openb. 19:10; Openb. 22:8, 9. 4 Joh. 17:3. 5 Jer. 17:5, 7. 6 1 Petr. 5:5. 7 Rom. 5:3-5; 1 Kor. 10:10; Filip. 2:14; Kol. 1:11; Hebr. 10:36. 8 Ps. 104:27-30; Jes. 45:7; Jak. 1:17. 9 Deut. 6:5; Matt. 22:37, 38. 10 Deut. 6:2; Ps. 111:10; Spr. 1:7; Spr. 9:10; Matt. 10:28. 11 Deut. 10: 20; Matt. 4:10. 12 Matt. 5:29, 30; Matt. 10:37-39; Hand. 5:29.

Vraag 95: Wat is afgoderij?
Antwoord: Afgoderij is in plaats van de enige ware God, die Zich in zijn Woord geopenbaard heeft, of naast Hem iets anders verzinnen of hebben, waarop de mens zijn vertrouwen stelt1.
1 1 Kron. 16:26; Jes. 44: 16, 17; Joh. 5: 23; Gal. 4:8; Ef. 2: 12; Ef. 5:5; Filip. 3:19; 1 Joh. 2: 23; 2 Joh. 1: 9.

Vraag 96: Wat eist God in het tweede gebod?
Antwoord: Dat wij God op geen enkele manier afbeelden1 en Hem op geen andere wijze vereren dan Hij in zijn Woord bevolen heeft2.
1 Deut. 4:15, 16; Jes. 40: 18, 19, 25; Hand. 17:29; Rom. 1:23-25. 2 Deut. 12:30-32; 1 Sam. 15: 23; Matt. 15:9.

Vraag 97: Mag men dan helemaal geen beelden maken?
Antwoord: God kan en mag op geen enkele manier afgebeeld worden. De schepselen mogen wel afgebeeld worden, maar God verbiedt dat wij een afbeelding van hen maken of hebben om die te vereren of God daardoor te dienen1.
1 Ex. 34:13, 14, 17; Deut. 12: 3, 4; Deut. 16: 22; 2 Kon. 18:4; Jes. 40:25.

Vraag 98: Maar zou men de beelden als 'boeken der leken' in de kerken mogen toelaten?
Antwoord: Nee, want wij moeten niet wijzer zijn dan God, die zijn christenen niet door stomme beelden1, maar door de levende verkondiging van zijn Woord wil laten onderwijzen2.
1 Jer. 10:5, 8; Hab. 2:18, 19. 2 Rom. 10:14-17; 2 Tim. 3:16, 17; 2 Petr. 1:19.

[Rohit]

Ik snap ook wel dat bepaalde christenen dat niet doen, maar is dat nu relevant?

[Gatara]

Kshatriya schreef op 28-08-2005 @ 13:22 :
Ik snap ook wel dat bepaalde christenen dat niet doen, maar is dat nu relevant?

Ja? Want je had het over alle christenen, maar blijkbaar zijn er christenen die dat niet doen.

[Gatara]

Kshatriya schreef op 27-08-2005 @ 21:36 :
Ze mogen geen mensen of dieren schilderen, als het geen educatieve waarde heeft.

Je ziet in islamitische kunst veel figuurtjes of arabische letters in figuurtjes geschreven:

http://www.oweis.com/art.html

Je zou indirect kunnen stellen dat "afbeelden alles dat hemels en aards is" hier ook opgaat; immers je creeert een beeld van iets dat best terug te vinden kan zijn in de natuur of hemel.

Ik kwam ook laatst trouwens een afbeelding van een vogel tegen gevormd met behulp van arabische letters. Dat lijkt mij een duidelijk teken van het afbeelden van iets dat hemels of aards is.

