kraken

[Martin Chaos]

Chloe Siere schreef op 11-09-2004 @ 13:22 :
Mijn vraag is dus wie er hier een woning kraakt? En hoe dit gedaan is? Via welke instantie of wat dan ook. En wat betaal je ervoor? Wat zijn de voor- en nadelen? Waar kraak je iets?

Laat maar horen

Ja, 'k woon paar jaar gekraakt, verdeeld over verschillende adressen.
Kraken is verder niet zo'n big issue...zoals de naam al zegt kraaaaaak je de deur open. that's it

Instanties houden zoch niet bezig met kraken. Er zijn bureautjes die zich er op richten onschuldige woningzoekenden als kraakwacht onderdak te verschaffen in leegstaande panden, in overleg met de eigenaar. Dit heet ANTI-kraak en is dus ook TEGEN kraken/krakers bedoelt.
Lijkt allemaal leuk en aardig en voor veel mensen biedt het een oplossing maar de boa constrictor onder het verdorde gras:
Je tekent een gestript huurcontract. Jaren is er gevochten voor een sterke huurdersposititie zodat men niet meer ten prooi viel aan huisjesmelkers en ander soort kapitaalkrachtig tuig. Door juist schijt te hebben aan die regels help je langzaamaan de gesettelde regels en wetten om zeep.
Een gestript contract voor anti-kraak betekend dat de eigenaar altijd binnen mag komen, privacy is dus niet gewaarborgd. Je krijgt vaak een oprottermijn van 2 weken dus zodra je hoort dat je weg moet dien je ook direct te beginnen met verhuizen (een gekraakte situatie duurt vaak langer...eerst rechtzaak (of meerdere) en dan pas kun je rechtmatig ontruimt worden.)
Daarnaast woon je absoluut niet efficient: 3 man op 2000 vierkante meter is natuurlijk achterlijk en in eigen beheer zou je die vierkante meters natuurlijk verdelen onder veel meer woningzoekenden.

Als je zelf een pand kraakt kost het je in principe niets. Tsja, kleine dingen kosten geld...als je een pand uitzoekt moet je soms papieren scoren bij KVK of Kadaster. Het wonen kost je geen reet. In theorie.

Het punt met kraakbare panden is dat ze leeg staan en dat staan ze niet zomaar. Vaak wordt er gestunt met onroerend goed vanwege winstbejag. Langdurige leegstand en achterstallig onderhoud laat zo zijn sporen achter en ramen, kozijnen, deuren en soms complete muren ontbreken. Om niet te spreken over de staat van de woningen. Veel panden worden systematisch uitgesloopt door de eigenaar om kraken te voorkomen ("Je kunt er niet eens wonen!") Dit houdt dus in dat je geen wc, keuken, gas licht en water hebt. Althans, niet zoals je het gewend bent. Dat moet je dus zelf fixen.
Al met al kun je in het meest geragde krot nog redelijk goedkoop wonen en improvisorisch dingen maken (vuilnis biedt de oplossing voor elke doorgewinterde nobudget doe-'t-zelver), tijd ben je kwijt...heel veel tijd. En als je dat omzet in geld heb je een verdomd duur huurhuis...

Voordelen van kraken

Je kunt zelf kiezen in welke stad, plaats, buurt, straat whatever je gaat wonen.
Je kunt een beetje kritisch zijn qua pand ("Neuh, da's me wat te klein")
Je voegt panden toe aan het woningbestand (een pand kraken is niet voordringen. Voordringen kan namelijk niet als er geen wachtrij is en voor een leeg pand wat geen bestemming heeft is geen wachtrij)
Je hebt rechten
Je hebt vrijheid
Je hebt ruimte
Je leert een hoop algemene kennis op het gebied van D-H-Z
Je krijgt vrij snel door hoe een ambtelijke machine werkt (of dat een voordeel is...)

[MB]

Ik vind dat kraken opzich moet kunnen, maar dat de krakers er echt OGENBLIKKELIJK uit moeten als de eigenaar een fatsoenlijk plan heeft met het gebouw. De krakers moeten zich ook laten registreren en bij eventuele schade aan het gebouw gewoon betalen, want het is natuurlijk onzin de eigenaar daarvoor op te laten draaien. Ook moet het kraken een tijdelijke oplossing zijn, dus als noodoplossing en niet omdat het zo lekker goedkoop is. Ondertussen moet je gewoon op zoek naar een kamer, als je in een stad woont heb je heus wel binnen een half jaar een kamertje. Als je kraakt omdat je zogenaamd geen kamer kan betalen dan lieg je gewoon, want elke stuident kan genoeg bij lenen om fatsoenlijk van te kunnen leven en wonen.

Krakers die zich verzetten tegen de eigenaar en de overheid om weg te gaan moeten niet alleen hardhandig verwijderd worden, maar ook een tijdje opgeborgen worden, want op het moment dat je niet weg gaat wordt het gewoon diefstal.-

(een gekraakte situatie duurt vaak langer...eerst rechtzaak (of meerdere) en dan pas kun je rechtmatig ontruimt worden.)

Dat is dus echt een schande, als een eigenaar plannen heeft met het gebouw, dan vervalt het argument: 'Maar hij doet er toch niks mee, dus kunnen wij het wel even gebruiken' en dan moet je dus gewoon weg en moet je niet de rechtmatige eigenaar nog eens op kosten gaan jagen met allerlei rechtszaken enzo...

