Beatrix looft Poetin voor schandalige overtredingen mensenrechten

[Joostje]

AMSTERDAM - De Russische president Poetin heeft op de eerste dag van zijn staatsbezoek aan Nederland grote indruk gemaakt.

Op datzelfde moment hield Brinkhorsts partijgenote en D66-Tweede-Kamerlid Van der Laan in de Kamer een bevlogen betoog dat het kabinet in de contacten met de Russische regering de mensenrechten niet mag vergeten. Volgens Van der Laan is het beeld ontstaan, ,,dat als je maar op genoeg olie en gas zit, de blauwe loper uitgaat''. Van der Laan kreeg steun van de linkse oppositie.

Staatssecretaris Nicolaï van Buitenlandse Zaken beloofde dat het kabinet in de gesprekken op woensdag de mensenrechten aan de orde zal stellen. Hij wees er echter ook op dat de Nederlandse invloed op het Russische beleid beperkt is.

Beatrix prees in haar tafelrede haar Russische gast en sprak lovend over Poetins handelen op economisch gebied en in de internationale strijd tegen het terrorisme. ,,Het grote Rusland heeft zijn plaats op het wereldtoneel weer ingenomen'', aldus de koningin. Ook voor zijn ,,doortastend optreden'' tegen uitingen van racisme en xenofobie die zich in Rusland hebben voorgedaan, had Beatrix lof.

Volgens de koningin is er in Rusland ,,ruimte voor een verdere versterking van de democratische instellingen''. Ze wees erop dat ,,een onafhankelijke pers de belangrijke taak kan vervullen het democratisch proces kritisch te volgen''.

http://www.ad.nl/binnenland/article52213.ece

Het is fijn om te weten dat de dictators elkaar internationaal steunen

In ieder geval, hoe dioent Nederland te reageren bij bijvoorbeeld een staatsbezoek van zulk enen schavuijt als Poetin?

[Levitating Nun]

Suggestieve topictitel.

[T_ID]

Debiele Te suggestieve topictitel.

Lees tevens wat Van Balen hierop te zeggen had, er klopt gewoon simpelweg geen hout van de manier waarop de kritiek wordt gebracht.

Achja, de enigen die aanstoot nemen aan bedenkelijke uitspraken van Beatrix zijn de intellectuelen, en die hadden toch al niet veel met haar op.

Verder was ik het wel eens met van der Laan's verhaal.

Tsja. Handelspotentieel > mensenrechten.

[Rollo Tomasi]

Heh, ik zat me gisteren al achter de oren te krabben toen ik het las.

Joostje schreef op 03-11-2005 @ 10:05 :
Ook voor zijn ,,doortastend optreden'' tegen uitingen van racisme en xenofobie die zich in Rusland hebben voorgedaan, had Beatrix lof.

Huh? Ik dacht juist dat de toename van nationalisme en xenofobie vrijwel genegeerd werd door de Russische regering.

Joostje schreef op 03-11-2005 @ 10:05 :
Volgens de koningin is er in Rusland ,,ruimte voor een verdere versterking van de democratische instellingen''. Ze wees erop dat ,,een onafhankelijke pers de belangrijke taak kan vervullen het democratisch proces kritisch te volgen''.

Dat is nogal een understatement.

[Akilina]

Joostje schreef op 03-11-2005 @ 10:05 :
Beatrix prees in haar tafelrede haar Russische gast en sprak lovend over Poetins handelen op economisch gebied en in de internationale strijd tegen het terrorisme.

Wat een grap eigenlijk. Putins handelden op economisch gebied is te erg voor woorden, aangezien het zakenleven de vrije hand wordt gegeven om zich te verrijken ten koste van de arme bevolking, waardoor de tegenstellingen in Rusland tussen arm en rijk nog explosiever groeien dan ze al waren. En de zogenaamde strijd tegen het terrorisme in eigen land betekent eigenlijk gewoon een geheime oorlog in Tsjetsjenië die al jaren duurt en waarbij al tienduizenden mensen het leven hebben verloren, maar waar je nooit iets van hoort aangezien het Kremlin een enorme macht heeft over de media. Putin regeert gewoon als een hedendaagse tsaar, maar dan in een wereld van corruptie.

Maar ja, het is ook niet echt realistisch om te denken dat iemand van de Nederlandse regering ook maar enige kritiek durft te uiten als zo'n belangwekkend figuur als Putin eindelijk naar Nederland komt. Het had wel wat geweest als minister Bot bijvoorbeeld had gezegd: "Nou, meneer Putin, eigenlijk kan dat toch niet wat u allemaal doet."