Daarnaast heb je architectonische gebouwen die bepaald niet kunsteloos zijn vormgegeven

Affijn, ik denk persoonlijk dat het gaat om het aanbidden van gemaakte beelden en niet zo zeer het maken van beelden zelf. Als je een beeld maakt, omdat je het wilt gaan aanbidden - als een god, zoals het gouden kalf, ben je imo verkeerd bezig. Nouja, je moet het zelf weten natuurlijk, maar mij zie je het niet doen

Een beeld mooi vinden, omdat het gecreeerd is, is ook geen aanbidden, imo. Je vindt het mooi, net zoals je een boom mooi kunt vinden, of water waarin de zon weerspiegeld wordt. Waarom zou god ons creatief hebben gemaakt? Waarom zou god de mens de gave hebben gegeven om beelden en schilderijen te maken?

Kshatriya, mag fotograferen wel volgens jou?

[Rohit]

Gatara schreef op 28-08-2005 @ 14:11 :
Ja? Want je had het over alle christenen, maar blijkbaar zijn er christenen die dat niet doen.

Nou bij deze niet alle christenen doen het. halleluja!

[Gatara]

Kshatriya schreef op 28-08-2005 @ 14:22 :
Nou bij deze niet alle christenen doen het. halleluja!

het lijkt me nogal een belangrijk detail in deze discussie, ja.

[Rohit]

Gatara schreef op 28-08-2005 @ 14:22 :
het lijkt me nogal een belangrijk detail in deze discussie, ja.

Ik geef enkel een voorbeeld dat het bij (veel) christenen gewoon uit de hand gelopen is, wat betreft aanbidding van Jezus beelden.

[Gatara]

Kshatriya schreef op 28-08-2005 @ 14:27 :
Ik geef enkel een voorbeeld dat het bij (veel) christenen gewoon uit de hand gelopen is, wat betreft aanbidding van Jezus beelden.

ja, dat snap ik, maar je had het over christenen alsof je ze allemaal bedoelde. Je werd slechts hierop gecorrigeerd.

[Hernuel Fan]

Gatara schreef op 28-08-2005 @ 14:11 :
Ja? Want je had het over alle christenen, maar blijkbaar zijn er christenen die dat niet doen.

ik ken er maar weinig die het wel doen, eigenlijk ken ik er geen.

En als je het doet vraag ik me af in hoeverre je naar Gods geboden leeft, maar goed.

[Hugo Chrétien]

Hernuel Fan schreef op 28-08-2005 @ 14:56 :
ik ken er maar weinig die het wel doen, eigenlijk ken ik er geen.

En als je het doet vraag ik me af in hoeverre je naar Gods geboden leeft, maar goed.

Stel die vraag maar aan de Paus.

[Hernuel Fan]

Hugo Chrétien schreef op 28-08-2005 @ 16:05 :
Stel die vraag maar aan de Paus.

pauzen denken dat ze zelf Gods geboden mogen maken

[Gatara]

Hernuel Fan schreef op 28-08-2005 @ 14:56 :
ik ken er maar weinig die het wel doen, eigenlijk ken ik er geen.

En als je het doet vraag ik me af in hoeverre je naar Gods geboden leeft, maar goed.

rooms-katholieken? orthodox-christenen?

Kshatriya schreef op 28-08-2005 @ 11:01 :
Bijvoorbeeld straks schilderden die mensen in die tijd een portret van de profeet Mohammed, en zouden de moslims zijn schilderij misschien wel aanbidden (net zoals christenen het min of meer met jezus beeldjes doen).

Daar kan ik wel inkomen. Een portret of beeltenis van god of van een heilige moet niet een op zichzelf staand object van aanbidding vormen, want dat leidt af van de eigenlijke godsdienst.

Maar dat beantwoordt nog steeds niet de vraag waarom je van niemand afbeeldingen zou mogen maken, tenzij het educatief verantwoord is. Waarom mag je niet van een willekeurig iemand een schilderij maken?

Verder staat het in een aantal haddieth, heb alleen ff geen zin om ze op te zoeken.

Ja, ik begrijp wel dat ze er staan en dat jij ze gehoorzaamt omdat het in jouw geloofsboek of -teksten staat. Maar ik vraag me af waarom het daar staat.