[Blenderhead]

MB schreef op 29-10-2005 @ 19:59 :
Ik vind dat kraken opzich moet kunnen, maar dat de krakers er echt OGENBLIKKELIJK uit moeten als de eigenaar een fatsoenlijk plan heeft met het gebouw. De krakers moeten zich ook laten registreren en bij eventuele schade aan het gebouw gewoon betalen, want het is natuurlijk onzin de eigenaar daarvoor op te laten draaien. Ook moet het kraken een tijdelijke oplossing zijn, dus als noodoplossing en niet omdat het zo lekker goedkoop is. Ondertussen moet je gewoon op zoek naar een kamer, als je in een stad woont heb je heus wel binnen een half jaar een kamertje. Als je kraakt omdat je zogenaamd geen kamer kan betalen dan lieg je gewoon, want elke stuident kan genoeg bij lenen om fatsoenlijk van te kunnen leven en wonen.

Niet iedereen studeert. En als je alles moet lenen dan dient het ook terugbetaald te worden.

Krakers die zich verzetten tegen de eigenaar en de overheid om weg te gaan moeten niet alleen hardhandig verwijderd worden, maar ook een tijdje opgeborgen worden, want op het moment dat je niet weg gaat wordt het gewoon diefstal.-

Doodstraf dan maar meteen?

Dat is dus echt een schande, als een eigenaar plannen heeft met het gebouw, dan vervalt het argument: 'Maar hij doet er toch niks mee, dus kunnen wij het wel even gebruiken' en dan moet je dus gewoon weg en moet je niet de rechtmatige eigenaar nog eens op kosten gaan jagen met allerlei rechtszaken enzo...

Als de eigenaar plannen heeft met het pand en dat ook op papier heeft staan dan zullen er weinig krakers zijn die zich aan een rechtszaak gaan wagen.

Feit is dat er ruim een miljoen vierkant meter kantoorruimte leegstaat en dat er nog continue bijgebouwd wordt, terwijl de huur/koopprijzen asociaal hoog zijn.

[ekki]

PS topic gesplitst, was wel een hele ouwe.

[Chloe Siere]

ekki schreef op 30-10-2005 @ 17:02 :
PS topic gesplitst, was wel een hele ouwe.

Ik dacht al, waarom staat mijn openingspost daar met een antwoord?

[ekki]

Offtopic:

Chloe Siere schreef op 30-10-2005 @ 17:38 :
Ik dacht al, waarom staat mijn openingspost daar met een antwoord?

Er was al zoveel gepost dat ik 'm niet meer wilde sluiten. Maar zo'n grote up is ook wazig. Maar ik was vergeten dat er een reply op een post was. Beetje wazig nu, maar goed, sorry.

[MB]

Blenderhead schreef op 30-10-2005 @ 16:05 :


Niet iedereen studeert. En als je alles moet lenen dan dient het ook terugbetaald te worden.

De mensen die niet studeren hebben werk of een uitkering, daar kan je best van leven in je eentje of als een paar. Mensen met kinderen kraken denk ik niet.
Beter lenen en terugbetalen dan andermans eigendommen stelen.

Doodstraf dan maar meteen?

Neuj, een jaartje of 5 de cel in lijkt me een genoeg afschrikkende werking hebben.

Als de eigenaar plannen heeft met het pand en dat ook op papier heeft staan dan zullen er weinig krakers zijn die zich aan een rechtszaak gaan wagen.

Ik zeg ook niet dat het merendeel dat doet of een heel groot deel, maar ik zeg alleen dat ALS ze niet weg gaan dat ze heel hard aangepakt moeten worden.

Feit is dat er ruim een miljoen vierkant meter kantoorruimte leegstaat en dat er nog continue bijgebouwd wordt, terwijl de huur/koopprijzen asociaal hoog zijn.

Daarom zou het ook wel mogen totdat er iets gevonden wordt waar rechtmatig gewoond kan worden.

Martin Chaos schreef op 28-10-2005 @ 16:46 :
(...)
Voordelen van kraken

Je kunt zelf kiezen in welke stad, plaats, buurt, straat whatever je gaat wonen.
Je kunt een beetje kritisch zijn qua pand ("Neuh, da's me wat te klein")

(...)

Fuck ja, je zou toch eens niet precies datgene krijgen wat je wilt, en als je het niet direct krijgt dan pak je het gewoon!

[Martin Chaos]

nare man schreef op 31-10-2005 @ 01:44 :
Fuck ja, je zou toch eens niet precies datgene krijgen wat je wilt, en als je het niet direct krijgt dan pak je het gewoon!

Schat, als je keuze hebt uit woonruimte, waarom zou je dan niet gewoon het mooiste pakken? Why the fuck (...) zou je in de Bijlmermeer gaan kraken als je ook in het centrum waanzinnige leegstand hebt?
Er werd om een voordeel gevraagd, ik noem de voordeel van keuzemogelijkheid aangezien er gewoon veel leeg staat.

Als je een studentenkamertje krijgt aangeboden van 2 m2 EN eentje van 4 m2 voor dezelfde prijs kies je voor de laatste. Lijkt mij.

Er zijn overigens ook mensen met kinders die kraken. Nogmaals, het is niet voor ieder persoon weggelegt om woonruimte via de reguliere wegen te krijgen. Niet iedereen heeft pappies en mammies met een flinke buidel voor de aankoop/huur van een mooi pandje voor de koters.
En wachten op een studentenkamer...tsja...een studie duurt gemiddeld 4 jaar. De wachttijd voor een hoofdstedelijke kamer(tje) 5-6-7 jaar....