[Raven]

Mephostophilis schreef op 03-11-2005 @ 10:44 :
Achja, de enigen die aanstoot nemen aan bedenkelijke uitspraken van Beatrix zijn de intellectuelen, en die hadden toch al niet veel met haar op.

Verder was ik het wel eens met van der Laan's verhaal.

Handelspotentieel > mensenrechten.

geld > zeehonden


zie je de congruentie


(uiteraard ben ik het in dit topic met je eens )

[Supersuri]

Akilina schreef op 03-11-2005 @ 12:16 :
Wat een grap eigenlijk. Putins handelden op economisch gebied is te erg voor woorden, aangezien het zakenleven de vrije hand wordt gegeven om zich te verrijken ten koste van de arme bevolking, waardoor de tegenstellingen in Rusland tussen arm en rijk nog explosiever groeien dan ze al waren. En de zogenaamde strijd tegen het terrorisme in eigen land betekent eigenlijk gewoon een geheime oorlog in Tsjetsjenië die al jaren duurt en waarbij al tienduizenden mensen het leven hebben verloren, maar waar je nooit iets van hoort aangezien het Kremlin een enorme macht heeft over de media. Putin regeert gewoon als een hedendaagse tsaar, maar dan in een wereld van corruptie.

Maar ja, het is ook niet echt realistisch om te denken dat iemand van de Nederlandse regering ook maar enige kritiek durft te uiten als zo'n belangwekkend figuur als Putin eindelijk naar Nederland komt. Het had wel wat geweest als minister Bot bijvoorbeeld had gezegd: "Nou, meneer Putin, eigenlijk kan dat toch niet wat u allemaal doet."

Tuurlijk groeien de tegenstellingen tussen arm en rijk. Dat is het gevolg van een groeiende economie. Niet iedereen kan er tegelijk van profiteren. Het zal later wel weer bij trekken met sociale maatregelen denk ik. Communisme is ook een optie anders. Allemaal even arm

En het klopt dat de Nederlandse regering niet echt kritiek durfde te uiten, tot dat Poetin zelf over het onderwerp begon. Denk dat de Nederlandse regering die onderwerpen liever gemeden had om aardig voor Poetin te zijn, maar ik vond het knap dat Poetin er zelf over begon. Over mensenrechten en de oorlog in Tjetjenië.

Hebben mensen toevallig hier het interview van netwerk met hem gezien. Het lijkt daar een hele aardige slimme man.

Tuurlijk is er veel corrupsie en nog weinig persvrijheid. Maar dat komt allemaal wel dat is niet tegen te houden. Poetin zei zelf ook dat er meer dan 3000 kranten en tv stations zijn en dat je die niet allemaal kan controleren en zeker nu met de komst van internet de controlle over heel veel verliest. En aan de corrupsie moet hij inderdaad nog veel doen, maar dat probleem heeft zelfs Nederland ook hoor (bouwfraude enzo) .

Ik vind het een stomme suggererende titel. Kan die aangepast worden?

[juno]

Joostje schreef op 03-11-2005 @ 10:05 :

Volgens de koningin is er in Rusland ,,ruimte voor een verdere versterking van de democratische instellingen''. Ze wees erop dat ,,een onafhankelijke pers de belangrijke taak kan vervullen het democratisch proces kritisch te volgen''.

Als de koningin zo'n understatement uit in een officiele toespraak dan is dat een fikse schrobbering. Het wil zoveel zeggen als: jullie democratiseringsproces loopt nog voor geen meter en met de persvrijheid is het ook al treurig gesteld".

Maar ja, dat kun je niet zonder internationale rel te veroorzaken regelrecht in iemands gezicht zeggen, dus moet het maar zo. Maar denk erom dat Poetin de oodschap wel gekregen heeft. (of hij er zich wat van aan zal trekken is een tweede)

Raven schreef op 03-11-2005 @ 12:33 :
geld > zeehonden


zie je de congruentie


(uiteraard ben ik het in dit topic met je eens )

Ik zie de congruentie zeker, echter ben ik van mening dat wij eerst eens als mensen de zaakjes een beetje voor elkaar moeten krijgen voor we echt serieus aan de dieren moeten gaan denken.

[Joostje]

Bedankt voor de complimenten voor een provocerende titel . En mja, het is nogal een feit dat Putin onder het mom van de oorlog tegen het terrorisme op grove wijze schendt, dus als het al suggestief is, suggereert het in iede rgeval de waarheid.