[Hernuel Fan]

Gatara schreef op 28-08-2005 @ 21:25 :
rooms-katholieken? orthodox-christenen?

ik ken geen katholieken (iig niet die beeldjes aanbidden) en orthodox-christenen Die vind je niet veel in ZH

[Gatara]

Hernuel Fan schreef op 29-08-2005 @ 14:54 :
ik ken geen katholieken (iig niet die beeldjes aanbidden) en orthodox-christenen Die vind je niet veel in ZH

jezus wordt toch hangend aan het kruis afgebeeld?

[cartman666]

Gatara schreef op 29-08-2005 @ 15:06 :
jezus wordt toch hangend aan het kruis afgebeeld?

Niet in de protestantse kerken. (heb je direct een manier om te kijken wat voor kerk je betreed) als het kruis leeg is is het een protestantse kerk, als Jezus er nog aan hangt is ie katholiek (zeer grove indicatie, maar in nederland gaat het in 90% van de gevallen op)

[Gatara]

cartman666 schreef op 29-08-2005 @ 15:20 :
Niet in de protestantse kerken. (heb je direct een manier om te kijken wat voor kerk je betreed) als het kruis leeg is is het een protestantse kerk, als Jezus er nog aan hangt is ie katholiek (zeer grove indicatie, maar in nederland gaat het in 90% van de gevallen op)

het ging dan ook over r-katholieken en orthodoxen. Niet over protestanten.

[cartman666]

Gatara schreef op 29-08-2005 @ 15:21 :
het ging dan ook over r-katholieken en orthodoxen. Niet over protestanten.

Oke, dan is het antwoord: vaak wel. soms ook gewoon zittend op een troon, of als lam.

[=zwart wit=]

kunst staat niet voor niets in verbinding met het wezen van de mens. daarom is kunst ook in het religieuze leven van groot belang geweest en nu nog.
kunst is idd 'toegestaan', zolang het buiten het kader van de afgoderij blijft. afgoderij is niet alleen als mens de kunst zelf aanbidt (zeg maar beeldaanbidding), maar ook als men kunst een plaats gaat geven die het niet verdiend. dan moet je denken aan mensverheerlijking. natuurlijk moet kunst ook binnen de kaderen van de bijbel blijven, kunst is niet iets waar je je zomaar op af kunt leven omdat het toch maar kunst is. want het blijft 'een weerspiegeling van je eigen ziel'.

[Gatara]

Kshatriya schreef op 27-08-2005 @ 21:36 :
Ze mogen geen mensen of dieren schilderen, als het geen educatieve waarde heeft.

Je zette me aan het denken. Bij kunstgeschiedenis heb ik geleerd dat veel bijbelverhalen afgebeeld werden om de mensen die niet lezen en schrijven konden, toch te informeren over de bijbelverhalen. De beelden worden daarbij dus niet gebruikt als afgoderij, maar als educatie. Zou dit wel mogen volgens de islam?

[Rohit]

Gatara schreef op 29-08-2005 @ 16:05 :
Je zette me aan het denken. Bij kunstgeschiedenis heb ik geleerd dat veel bijbelverhalen afgebeeld werden om de mensen die niet lezen en schrijven konden, toch te informeren over de bijbelverhalen. De beelden worden daarbij dus niet gebruikt als afgoderij, maar als educatie. Zou dit wel mogen volgens de islam?

De islam gaat het analfabetisme juist tegen. Eerst vers van de Koran begint dan ook met Iqra! (lees!). Dus het is verstandiger mensen op te leiden ipv ze met tekeningen dingen te leren. Ook is het niet de bedoeling dat je profeten met tekeningen afbeeld, omdat als men dan aan die profeet denkt, diegene de tekening dan in zijn verbeelding ziet.


@ Nare man, ik weet niet, ik heb me er niet voldoende in verdiept, maar opzich twijfel ik niet aan de uitspraken van de profeet.

[Gatara]

Kshatriya schreef op 29-08-2005 @ 16:11 :
De islam gaat het analfabetisme juist tegen. Eerst vers van de Koran begint dan ook met Iqra! (lees!).

owja, dat was ik vergeten

Maar het analfabetisme is toch vrij aardig hoog ook in landen waar veel moslims wonen. En wat te bedenken van hen die vanwege 1 of andere reden nooit in staat zouden zijn om te lezen (en dan heb ik het niet over blinden)? Zou je dan niet voor deze analfabeten afbeeldingen mogen maken?