[biep]

[QUOTE]MB schreef op 31-10-2005 @ 00:30 :


De mensen die niet studeren hebben werk of een uitkering, daar kan je best van leven in je eentje of als een paar. Mensen met kinderen kraken denk ik niet.
Beter lenen en terugbetalen dan andermans eigendommen stelen.



Ten eerste is het óntzettend moeilijk om bijvoorbeeld in Amsterdam als student een betaalbare kamer te vinden, en ik kan me voorstellen dat je het lenen graag wilt uitstellen, kraken vind ik een goede (tijdelijke)optie.
Ten tweede zijn er zat mensen met kinderen die wel kraken/ in een kraakpand wonen.

Daarnaast is het de regel dat als een pand langer dan 1 jaar leeg staat het gekraakt mag worden. Om dit te voorkomen zou een baas van zo'n pand antikrakers erin kunnen zetten.
Vaak wordt er een excuus aangedragen dat de baas van het pand alweer een nieuw plan heeft voor het pand terwijl dat helemaal niet zo is (hij wil gewoon de krakers eruit hebben) dus die rechtzaak vind ik ook zo gek nog niet, laat ze maar bewijzen dat ze er échtw eer wat mee gaan doen. Ben ik het er natuurlijk wel mee eens dat ze de boel gewoon netjes moeten halen/ niet mogen vernielen.

[ganralph]

MB schreef op 31-10-2005 @ 00:30 :

Neuj, een jaartje of 5 de cel in lijkt me een genoeg afschrikkende werking hebben.

je bekijkt het verkeerd: de mogelijkheid tot kraken moet juist een afschrikwekkende werking op de huiseigenaar hebben.

ik vind het misdadiger om goede panden leeg te laten staan, dan dat jij jezelf een dak boven je hoofd toeeigent.


en dat gezeik over "stelen" en "eigendom": de mentaliteit dat je het belangrijker vindt om dingen te hebben ("want ik heb er voor betaald") dan dat je je medemens een dak boven zijn hoofd gunt, is walgelijk.

sommige mensen leven onder erbarmelijke omstandigheden in dit land, en dan ga jij lopen verdedigen dat "de rijken" het recht hebben om hier en daar een mooi pandje te kopen en er geen fuck mee te doen (of nog rijker worden)?

waarom mogen de rijken (huisbezitters) wel beter worden over de rug van de armen, en mag het niet andersom???

[biep]

ganralph schreef op 11-11-2005 @ 10:46 :
je bekijkt het verkeerd: de mogelijkheid tot kraken moet juist een afschrikwekkende werking op de huiseigenaar hebben.

helemaal mee eens

[T_ID]

ganralph schreef op 11-11-2005 @ 10:46 :
waarom mogen de rijken (huisbezitters) wel beter worden over de rug van de armen, en mag het niet andersom???

Vind jij het leuk als ik jouw kamer binnen kom stormen en je computer steel als ik er toevallig geen zou hebben?

Juist, datzelfde geld bij huizenbezit. Bezit rechtvaardigt het stelen van dat bezit niet.


Kraken bij totaal nutteloze leegstand: best.

Niet vertrekken als de eigenaar het pand nodig heeft of er een puinzooi van maken, tja, dan zijn we snel uitgepraat, dan verniel je stelselmatig andermans eigendommen en dien je dus ook als een dief en vandaal behandeld te worden.

[Levitating Nun]

Nee, kraken kan nooit. Het is verdomme jouw eigendom niet. Opzouten.

[ganralph]

T_ID schreef op 11-11-2005 @ 13:51 :
Vind jij het leuk als ik jouw kamer binnen kom stormen en je computer steel als ik er toevallig geen zou hebben?

je mag hem hebben want hij staat er toch alleen maar stof te vangen (dit typ ik op school overigens). pm voor adresgegevens.

die huizen staan ook stof te vangen. en het verschil tussen mij en die huiseigenaar is, dat ik jou die computer gun als ik er zelf niets mee doe en die eigenaren gunnen hun medemens geen fatsoenlijk onderkomen.

[ganralph]

T_ID schreef op 11-11-2005 @ 13:51 :
Niet vertrekken als de eigenaar het pand nodig heeft of er een puinzooi van maken, tja, dan zijn we snel uitgepraat, dan verniel je stelselmatig andermans eigendommen en dien je dus ook als een dief en vandaal behandeld te worden.

ik ben het 100% eens met het feit dat krakers zich dienen te gedragen.
ook blijft de eigenaar natuurlijk eigenaar. maar vaak worden krakers uitgezet, zodat de eigenaar het pand weer zelf kan gebruiken als leegstand.

ik ben het eens met de regel dat een eigenaar niet zo maar alles mag doen met een gekraakt pand. natuurlijk blijft hij eigenaar en heeft hij rechten. maar net zoals bijv. een verhuurder heeft hij rekening te houden met de lokaalvrede van de bewoners (de krakers).

[ganralph]

Levitating Nun schreef op 11-11-2005 @ 14:01 :
Nee, kraken kan nooit. Het is verdomme jouw eigendom niet. Opzouten.

we leven in een samenleving. die bestaat niet uit 16 miljoen hokjes van 1 persoon met al zijn eigendommen.

wat ik bedoel is dat je in een samenleving een verantwoordelijkheid hebt ten opzichte van de medemens. wij betalen via de belasting bijvoorbeeld allemaal mee aan het levensonderhoud van de allerarmsten. daar heb je hopelijk ook niets op tegen dat jouw "eigendom" (je loon) gedeeltelijk wordt ingehouden (belasting), zodat iemand anders daar van kan leven?

op het moment dat jij een pand leeg laat staan, terwijl er woningnood is (of iig gebrek aan goede woningen voor alle inkomensgroepen) gedraag jij je onverantwoordelijk tov anderen in deze samenleving.

je mag je van mij met al je persoonlijke eigendomme opsluiten op een klein eiland. maar je maakt nu, hier, in Nederland (of Belgie) deel uit van een groep, en dan hoor je je verantwoordelijk te gedragen.