Trouwens, Freedomhouse houdt een (redelijk belabberde) metig bij van vrijheid / democratie in landen. Ze gebruiken een schaal van 1 (vrij) tot 7 (totale dictatuur). Sinds 1991 is Rusland gestegen van 3 naar 5,5.

[Raven]

Mephostophilis schreef op 03-11-2005 @ 13:13 :
Ik zie de congruentie zeker, echter ben ik van mening dat wij eerst eens als mensen de zaakjes een beetje voor elkaar moeten krijgen voor we echt serieus aan de dieren moeten gaan denken.

alleen heeft het een altijd met het ander te maken.

een voorbeeld..

wat hebben we al voor klappen gehad in de bio sector ?

- varkenspest
- mond en klauwzeer
- bse
- nu vogelgriep..

ik voorspel je ( en die voorspelling heb ik al eens gedaan .. een tijd terug) dat als we zo respectloos om blijven gaan met wat "De natuur" ons geeft, dat we op de volgende klap kunnen wachten.

en als mensen respect hebben voor ALLES wat leeft dan hoop ik dat ze ELKAAR ook wat minder vlug overhoop schieten

[Akilina]

Supersuri schreef op 03-11-2005 @ 12:38 :
Tuurlijk groeien de tegenstellingen tussen arm en rijk. Dat is het gevolg van een groeiende economie. Niet iedereen kan er tegelijk van profiteren. Het zal later wel weer bij trekken met sociale maatregelen denk ik. Communisme is ook een optie anders. Allemaal even arm

Daar heb je enigszins gelijk in, alleen het grootste gedeelte van de bevolking is waanzinnig arm en van deze mensen zijn er zelfs sommigen die achteraf gezien nog liever het communisme hadden gehad, omdat ze toen ten minste nog verzekerd waren van de eerste menselijke basisbehoeftes. Ik denk niet echt dat je je beseft hoe schrijnend de situatie is voor veel arme Russen.

Supersuri schreef op 03-11-2005 @ 12:38 :
Tuurlijk is er veel corrupsie en nog weinig persvrijheid. Maar dat komt allemaal wel dat is niet tegen te houden. Poetin zei zelf ook dat er meer dan 3000 kranten en tv stations zijn en dat je die niet allemaal kan controleren en zeker nu met de komst van internet de controlle over heel veel verliest. En aan de corrupsie moet hij inderdaad nog veel doen, maar dat probleem heeft zelfs Nederland ook hoor (bouwfraude enzo).

Je realiseert je ook wel en zo dat onafhankelijk televisiezenders helemaal niet bestaan en dat kranten niet in staat zijn om het regeringsbeleid openlijk ter discussie te stellen? En dat je een incident zoals de bouwfraude in Nederland wilt vergelijken met de dagelijkse en corrupte gang van zaken in Rusland is ook een beetje een kromme vergelijking vind ik.

Ik denk sowieso niet dat er heel veel mensen zijn die echt weten dat Putin zichzelf totaal geïsoleerd heeft in een positie van macht. De partij van Putin heeft alle controle in handen, zo ook met betrekking tot de Doema. En daarnaast is de invloed op het openbare leven en de verdere samenleving ook enorm, en niet zozeer op een positieve manier.

En oh ja, ik heb dat interview ook gezien met Putin, daarin kwam hij inderdaad niet naar voren als een wreedaard. En het is ook echt heel zielig dat hij zelf vroeger ratten moest vangen als kind, zodat het gezin zich staande kon houden, maar als hij zelf weet hoe het is, laat hem dan snel iets doen aan bijvoorbeeld de armoede en de verbetering van sociale voorzieningen.

[Supersuri]

Akilina schreef op 03-11-2005 @ 13:25 :
Daar heb je enigszins gelijk in, alleen het grootste gedeelte van de bevolking is waanzinnig arm en van deze mensen zijn er zelfs sommigen die achteraf gezien nog liever het communisme hadden gehad, omdat ze toen ten minste nog verzekerd waren van de eerste menselijke basisbehoeftes. Ik denk niet echt dat je je beseft hoe schrijnend de situatie is voor veel arme Russen.

Ik besef me de situatie wel daar, maar ik heb gewoon het idee dat wil het land rijker worden de tegenstellingen eerst groter worden. Wel vind ik dat de staat daar nog steeds verantwoordelijk is voor basisbehoeftes zoals eten (voedselbonnen ofzo) , school en gezondheidszorg. Dat zodat de armeste mensen nog steeds kunnen blijven leven. Wat mensen hier wel vergeten is denk ik dat Rusland een veel groter land is waar sommige dorpen amper berijkbaar zijn en dus daardoor ook een stuk moeiljker te regeren.