Dus het is verstandiger mensen op te leiden ipv ze met tekeningen dingen te leren. Ook is het niet de bedoeling dat je profeten met tekeningen afbeeld, omdat als men dan aan die profeet denkt, diegene de tekening dan in zijn verbeelding ziet.

Ja, dat snap ik Maar je hoeft niet per se Mohammed af te beelden als je een vers wilt vormgeven - of nouja, er zijn vast mogelijkheden waarbij je dit kunt vermijden.

Kshatriya schreef op 29-08-2005 @ 16:11 :
@ Nare man, ik weet niet, ik heb me er niet voldoende in verdiept, maar opzich twijfel ik niet aan de uitspraken van de profeet.

Nee dat begrijp ik, dat dacht ik ook niet, maar ik vraag me gewoon als ongelovige af wat precies de sociale of culturele achtergrond was van het verbieden van portrettering en beeldhouwwerk van personen of dieren. Want zoals ik zei, ik kan begrijpen dat je geen afgoderij wilt, maar gewone mensen ook niet mogen afbeelden vind ik vreemd. Naja.

[MickeyV]

Snees schreef op 28-08-2005 @ 12:00 :
Het lijkt me duidelijk dat de muziek van Bach door de Schepper is ingegeven

Daar heb je een punt.

[Hernuel Fan]

Gatara schreef op 29-08-2005 @ 15:06 :
jezus wordt toch hangend aan het kruis afgebeeld?

dat klopt, maar ik geloof dat lang niet alle katholieken die beeldjes ook aanbidden. En ik ken gewoon erg weinig tot geen katholieken, omdat die er in het westen van het land weinig zijn, dus ken ik al helemaal geen katholieken die beeldjes aanbidden.

[Licht op Licht]

nare man schreef op 29-08-2005 @ 17:39 :
Nee dat begrijp ik, dat dacht ik ook niet, maar ik vraag me gewoon als ongelovige af wat precies de sociale of culturele achtergrond was van het verbieden van portrettering en beeldhouwwerk van personen of dieren. Want zoals ik zei, ik kan begrijpen dat je geen afgoderij wilt, maar gewone mensen ook niet mogen afbeelden vind ik vreemd. Naja.

Een aantal dingen speelt hierbij een rol:

Om te beginnen moet men begrijpen dat de islam niet enkel het verbodene verbiedt, maar ook de wegen die ertoe leiden probeert af te sluiten. Dat niet àlle mensen beelden en afbeeldingen van mensen en zelfs dieren als afgoden gebruiken, wil niet zeggen dat het verbod dan komt te vervallen. De redenen van het verbod zijn bekend bij Allah en op Diens Wijsheid hoor je als moslim te vertrouwen.
Los daarvan zijn er in de islamitische bronnen wel enkele aanwijzingen te vinden voor de redenen achter het verbod. Zo is er al genoemd dat beelden als afgoden gebruikt werden door vroegere gelovigen. Elke vorm van aanbidding of verering van iets of iemand anders dan Allah, is een vorm van ongeloof, de grootste zonde in de islam, en alles wat daartoe leidt moet dan ook vermeden worden.
Daarnaast is er een hadith die aangeeft dat je op de Dag des Oordeels ter verantwoording geroepen zal worden voor het afbeelden van mensen en dieren, en er zal jou gevraagd worden om deze afbeeldingen een ziel in te blazen, waar je uiteraard niet toe in staat bent. Allah is namelijk de enige die levende wezens schept. Allah beschikt over een aantal eigenschappen die uniek zijn en enkel aan Hem toebehoren en die een mens als het ware niet moet proberen te imiteren: in dit geval het Scheppen van dingen die een ziel bevatten.
Ook zijn er verschillende overleveringen waarin de Profeet (vrede en zegeningen zij met hem) aangeeft dat afbeeldingen van levende wezens aan muren of verwerkt in wandkleden enz. afleiden van het gebed en het gebed vereist de uiterste concentratie. Hij liet deze dan ook verwijderen uit de moskee en uit zijn huis.
Het doel in het leven van de moslim is het dienen van zijn Heer en zijn tijd op aarde is kostbaar en dient dus nuttig besteedt te worden. Vermaak kent ook zijn tijd maar zoals een hadith al zegt: als je al iets af wil beelden, laat het dan de natuur zijn (bomen enz.)
Wellicht geeft dit een iets duidelijker inzicht in het verbod op het afbeelden van levende zielen.