[Levitating Nun]

Levitating Nun schreef op 11-11-2005 @ 14:01 :
Het is verdomme jouw eigendom niet.

[ganralph]

ganralph schreef op 11-11-2005 @ 14:39 :
we leven in een samenleving. die bestaat niet uit 16 miljoen hokjes van 1 persoon met al zijn eigendommen.

wat ik bedoel is dat je in een samenleving een verantwoordelijkheid hebt ten opzichte van de medemens. wij betalen via de belasting bijvoorbeeld allemaal mee aan het levensonderhoud van de allerarmsten. daar heb je hopelijk ook niets op tegen dat jouw "eigendom" (je loon) gedeeltelijk wordt ingehouden (belasting), zodat iemand anders daar van kan leven?

op het moment dat jij een pand leeg laat staan, terwijl er woningnood is (of iig gebrek aan goede woningen voor alle inkomensgroepen) gedraag jij je onverantwoordelijk tov anderen in deze samenleving.

je mag je van mij met al je persoonlijke eigendomme opsluiten op een klein eiland. maar je maakt nu, hier, in Nederland (of Belgie) deel uit van een groep, en dan hoor je je verantwoordelijk te gedragen.

en nu?

[ganralph]

je vindt je "eigendom" belangrijker dan je medemens?


wat vind je van een bakker die een container vol brood over heeft aan het eind van de dag en dit gewoon weg gooit, ipv aan de hongerige armen te geven?
zo iemand vind ik een asociale kl**tzak, ook al is het brood zijn "eigendom."
en datzelfde geldt voor mensen die zo met huizen om gaan.

fuck it, er is meer dan "hebben" in deze wereld.


(en je hebt zelf vast nog nooit betaalbare woonruimte hoeven zoeken in een grote stad, waar veel leeg staat, maar niets te huur is)

[Levitating Nun]

ganralph schreef op 14-11-2005 @ 13:31 :
je vindt je "eigendom" belangrijker dan je medemens?


wat vind je van een bakker die een container vol brood over heeft aan het eind van de dag en dit gewoon weg gooit, ipv aan de hongerige armen te geven?
zo iemand vind ik een asociale kl**tzak, ook al is het brood zijn "eigendom."
en datzelfde geldt voor mensen die zo met huizen om gaan.

fuck it, er is meer dan "hebben" in deze wereld.


(en je hebt zelf vast nog nooit betaalbare woonruimte hoeven zoeken in een grote stad, waar veel leeg staat, maar niets te huur is)

Daar gaat het mij niet om. Het blijft jatten, hoe je dat ook wilt rechtvaardigen.

En ja, ik ben ook al ruim 3 jaar op zoek naar geschikte woonruimte. Geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om woonruimte onrechtmatig toe te eigenen.

En het stelen van brood (om maar even voort borduren op jouw voorbeeld, hoewel enigzins aangepast) is in sommige zeker gerechtvaardigd. Als het gaat om het vervullen van de eerste levenbehoeften (wat een dak boven je hoofd ook is, maar toch een andere orde), hoef je niet te creperen van de honger op straat. Dan is diefstal zeker goed te keuren.
Kraken, omdat men woonruimte wilt of omdat men al jarenlang op een lijst staat voor woonruimte, is fout.

[ganralph]

wij verschillen erg van mening

kun je geen antwoord geven op mijn vraag:

je vindt je "eigendom" belangrijker dan je medemens?

zonder je te verschuilen achter:

Het blijft jatten, hoe je dat ook wilt rechtvaardigen.

zo ontwijk je namelijk mijn vraag door je te beroepen op regels en definities (over stelen en rechtvaardigheid) die natuurlijk gene logische geldigheid hebben (het zijn afspraken: dit mag wel, dat mag niet. maar dat zegt niets over het feit of het goed is of niet)

mijn volgende vraag is dan ook:
vind je naleving van regeltjes (het mag niet, want het mag niet, ook al heb je misschien verdomd goede argumenten) belangrijker dan je medemens (die dus wellicht verdomd goede argumenten heeft)?

[Levitating Nun]

ganralph schreef op 15-11-2005 @ 16:58 :
wij verschillen erg van mening

kun je geen antwoord geven op mijn vraag:


zonder je te verschuilen achter:


zo ontwijk je namelijk mijn vraag door je te beroepen op regels en definities (over stelen en rechtvaardigheid) die natuurlijk gene logische geldigheid hebben (het zijn afspraken: dit mag wel, dat mag niet. maar dat zegt niets over het feit of het goed is of niet)

mijn volgende vraag is dan ook:
vind je naleving van regeltjes (het mag niet, want het mag niet, ook al heb je misschien verdomd goede argumenten) belangrijker dan je medemens (die dus wellicht verdomd goede argumenten heeft)?

Het begrip (privaat) eigendom is een heel groot goed waar deze samenleving op is gebouwd. Dat gesteld: nee, natuurlijk vind ik 'eigendom' niet PERSE belangrijker dan de medemens. Waar ik wél enorme problemen mee heb is de gedachte: "Gut, ik kan toch maar geen woning vinden en er staat zoveel leeg. Jij bezit iets wat ik niet heb (en nodig heb) dus ik pak het van je af." Dat is een soort anarchisme waar ik eerlijk gezegd op kots. Je kunt iets niet krijgen en dat vind je onrechtvaardig dus je jat het? What? Hoe is dat goed te praten? Er zijn andere manieren om aan een woning te komen.