[QUOTE]
Je realiseert je ook wel en zo dat onafhankelijk televisiezenders helemaal niet bestaan en dat kranten niet in staat zijn om het regeringsbeleid openlijk ter discussie te stellen? En dat je een incident zoals de bouwfraude in Nederland wilt vergelijken met de dagelijkse en corrupte gang van zaken in Rusland is ook een beetje een kromme vergelijking vind ik.
[/qoute]

Het is inderdaad niet een hele goede vergelijking maar wilde aangeven met dat voorbeeld dat zelfs wij in Nederland last hebben van corruptie en aangezien Nederland toch wel wat rijker is denk ik dat de bedragen in Nederland mischien zelfs wel groter zijn. Ambtenaren die vakanties laten betalen en de bouwfraude en de topsalarissen en bonussen die sommige politici elkaar geven. Dus ik denk dat we eerst dat allemaal in Nederland moeten oplossen voordat we iets zeggen over de corruptie in Rusland.

En ik weet dat de kranten inderdaad niet openlijk het regeringsbeleid kunnen bekritiseren, maar het is toch zeker vrijer geworden dan eerst. Dat komt wel door de komst van meer kranten en zeker door het internet wat alles oncontroleerbaar maakt. Maar ze hebben daar nog wel een lange weg in te gaan denk ik. Maar er zit vooruitgang in.


[qoute]
Ik denk sowieso niet dat er heel veel mensen zijn die echt weten dat Putin zichzelf totaal geïsoleerd heeft in een positie van macht. De partij van Putin heeft alle controle in handen, zo ook met betrekking tot de Doema. En daarnaast is de invloed op het openbare leven en de verdere samenleving ook enorm, en niet zozeer op een positieve manier. [/qoute]

Ja de partij heeft inderdaad bijna alle macht daar. En zijn ook zwaar bevoordeeld in de verkiezingen. Daar zou iets aan moeten gebeuren. Maar er zijn westerse landen waar ook 1 partij bijna alle macht heeft, zoals Amerika en Engeland (komt door het 2 partijen stelsel) Daar zijn alleen de verkiezingen wel eerlijker dan in Rusland. Rusland zou eerlijke verkiezingen moeten houden waarbij alle partijen kans krijgen hunnen plannen goed te presenteren. Een regering heeft bijna altijd grote invloed op de nationale munt, omdat die gekoppeld is aan de economie en de regering vaak veel op economisch beleid bepaald. In Nederland is dat niet zo omdat wij samen met veel landen vast zitten aan die *** euro.

En oh ja, ik heb dat interview ook gezien met Putin, daarin kwam hij inderdaad niet naar voren als een wreedaard. En het is ook echt heel zielig dat hij zelf vroeger ratten moest vangen als kind, zodat het gezin zich staande kon houden, maar als hij zelf weet hoe het is, laat hem dan snel iets doen aan bijvoorbeeld de armoede en de verbetering van sociale voorzieningen.

Ja hij weet zelf inderdaad goed hoe het is. Het enige nadeel is dat hij ook weet dat je daar uit kan komen. En ik denk niet dat hij daar toen al te veel hulp bij gehad heeft om van armoede na een bestaan van redelijk nivo te komen (dus nog voor hij president werd). Maar hij zou inderdaad de problemen moeten kennen en er iets aan moeten doen.

[Joostje]

Supersuri schreef op 03-11-2005 @ 14:26 :
Ik besef me de situatie wel daar, maar ik heb gewoon het idee dat wil het land rijker worden de tegenstellingen eerst groter worden. Wel vind ik dat de staat daar nog steeds verantwoordelijk is voor basisbehoeftes zoals eten (voedselbonnen ofzo) , school en gezondheidszorg. Dat zodat de armeste mensen nog steeds kunnen blijven leven. Wat mensen hier wel vergeten is denk ik dat Rusland een veel groter land is waar sommige dorpen amper berijkbaar zijn en dus daardoor ook een stuk moeiljker te regeren.

True. toch vreemd dat Poetin juist de macht heeft lopen centraliseren, in plaats van autonomie aan kleinere streken toe te kennen.

Het is inderdaad niet een hele goede vergelijking maar wilde aangeven met dat voorbeeld dat zelfs wij in Nederland last hebben van corruptie en aangezien Nederland toch wel wat rijker is denk ik dat de bedragen in Nederland mischien zelfs wel groter zijn. Ambtenaren die vakanties laten betalen en de bouwfraude en de topsalarissen en bonussen die sommige politici elkaar geven. Dus ik denk dat we eerst dat allemaal in Nederland moeten oplossen voordat we iets zeggen over de corruptie in Rusland.