[Hugo Chrétien]

Licht op Licht schreef op 30-08-2005 @ 00:43 :
een grote lap tekst

Houdt dat dan ook niet in dat foto's en films daardoor ook verboden worden. Mag men dan eigelijk wel naar de tv kijken en kranten lezen.
En hoe zit het dan met de schetsen die de politie maakt, ter bevordering van de opsporing van verdachten.

[Licht op Licht]

Hugo Chrétien schreef op 30-08-2005 @ 11:00 :
Houdt dat dan ook niet in dat foto's en films daardoor ook verboden worden. Mag men dan eigelijk wel naar de tv kijken en kranten lezen.
En hoe zit het dan met de schetsen die de politie maakt, ter bevordering van de opsporing van verdachten.

Over foto's zijn de meningen verdeeld, omdat je hierbij niet echt kunt spreken van 'scheppen'. Anderen verbieden ook deze vorm van afbeelden omdat foto's ook weer aan muren en op kasten eindigen en in sommige gevallen ook tot een vorm van verering leiden (denk aan posters van pop-idolen op tienerkamers).
Tv kijken wordt ook afgeraden maar dat heeft niet zozeer te maken met dit onderwerp, omdat bewegende beelden via tv niet onder 'afbeeldingen' vallen, maar meer om de inhoud van wat er op tv vertoond wordt. Maar dat is een andere kwestie.
Het feit dat je afbeeldingen van mensen/dieren tegenkomt in de huidige maatschappij is niet te vermijden, maar ze zelf maken of in je huis bewaren is je eigen verantwoordelijkheid.
Er zijn echter altijd uitzonderingen en ook in de islam geldt: nood breekt wet. Zo zijn foto's in paspoorten en id-kaarten een noodzaak en dus toegestaan en ook voor educatieve doeleinden gelden andere regels. Er wordt dus wel rekening gehouden met de omstandigheden maar twijfelachtige zaken dienen altijd het beste vermeden te worden.

Ik heb de lap deze keer wat korter proberen te houden.

[Rohit]

Hugo Chrétien schreef op 30-08-2005 @ 11:00 :
Houdt dat dan ook niet in dat foto's en films daardoor ook verboden worden. Mag men dan eigelijk wel naar de tv kijken en kranten lezen.

Foto's + films - Zijn de meningen over verdeeld. Sommige geleerden zien dit idd als plaatjes maken en dus verboden. Anderen zien wel het nut van fotos en films in, omdat je bv fotos kan maken, van gebeurtenissen die heel plezierig waren, en je naar het kijken van deze gebeurtenissen heel vrolijk wordt. (dus fotos maken, niet om het vermaak, maar om te denken aan je dierbaren etc)

tv kijken - Ehm, seksueele getinte films/series/nieuws zijn verboden. Verder mag je er alleen met mate naar kijken, en is het aangeraden alleen te kijken voor nieuws of educatie. Je moet met mate kijken, omdat je anders je gebed vergeet etc.

Krant lezen - dat is juist zeer aangeraden, omdat je als moslim moet weten wat er rondom je gebeurd. De fotos in de kranten zijn ter illustratie over hoe een bepaalde situatie is. En niet voor vermaak oid.

Hugo Chrétien schreef op 30-08-2005 @ 11:00 :
En hoe zit het dan met de schetsen die de politie maakt, ter bevordering van de opsporing van verdachten.

Als het voor educatieve redenen mag, mag het ook voor dit soort zaken denk je ook niet?