"vind je naleving van regeltjes (het mag niet, want het mag niet, ook al heb je misschien verdomd goede argumenten) belangrijker dan je medemens (die dus wellicht verdomd goede argumenten heeft)?"
Nee, nogmaals: niet PERSE, zie het stukje over brood stelen.
Dus ik zeg: als alles gelijk is (mbt die argumenten) is kraken verkeerd.

Feit is gewoon dat als je net op kamers gaat het relatief te duur is en je niet op de plaats zit waar je het liefst wilt zitten. Iedereen wilt een kamer in de mooiste stukjes van een stad, maar is het echt noodzakelijk daar te zitten?

Gewoon even goed je best doen en rond blijven kijken en je stroomt vanzelf wel door naar 'betere' kamers.

[juno]

Starten op de woningmarkt is moeilijk. Pas als je wat ouder bent, klaar met je opleiding en beter verdient kun je doorstromen naar de betere woningen.

Heel sneu, maar ja, we zijn allemaal begonnen op een rotkamertje voor te veel geld, of we bleven langer bij paps en mams thuis en gingen met de trein heen en weer.

Waarom zou een kraker dan het recht hebben om die eerste stap over te slaan? Omdat hij het niet wil? Nou en? Naar zijn mening wordt in dit geval dus echt effe niet gevraagd.

Helaas pindakaas en achteraan aansluiten.

Ik heb voor mijn eigendom ook lang en hard moeten werken, wat geeft jou het recht dat in te pikken?

[ganralph]

jij hebt een paar mooie huizen en die laat je verpieteren, terwijl er honderden mensen in een kut huis wonen.
dan ben je asociaal ten opzichte van je medemens. eigendom of niet.

en omdat jij hebt gekozen om hard te werken voor je geld, wil niet zeggen dat je dat een kraker, die de slimme oplossing kiest, kwalijk moet nemen.

we moeten namelijk niet allemaal "hard werken voor ons eigendom". er is eigendom (waaronder huizen) genoeg in dit land. ook als we allemaal wat minder hard werken. we moeten het alleen wat socialer verdelen. (dus niet een grachtenpand van een rijke ondernemer leeg laten staan en een moeder met zes kinderen in een flatje in de buitenwijk proppen)

neem het de kraker niet kwalijk dat hij pakt wat hij krijgen kan.

met die "achteraan in de rij"-mentaliteit worden de wachtlijsten alleen maar langer en (daardoor) de huizenprijzen alleen maar duurder, zodat de moeder met haar 6 kinderen naar een nog kleiner flatje moet en de rijke een nog groter huis leeg kan laten staan.

[ganralph]

Levitating Nun schreef op 15-11-2005 @ 17:08 :
Je kunt iets niet krijgen en dat vind je onrechtvaardig dus je jat het? What? Hoe is dat goed te praten? Er zijn andere manieren om aan een woning te komen.

bekijk het van de andere kant:
het is niet dat ik het niet kan krijgen, het is dat het mij ontzegt wordt.
ik heb geen geld, dus ik heb minder recht op een woning dan iemand met veel geld?
je bent arm (ook al werk je 12 uur per dag) dus ga jij maar in de lelijke buitenwijk wonen.

het is niet dat ik me iets illegaal wil toe-eigenen, het is dat mij iets onthouden wordt op een oneerlijke manier.

doe iets aan de leegstand en de kunstmatig hoge huizenprijzen en je mag van mij kotsen op krakers.
maar kots niet op mensen die reeele onjuistheden in onze samenleving aan de kaak durven stellen.

[ganralph]

juno schreef op 15-11-2005 @ 18:35 :
Starten op de woningmarkt is moeilijk. Pas als je wat ouder bent, klaar met je opleiding en beter verdient kun je doorstromen naar de betere woningen.

waarom zou ik moeten wachten tot ik geld verdien als er goede woningen leeg staan?

we hoeven helemaal niet allemaal klaar te zijn met onze opleiding en we hoeven niet allemaal moeilijk te beginnen op de woningmarkt ALS we de beschikbare ruimte benutten en de prizjen (daardoor) omlaag kunnen.

[Martine1986]

bekijk het van de andere kant:
het is niet dat ik het niet kan krijgen, het is dat het mij ontzegt wordt.
ik heb geen geld, dus ik heb minder recht op een woning dan iemand met veel geld?

Het is wel dat je het niet kunt krijgen, je hebt er immers niet genoeg geld voor. En met minder geld heb je niet minder recht op een woning dan iemand met meer geld. Iemand met meer geld zal alleen op een mooiere/betere locatie in een mooier/groter huis kunnen wonen. Is zijn goed recht, hij betaalt er voor. En volgens mij ontzegt niemand jou een woning als je minder geld hebt(het is btw wordt ontzegd) Je zult alleen genoegen moeten nemen met minder.

Het is niet dat ik me iets illegaal wil toe-eigenen, het is dat mij iets onthouden wordt op een oneerlijke manier.

Ik snap niet hoe je kraken als iets anders kunt zien dan stelen.
Oneerlijk, pff, met je zelf-verdiende geld een mooi pand kopen en er dan achter koman dat er van die sloebers in zijn gaan wonen, dat is pas oneerlijk.

doe iets aan de leegstand en de kunstmatig hoge huizenprijzen en je mag van mij kotsen op krakers.