Nederland staat op een schaal van 1 (corrupt als de nete)- 10 (schoon) met een 8.7 op de tiende plek. Rusland staat met een 2.8 op een gedeelde 90e plek.

En ik weet dat de kranten inderdaad niet openlijk het regeringsbeleid kunnen bekritiseren, maar het is toch zeker vrijer geworden dan eerst. Dat komt wel door de komst van meer kranten en zeker door het internet wat alles oncontroleerbaar maakt. Maar ze hebben daar nog wel een lange weg in te gaan denk ik. Maar er zit vooruitgang in.

Nee, lees wat ik schreef over FreedomHouse. Er zit juist achteruitgang in.

Ja de partij heeft inderdaad bijna alle macht daar. En zijn ook zwaar bevoordeeld in de verkiezingen. Daar zou iets aan moeten gebeuren. Maar er zijn westerse landen waar ook 1 partij bijna alle macht heeft, zoals Amerika en Engeland (komt door het 2 partijen stelsel) Daar zijn alleen de verkiezingen wel eerlijker dan in Rusland. Rusland zou eerlijke verkiezingen moeten houden waarbij alle partijen kans krijgen hunnen plannen goed te presenteren. Een regering heeft bijna altijd grote invloed op de nationale munt, omdat die gekoppeld is aan de economie en de regering vaak veel op economisch beleid bepaald. In Nederland is dat niet zo omdat wij samen met veel landen vast zitten aan die *** euro.

Haha, nee. Een tweepartijenstelsel houdt in dat er elke vier jaar een mogelijke wisseling van de wacht is. De macht van een partij is dus altijd aan zekere grenzen gebonden. in Rusland's eenpartijstaat is dat niet het geval.

[Raven]

Mephostophilis schreef op 03-11-2005 @ 10:44 :
Achja, de enigen die aanstoot nemen aan bedenkelijke uitspraken van Beatrix zijn de intellectuelen, en die hadden toch al niet veel met haar op.

Verder was ik het wel eens met van der Laan's verhaal.

dus ik ben intellectueel ?... je leert elke dag weer wat over jezelf

[T_ID]

Joostje schreef op 03-11-2005 @ 14:45 :
in Rusland's eenpartijstaat is dat niet het geval.

Je verwacht hoop ik niet je na deze opmerking nog te kunnen beroepen op kennis van zaken?


Lees trouwens eens iets over hoe de tweede Tjetjeense oorlog nu precies is begonnen, vooral de voorgeschiedenis is Moskou. Erg verhelderend tegenover alle eenzijdige media-aandacht voor Tjetjeense slachtoffers.

[Joostje]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 16:04 :
Je verwacht hoop ik niet je na deze opmerking nog te kunnen beroepen op kennis van zaken?

Eigelijk wel ja. Overdrijven is ook een kunst

Lees trouwens eens iets over hoe de tweede Tjetjeense oorlog nu precies is begonnen, vooral de voorgeschiedenis is Moskou. Erg verhelderend tegenover alle eenzijdige media-aandacht voor Tjetjeense slachtoffers.

Ehm, wat heeft dat er nu weer mee te maken?

In een oorlog worden nu eenmaal mensenrechten geschonden

[Joostje]

Lucky Luciano schreef op 03-11-2005 @ 16:16 :
In een oorlog worden nu eenmaal mensenrechten geschonden

En in sommige wat meer dan in anderen. Overigens is de TWAT (The War Against Terrorism) net zozeer een oorlog als de The War on Drugs.

[Levitating Nun]

Joostje schreef op 03-11-2005 @ 16:18 :
TWAT

[reno]

Ik zie niet in waarom Rusland Tsjetsjenie zou moeten opgeven.

Lucky Luciano schreef op 03-11-2005 @ 16:16 :
In een oorlog worden nu eenmaal mensenrechten geschonden

point being?

[T_ID]

Joostje schreef op 03-11-2005 @ 16:15 :
Ehm, wat heeft dat er nu weer mee te maken?

Nou... Dan zou je bijvoorbeeld weten dat voorafgaande aan de Russische inval er een golf van bomaanslagen is gepleegd op woonblokken in Moskou door Tjetjenen. Vervolgens zijn de Tjetjenen hun buurlanden binnen gevallen, waarna Russische troepen langs de grens van Tjetjenie werden gestationeerd. Vervolgens vonden er nog meer invallen plaats, en daarna trokken de Russische troepen Tjetjenië pas binnen.