[Rohit]

Gatara schreef op 29-08-2005 @ 16:55 :


owja, dat was ik vergeten

Maar het analfabetisme is toch vrij aardig hoog ook in landen waar veel moslims wonen. En wat te bedenken van hen die vanwege 1 of andere reden nooit in staat zouden zijn om te lezen (en dan heb ik het niet over blinden)? Zou je dan niet voor deze analfabeten afbeeldingen mogen maken?

Zou je het nog altijd kunnen voorlezen. En de koran kun je ook in het braille zetten btw

Gatara schreef op 29-08-2005 @ 16:55 :
Ja, dat snap ik Maar je hoeft niet per se Mohammed af te beelden als je een vers wilt vormgeven - of nouja, er zijn vast mogelijkheden waarbij je dit kunt vermijden.

Ja maar, de echte gebeurtenissen die zouden kunnen afgebeeld, zijn de verhalen van de profeten. Ook is het verboden de hel te tekenen, of de hemel, of de engelen, of de duivel. Kortom het is een verloren zaak

Licht op Licht schreef op 30-08-2005 @ 00:43 :
De redenen van het verbod zijn bekend bij Allah en op Diens Wijsheid hoor je als moslim te vertrouwen.

Ja, maar ik ben geen moslim en ik ben op zoek naar de culturele achtergrond van een dergelijk verbod. Ik begrijp wel dat moslims het gehoorzamen omdat ze vertrouwen op de goddelijke wijsheid maar voor mij is het niet aanvaardbaar dat een regel er zomaar is. Er moet iets achter steken, gezien het feit dat geloof gewoon een stelsel van regels is om de samenleving te reguleren, net als een rechtssysteem.

Daarnaast is er een hadith die aangeeft dat je op de Dag des Oordeels ter verantwoording geroepen zal worden voor het afbeelden van mensen en dieren, en er zal jou gevraagd worden om deze afbeeldingen een ziel in te blazen, waar je uiteraard niet toe in staat bent. Allah is namelijk de enige die levende wezens schept. Allah beschikt over een aantal eigenschappen die uniek zijn en enkel aan Hem toebehoren en die een mens als het ware niet moet proberen te imiteren: in dit geval het Scheppen van dingen die een ziel bevatten.

Sinds wanneer bevat een afbeelding van een persoon op een schilderij een ziel? Dat lijkt me eerder een overtuiging die thuishoort bij een primitieve natuurgodsdienst of bij iets animistisch, niet bij een van de grote monotheïstische godsdiensten. Het lijkt mij namelijk nogal sterk afhankelijk van de bedoeling een persoon te schilderen. Welke schilder heeft nu de bedoeling een nieuw levend wezen met ziel te scheppen? Dat lijkt me onaannemelijk. Ook het oogmerk Allah te imiteren lijkt me vrijwel altijd afwezig.

Ook zijn er verschillende overleveringen waarin de Profeet (vrede en zegeningen zij met hem) aangeeft dat afbeeldingen van levende wezens aan muren of verwerkt in wandkleden enz. afleiden van het gebed en het gebed vereist de uiterste concentratie. Hij liet deze dan ook verwijderen uit de moskee en uit zijn huis.

Begrijpelijk wanneer het verbod alleen zou gelden binnen geloofshuizen of andere religieuze ruimtes, maar niet daarbuiten.

Het doel in het leven van de moslim is het dienen van zijn Heer en zijn tijd op aarde is kostbaar en dient dus nuttig besteedt te worden. Vermaak kent ook zijn tijd maar zoals een hadith al zegt: als je al iets af wil beelden, laat het dan de natuur zijn (bomen enz.)

Staat dat misschien ook in verbinding met de opvatting die in sommige moslimkringen kennelijk leeft dat je geen muziek mag maken en er ook niet naar mag luisteren voor je plezier?

Wellicht geeft dit een iets duidelijker inzicht in het verbod op het afbeelden van levende zielen.

Nee, eigenlijk niet. Alleen dat stukje over het imiteren van Allah kan ik - denk ik - plaatsen binnen de belevingswereld van de gelovige, maar ik zie er niet het directe nut van in. Maar in elk geval bedankt voor de uitgebreide uitleg.