Dat is niet de verantwoordlijkheid van de huiseigenaren, en die hoge prijzen komen volgens mij nog altijd door de vrije markt werking die wij in nederland kennen.

maar kots niet op mensen die reeele onjuistheden in onze samenleving aan de kaak durven stellen.

Laat me niet lachen.

Verder sluit ik mij volledig aan bij Levitating Nun:

Nee, kraken kan nooit. Het is verdomme jouw eigendom niet. Opzouten.

ganralph schreef op 16-11-2005 @ 11:58 :

[..]
het is niet dat ik me iets illegaal wil toe-eigenen, het is dat mij iets onthouden wordt op een oneerlijke manier.
[..]

hahahahahahaha.

[ganralph]

Martine1986 schreef op 16-11-2005 @ 12:49 :

Laat me niet lachen.

de kloof tussen rijk en arm zie ik als een reeele onjuistheid. als je dit niet met mee eens bent, kunnen we een andere discussie voeren, maar dan houdt deze hier wel op.

natuurlijk is er verschil tussen mensen en hun inkomen. maar hoe kun je het in vredesnaam goed vinden dat een moeder met 6 kinderen op een klein, lelijk flatje woont, puur omdat een rijke "elite" de grote, mooie panden kunstmatig duur houdt, zodat ze er allemaal nog rijker van worden en binnen een klein kringetje rondverkocht kunnen worden.


ik vind het best schokkend dat mensen materialisme boven medemenselijkheid stellen (en niemand heeft nog een argument gegeven waarom het rechtvaardig/sociaal is om een huis leeg te laten staan, terwijl je er iemand blij mee kunt maken)
zo van "het is van mij, dus einde discussie"
kijk verdomme eens verder dan dat "mij" en "bezit."

ik kijk nu uit op grote panden die alleen nog maar door bedrijven betaald kunnen worden. de halve binnenstad zit vol bedrijven (particulier is het niet meer te betalen) en in de buitenwijken stapelen we de mensen op in lelijke, gevaarlijke buurten. en ja, ik weet dat het "mag", maar dat wil niet zeggen dat het goed is.
de halve grachtengordel hier in Amsterdam is in handen van bedrijven. een particulier die een woning wil, kan nooit opboksen tegen het vermogen van een bedrijf. dus wat is er "eerlijk" aan dat de rijke eigenaren de deur voor minder bedeelden kunstmatig dichtgooien?

[Levitating Nun]

Ganralph, ik hou het voor gezien Kennelijk hanteer je een heel andere definitie van 'bezit' en vind je het rechtvaardig iets te ontvreemden van een ander als jij voelt dat dat je ontzegd wordt. Je propageert totale anarchie.
Ik wens je veel succes met het zoeken naar een huis.

Nog een vraag trouwens: als je iets kraakt, betaal je dan huur aan de eigenaar?

[ganralph]

Levitating Nun schreef op 16-11-2005 @ 15:18 :
Ganralph, ik hou het voor gezien

prima, het was gezellig

Levitating Nun schreef op 16-11-2005 @ 15:18 :

Kennelijk hanteer je een heel andere definitie van 'bezit' en vind je het rechtvaardig iets te ontvreemden van een ander als jij voelt dat dat je ontzegd wordt. Je propageert totale anarchie.

jammer dat je mijn stukjes niet goed gelezen hebt en dat je het nodig vindt om een laatste ongefundeerde uithaal te maken.
ik weet heel goed wat bezit is. bezit is dat deeltje uit mijn leven waarvan ik een straatkrant koop, met kerst een broodje geef aan een arme sloeber en mensen een duurder cadeau koop dan ik soms terug krijg.
nee, ik ben geen wereldverbeteraar, maar om mijn wereld staat geen hoog hek met binnen "van mij" en buiten "verrekt allen". en dat is zo veel gezelliger.

Je propageert totale anarchie.

populistische uitspraken de gekstuh!!!

Levitating Nun schreef op 16-11-2005 @ 15:18 :

Ik wens je veel succes met het zoeken naar een huis.

Nog een vraag trouwens: als je iets kraakt, betaal je dan huur aan de eigenaar?

ik heb gelukkig een huis en niets te klagen wat bezit betreft. toch opvallend dat er niemand reageert op mijn aanbod voor een gratis pc in prima staat

maar mijn mening: als kraker dien je de kosten van gas/water/licht, onderhoud en andere onkosten wel te betalen.
huur betalen is onzin, want dan gaat de eigenaar het verhuren en bepaalt hij de (achterlijke) prijs.

[Levitating Nun]

ganralph schreef op 16-11-2005 @ 18:15 :
jammer dat je mijn stukjes niet goed gelezen hebt en dat je het nodig vindt om een laatste ongefundeerde uithaal te maken.
ik weet heel goed wat bezit is. bezit is dat deeltje uit mijn leven waarvan ik een straatkrant koop, met kerst een broodje geef aan een arme sloeber en mensen een duurder cadeau koop dan ik soms terug krijg.
nee, ik ben geen wereldverbeteraar, maar om mijn wereld staat geen hekje. en dat is zo veel gezelliger.

Om mijn wereld staat ook geen hekje, maar - als dat wel het geval zou zijn - zou ik bepalen wanneer dat hekje open zou gaan. Ik bepaal wat ik met mijn bezit doe. Mensen mogen aankloppen, prima, maar ik heb in de hand wat er met mijn spullen gebeurd.
Overigens zijn jouw voorbeelden hierboven puur weggeef-voorbeelden. Dat is niet reeël. In de eerste plaats is bezit iets wat van jezelf is. Jij bepaalt wat er mee gebeurd. Je kunt ervoor kiezen het weg te geven of te houden. Is dat individualistisch? Zeker. Is dat egoïstisch? Nee hoor. Ik heb die macht nou eenmaal.

ganralph schreef op 16-11-2005 @ 18:15 :
maar mijn mening: als kraker dien je de kosten van gas/water/licht, onderhoud en andere onkosten wel te betalen.
huur betalen is onzin, want dan gaat de eigenaar het verhuren en bepaalt hij de (achterlijke) prijs.