Bovendien zou je ook eens oog kunnen krijgen voor de schendingen van mensenrechten van Tjetjenen dóór Tjetjenen. Dat komt bijna even regelmatig voor als schendingen van mensenrechten door de Russen, ware het niet dat het er op tv erger uitziet als er tanks en vliegtuigen aan te pas komen.

Let's face it, het Tjetjeense verzet zal stuk voor stuk weg moeten voordat er op de Kaukasus uberhaupt vrede kan zijn, los van wat voor opstelling of aanpak Rusland ook neemt.

[Supersuri]

reno schreef op 03-11-2005 @ 16:42 :
Ik zie niet in waarom Rusland Tsjetsjenie zou moeten opgeven.

Nou mischien omdat ze dat willen en anders aanslagen plegen

[Joostje]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 18:00 :
Nou... Dan zou je bijvoorbeeld weten dat voorafgaande aan de Russische inval er een golf van bomaanslagen is gepleegd op woonblokken in Moskou door Tjetjenen. Vervolgens zijn de Tjetjenen hun buurlanden binnen gevallen, waarna Russische troepen langs de grens van Tjetjenie werden gestationeerd. Vervolgens vonden er nog meer invallen plaats, en daarna trokken de Russische troepen Tjetjenië pas binnen.

Bovendien zou je ook eens oog kunnen krijgen voor de schendingen van mensenrechten van Tjetjenen dóór Tjetjenen. Dat komt bijna even regelmatig voor als schendingen van mensenrechten door de Russen, ware het niet dat het er op tv erger uitziet als er tanks en vliegtuigen aan te pas komen.

Let's face it, het Tjetjeense verzet zal stuk voor stuk weg moeten voordat er op de Balkan uberhaupt vrede kan zijn, los van wat voor opstelling of aanpak Rusland ook neemt.

Tja, ik geloof niet dat het Tsjetjeense verzet laatst op staatsbezoek is geweest. Trouwens, van een hoop aanslagen is niet echt bewezen dat ze op conto van de tsjetjenen komen; er zijn ook aanwijzingen dat de staat er iets mee te maken had.

Maar goed, zij zijn slecht dus ik mag ook slecht zijn is niet een geldende redenering.

PS. Je bedoelt de Kaukasus. Geeft niet, je zit er maar een paar duizend kilometer naast.

[T_ID]

Ow, tuurlijk moet er op een betere en 'schonere' manier oorlog gevoerd worden in Tjetjenië. Ik heb nooit anders betoogd.

Verandert echter niets aan de feiten dat de Tjetjenen de tweede oorlog zijn begonnen en de terroristen uitgeroeid dienen te worden.

En dat geeft het hele conflict al een heel ander achtergrondplaatje.

[Joostje]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 19:36 :
Ow, tuurlijk moet er op een betere en 'schonere' manier oorlog gevoerd worden in Tjetjenië. Ik heb nooit anders betoogd.

Verandert echter niets aan de feiten dat de Tjetjenen de tweede oorlog zijn begonnen en de terroristen uitgeroeid dienen te worden.

In de eerste plaats lijkt de doodstraf me immoreel ( met andere woorden, niet strokend met mijn eigen moreel). Ten tweede, betogen dat er een schonere oorlog moet worden gevoerd klopt niet met het zich lovend uitlaten over Poetin's "TWAT.

[T_ID]

Joostje schreef op 03-11-2005 @ 19:38 :
In de eerste plaats lijkt de doodstraf me immoreel ( met andere woorden, niet strokend met mijn eigen moreel). Ten tweede, betogen dat er een schonere oorlog moet worden gevoerd klopt niet met het zich lovend uitlaten over Poetin's "TWAT.

Dus aan de ene kant zijn de Tjetjenen vrijheidsstrijders voor een eigen staat.

Maar als je hen bestrijd dan valt dat onder anti-terreur acties, ten slotte, als dat niet zo zou zijn kan je Tjetjenie niet gebruiken als kritiekpunt daarop.

Je spreekt jezelf tegen hier, of de Tjejenen zijn terroristen, of Poetin's pogingen terrorisme in Rusland te bestrijden gaan op een verkeerde manier, beiden tegelijk kan niet.


Bovendien, denk eens aan wat Van Balen hierover (wat ik al eerder aanhaalde) zei "De mensen die hier kritiek op uiten hebben geen idee hoe internationele diplomatie in elkaar steekt"

Als je iemand publiekelijk afkraakt keert dat zich tegen je. Dus waar oefen je kritiek uit? Achter de schermen, het liefst nadat we zakenbelangen in Rusland hebben zodat Poetin weet dat niet meewerken geldverlies betekent.

Dát werkt, en niet half-hypocriet een staatsbezoek benutten om iemand publiekelijk af te zeiken.

[Rohit]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 16:04 :

Lees trouwens eens iets over hoe de tweede Tjetjeense oorlog nu precies is begonnen, vooral de voorgeschiedenis is Moskou. Erg verhelderend tegenover alle eenzijdige media-aandacht voor Tjetjeense slachtoffers.

En daarom is het voor Rusland gerechtvaardigd de mensenrechten ernstig te schenden

[Joostje]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 20:57 :
Dus aan de ene kant zijn de Tjetjenen vrijheidsstrijders voor een eigen staat.

Huh, waar staat dat?

Maar als je hen bestrijd dan valt dat onder anti-terreur acties, ten slotte, als dat niet zo zou zijn kan je Tjetjenie niet gebruiken als kritiekpunt daarop.

Ehm, Poetin noemt dat zelf zo.

Je spreekt jezelf tegen hier, of de Tjejenen zijn terroristen, of Poetin's pogingen terrorisme in Rusland te bestrijden gaan op een verkeerde manier, beiden tegelijk kan niet.

1) Hij kan op een verkeerde manier oorlog voeren
2) Waar staat dat ik die tsjetjenen allemaal vrijheidsstrijders vind?

Bovendien, denk eens aan wat Van Balen hierover (wat ik al eerder aanhaalde) zei "De mensen die hier kritiek op uiten hebben geen idee hoe internationele diplomatie in elkaar steekt"

Als je iemand publiekelijk afkraakt keert dat zich tegen je. Dus waar oefen je kritiek uit? Achter de schermen, het liefst nadat we zakenbelangen in Rusland hebben zodat Poetin weet dat niet meewerken geldverlies betekent.

Achter de schermen kritiek uitoefenen heeft anders tot nu toe verrekt weinig effect gehad bij Rusland.

Dát werkt, en niet half-hypocriet een staatsbezoek benutten om iemand publiekelijk af te zeiken.

Ik zie niet in wat daar hypocriet aan is. Bovendien, ik snap ueberhaubt niet waarom we zo'n kerel op staatsbezoek zouden willen hebben.

[reno]

Supersuri schreef op 03-11-2005 @ 19:32 :
Nou mischien omdat ze dat willen en anders aanslagen plegen

De corsicanen en basken doen dat ook. Volken in landen die lid zijn van de EU.
Waarom krijgen die groepen dan geen steun?
Terwijl zij bovendien een stuk minder overlast bezorgen aan de rest van de wereld?

Stel dat de friezen zelfstandig willen worden. Jij zegt dus dat er dan pas een reden is om ze die zelfstandigheid te geven op het moment dat ze aanslagen plegen?

Ik zou nog maar eens goed nadenken over dit soort dingen voordat je kritiek levert op het Russische beleid tov Tsjetsjenie.

[Love & Peace]

Met deze woorden degradeert zij zich van een van de meest achtingswaardige BN-ers tot het laagste.

[Mark Almighty]

Ik had Poetin op willen wachten met een krat rotte tomaten, maar ik had college, helaas...

Inderdaad gaat voor de grootste schurken in Nederland de mooiste rode loper uit. Is het niet Bush, dan is het wel Poetin. Tja, waar er economische belangen in het spel zijn, hoef je niet te verwachten dat er een kritische noot geplaatst wordt. Als ik minister-president was geweest, had ik het wel geweten, maar ja... (Dat kan nog wel 10 jaar duren )

Poetin is bijna nog erger dan de Tsaren en de communistische machthebbers. Er is geen vrije pers in Rusland, tegenstanders bij presidentsverkiezingen worden uitgeschakeld (of er wordt fraude gepleegd), Poetin doet niets aan de enorme armoede in het land, dissidenten krijgen, na een showproces wat Stalin bedacht zou kunnen hebben, jarenlange (cel)straffen en onder zijn bewind worden op grote schaal de mensenrechten geschonden in Tsjetsjenië.

Dus is hij dikke maatjes met Balkenende en Bush.

[Supersuri]

reno schreef op 04-11-2005 @ 00:35 :
De corsicanen en basken doen dat ook. Volken in landen die lid zijn van de EU.
Waarom krijgen die groepen dan geen steun?
Terwijl zij bovendien een stuk minder overlast bezorgen aan de rest van de wereld?

Stel dat de friezen zelfstandig willen worden. Jij zegt dus dat er dan pas een reden is om ze die zelfstandigheid te geven op het moment dat ze aanslagen plegen?