Dus gewoon diefstal.

[ganralph]

hopelijk wil je dit nog even lezen (ik neem het recht om mij nog even te verdedigen tegen je "aanvallen", en dan is de discussie misschien maar beter gesloten (tenzij je nog een inhoudelijke toevoeging hebt natuurlijk).

Levitating Nun schreef op 16-11-2005 @ 18:20 :
(...) Overigens zijn jouw voorbeelden hierboven puur weggeef-voorbeelden. Dat is niet reeël. In de eerste plaats is bezit iets wat van jezelf is. Jij bepaalt wat er mee gebeurd. Je kunt ervoor kiezen het weg te geven of te houden. Is dat individualistisch? Zeker. Is dat egoïstisch? Nee hoor. Ik heb die macht nou eenmaal.

Dus gewoon diefstal.

ok, de voorbeelden waren wellicht niet de beste, maar laat ze een illustratie zijn voor een verschil in instelling.
mijn uitgangspunt is dat je het niet zou moeten willen dat jij een leegstaand huis hebt, terwijl er mensen onder slechte omstandigheden wonen. maar goed.

laat ik het nog met 1 ander voorbeeld proberen uit te leggen. hopelijk worden mijn woorden deze keer niet verdraaid (zo heb ik diefstal nooit goed gekeurd)

het is diefstal als: mijn fiets wordt losgeknipt en iemand er mee weg rijdt.
of als ik zometeen ga pissen en mijn tas is weg bij terugkomst.

maar nu geef ik je dit voorbeeld: jij hebt een grote tuin met een oude schommel. je doet er niets mee, dus dat ding staat lekker te roesten. nu gaan er buurtkinderen op schommelen (op jouw bezit). is dat diefstal? of anderszins strafbaar?
(je eigen kinderen worden er niet vanaf geslagen, dat ding stond echt ongebruikt)

hopelijk klaag jij die kinderen niet aan voor diefstal.

en nou komt het:
jij ziet kraken als het wegrijden met een losgeknipte fiets
ik zie kraken als het nuttig gebruiken van een roestende schommel.

dat is ons verschil van mening in mijn ogen. en daar is niets mis mee, maar ga niet roepen dat ik misdrijven goed keur.


daarnaast mag je mij de post aanwijzen waarin ik "totale anarchie" propageer. huisvesting is in mijn ogen een primaire levensvoorziening. het jatten van fietsen, computers, telefoons, speelgoed, enz heb ik nooit goed gekeurd en zal ik niet goed keuren.
daarnaast heb ik nooit gezegd dat je mensen mag beschadigen bij kraken. maar een huis dat stof staat te vangen gaan bewonen, is wat anders dan iemand overvallen.

het gekraakte pand blijft absoluut eigendom van de eigenaar. maar in Nederland is het zo geregeld dat je na een jaar leegstand een deel van je rechten "verspeelt." huisvesting is een maatschappelijk onderwerp. ga jij daar onverantwoord mee om, dan mag je krakers zien als een "sanctie" voor je gedrag.

[Levitating Nun]

[ganralph]

blij dat ik je een vrolijke dag heb bezorgd

[Levitating Nun]

O, ik ben vrijwel altijd vrolijk hoor Ik vind alleen dat we in cirkels praten.

Ik heb niet de hele discussie gevolgd, maar uit deze opmerking van ganralph 'de halve grachtengordel hier in Amsterdam is in handen van bedrijven. een particulier die een woning wil, kan nooit opboksen tegen het vermogen van een bedrijf. dus wat is er "eerlijk" aan dat de rijke eigenaren de deur voor minder bedeelden kunstmatig dichtgooien?' weet ik al hoe laat het is.

De fout die je maakt (of tenminste, de kern van je betoog) is dat je je eigen opvattingen over rechtvaardigheid, solidariteit en verdeling van materiële welvaart zonder wederspraak op de eerste plaats stelt. Dan kom je altijd als vanzelf uit op het punt 'een bedrijf is machtiger dan een particulier, dus de particulier mag bepaalde inbreuken maken op de rechten van dat bedrijf'. Dat is natuurlijk onzin. Dat bedrijf hoeft zich armlastigen niet aan te trekken, dat bedrijf is een particulier, een persoon. Als je iemand wilt dwingen deuren niet kunstmatig dicht te houden, pak dan de overheid aan.

Dat geldt ook voor kraken. Je stelt 'in Nederland verspeel je na een jaar je rechten op een onroerende zaak, met krakers als sanctie'. Dat is natuurlijk onzin; dat is ook maar een arbitraire keuze van de Nederlandse wetgever. Het spreekt niet vanzelf dat zoiets gebeurt. Er wordt gesproken over een 'maatschappelijk probleem', onvoldoende huisvesting. Niet alleen is huisvesting geen grondrecht, maar ook nog eens, en veel belangrijker, is dat er een nóg dieperliggend fundamenteel beginsel is, namelijk het beginsel dat eigendom niet zomaar teloor gaat als je er een tijdje niets mee doet. Een goed afgebakend systeem van eigendomsrechten is de basis van elke beschaafde en succesvolle samenleving.

Verder zie ik vaak dat studenten kraken omdat ze te lui zijn een gewone kamer te zoeken, omdat ze niet op een wachtlijst willen staan, noem maar op. Ik erger me daa groen en geel aan. Het is begrijpelijk dat je kraakt als je anders volledig dakloos onder een brug moet slapen, geen ouders, vrienden of familie hebt, et cetera. Maar in elk ander geval is het gewoon gemakszucht. Er zijn ook studenten die wél twee jaar vijfeneenhalf uur heen en weer treinen, omdat ze geen kamer kunnen krijgen, is het 'dom' dat die niet gaan kraken?

Begrijp me niet verkeerd, ik sta niet afwijzend tegenover alle vormen van kraken. Er zijn situaties te bedenken waarin het door de vingers kan worden gezien. Maar dat de fundamenten van eigendom en bezit in stand moeten blijven, is een veel hoger belang dan wat dan ook dat hier ter sprake is gebracht. Anders breng je namelijk de fundamenten van de samenleving zelf aan het wankelen, alleen omdat er mensen rondlopen met een soort Robin Hood-achtige opvatting over rijkdomverdeling. Zo komen ook winkeldieven in de wereld: 'oh, het is niet erg dat ik wat uit de AH pik, want de beurskoers van Ahold staat zo hoog'.

[ganralph]

even in het kort

ik heb het nergens over algemene waarheden en de Nederlandse wet. ok hier en daar misschien wel, maar mijn hele betoog is gezien vanuit mijn ideaalbeeld en mijn mening.
huisvesting staat vast niet als grondrecht in onze wet, maar dat neemt niet weg dat iedereen recht heeft op een goed huis, in mijn mening.
(ik zeg ook niet dat de huiseigenaren strafbaar zijn, ik noem ze asociaal )

dat is ook maar een arbitraire keuze van de Nederlandse wetgever

ja en met die arbitraire keuze ben ik het eens. en met andere niet. (ik doe hier nergens aanspraak op algemeen geldendheid)

namelijk het beginsel dat eigendom niet zomaar teloor gaat als je er een tijdje niets mee doet

wederom een mooi voorbeeld uit de wet, maar lees mijn schommel voorbeeld maar in een vorige post. ik vind je asociaal en onverantwoord als je zo met je eigendom omgaat in een samenleving. ik zeg ook niet dat de wet aangepast moet worden. maar mensen zouden elkaar wat meer moeten gunnen en daar komt geen wet of overheid aan te pas.

Begrijp me niet verkeerd, ik sta niet afwijzend tegenover alle vormen van kraken.

en ik sta niet positief tegenover alle vormen van kraken

dat de fundamenten van eigendom en bezit in stand moeten blijven,

Zo komen ook winkeldieven in de wereld

nogmaals: diefstal keur ik nooit goed. maar dit topic gaat over kraken. niet over winkeldiefstal, niet over overvallen, enz.
1) ik keur kraken goed (in veel gevallen)
2) Levitating Nun noemt kraken diefstal
3) ik word neergezet als iemand die diefstal goed keurt. en hier stoor ik me erg aan.
ik hoop dat jullie inzien dat die conclusie te snel getrokken is.

het probleem is: jullie noemen kraken diefstal (en de wet misschien ook wel), maar ik zie het als in bruikleen nemen of onvrijvillige verhuur. (geef het ene leuke naam)

misschien is het voor de wet wel onmogelijk om kraken niet onder het kopje diefstal te plaatsen. maar het ging hier (nogmaals) om mijn mening. en ik kan me idd makkelijker uitzonderingen veroorloven dan de wet.
dit klinkt misschien flauw, maar het topic gaat over kraken, niet over diefstal. dus ik geef mijn mening over kraken en niemand heeft het recht om dat zo maar te projecteren op diefstal in het algemeen.
LN mag zijn mening hebben, best. maar als hij beweert dat ik "totale anarchie" propageer, dan is ie de strekking van het topic een beetje uit het oog verloren.

dat was nog even lekker zo voor het weekend

[Levitating Nun]

Dat gaat wel lukken & van hetzelfde.

[T_ID]

Kraken geen diefstal? Er zijn zelfs wetten voor gemaakt.

Wie zich daar niet aan houdt bezet in feite wederrechtelijk andermans eigendommen. Hoe dat verschilt van diefstal zie ik niet in, je zorgt ervoor dat een ander zijn eigendom niet meer kan gebruiken zonder dat je dat vraagt of daar een vergoeding voor geeft.


De enige basis voor kraken is eigenlijk een raar soort gevoel dat het bezit van een ander je recht geeft op eenzelfde soort bezit.

Onzin uiteraard, het fundament van onze economie en samenleving is dat iedereen een bepaalde, gelijke, basis krijgt en daarna zijn eigen succes en geluk bepaald.

Iemand die weigerd huur te betalen wil kennelijk niet het 'succes' van wonen. Nou ja, wat blijft er dan over? Je kan een woning kopen, of de grond kopen en er zelf een bouwen.

Krakers doen geen van die drie, wat hen tot de enige asocialen in deze hele discussie maakt, niet alleen oneerlijk tegenover de eigenaar die ze van zijn inkomen uit bezit bestelen, maar ook omdat ze zich onterecht zaken toeeigenen die anderen niet hebben.


En zolang ze er geen puinzooi van maken en idd een pand pikken dat nodeloos lang (en die grens ligt ver, heel ver) leeg staat en vertrekken wanneer de rechtmatige eigenaar er weer een doel voor heeft is het te tolereren, maar niet anders.