Ik zou nog maar eens goed nadenken over dit soort dingen voordat je kritiek levert op het Russische beleid tov Tsjetsjenie.

Ik heb geen kritiek op het Rusische beleid over Tsjetjenie. Maar ik denk niet dat je een groep kan dwingen bij een land te horen. Ik denk dat ze uiteindelijk toch wel een eigen staat zullen krijgen (of allemaal uitgemoord zijn).

Het lukt gewoon niet om een groep bij een land te houden als ze dat niet willen. Kijk na de geschiedenis. Wat is er met alle koloniën gebeurd? Het enige Europese land wat dat goed aangepakt heeft is Frankrijk. Door ze eigen zeggen schap te geven als departement van Frankrijk (Frans Guyana e.d.)

En de Basken veroorzaken wel overlast, mischien minder slachtoffers omdat ze meestal waarschuwen als ergens een bom hebben geplaatst, maar toch.

Maar ik hoop dat ik je duidelijk maak hoezo Tjetjenië onafhankelijk moet worden. Het heeft geen zin ze bij Rusland te houden als ze dat niet willen en te opstandig zijn. Mischien moet Rusland ze gedeeltelijken onafhankelijkheid geven, een tussen oplossing. Maar een opstandige provincie kan je gewoon niet bij een land houden.

[T_ID]

Joostje schreef op 03-11-2005 @ 23:41 :
Ik zie niet in wat daar hypocriet aan is. Bovendien, ik snap ueberhaubt niet waarom we zo'n kerel op staatsbezoek zouden willen hebben.

Geld, geld, geld.


En totdat we datzelfde gGeld, geld, geld ergens in Rusland hebben geïnvesteerd is diplomatieke druk achter de schermen eigenlijk een slag in de lucht.


Bedenk verder:
Krom als het is, de populariteit van Poetin is de stabiliteit van Rusland. Als hij van toneel verdwijnt, in wie geloven de Russen dan? Na een eeuw communisme verwachten de mensen sterke figuren die (zeggen) problemen op te lossen. Al was het maar om ondanks alle problemen die ze hebben zich ten minste nog voor te kunnen spiegelen dat er iemand aan een oplossing werkt, puur hoop geven dus.

Tjetjenië. Tja, Poetin kan het niet oplossen, wil dat vast ook niet. Maar, Poetins eigen invloed op zijn beleid terzijde, wat denk je dat de Russen er zelf van vinden?


De golf aanslagen in Moskou voor de tweede oorlog zaaide angst, erg veel angst. Stel je voor dat je dag in dag uit bang moet zijn voor de dood. Niet als je in een populaire plek bent, de metro, een hoog gebouw, nee, gewoon, bij je thuis, in de huiskamer, achter de computer.

Daar kwam later nog het drama in het theater en in Beslan bij. Dat, plus nog een serie doodskisten van zonen van families die door Tjetjenen vermoord zijn en dus nooit meer van hun dienstplicht terug zullen keren.


Denk je dat de Russen zelf met zo'n beeldvorming ook maar een ruk te maken willen hebben met wat de Tjetjenen allemaal vinden dat er moet? Dunkt me van niet, ze willen veilig zijn en weten dat hun land stabiel is en blijft. Zes jaar na die aanslagengolf kun je je als Tjetjeen nog steeds beter niet in Moskou op straat vertonen, om maar aan te geven hoe zoiets op de psyche van de mensen in hakt.

Met zo'n publieke opinie kan Poetin het niet maken publiekelijk gas terug te nemen in zowel de bestrijding van terreur als de oorlog in Tjetjenië, zelfs al zou hij willen.



En, temidden van al die onmogelijkheden komt daar dan een klein rotlandje ergens aan de zee dat de Russen tijdens het eerste staatsbezoek in drie eeuwen wel even komt vertellen hoe de zaken geregeld dienen te worden.

Worden we dan serieus genomen denk je?


Is het niet beter de ethische bezwaren even in te slikken omdat we er toch weinig aan kunnen veranderen, maar door dat te doen wel in een positie kunnen komen waarin onze mening wel degelijk boeit?

[Mark Almighty]

Supersuri schreef op 04-11-2005 @ 22:41 :
Het enige Europese land wat dat [de-kolonisatie] goed aangepakt heeft is Frankrijk.

Oh ja, geweldig werk hebben die Fransozen verricht in Vietnam

[Love & Peace]

Mark Almighty schreef op 04-11-2005 @ 23:00 :
Oh ja, geweldig werk hebben die Fransozen verricht in Vietnam

Marokkanen en vooral de Algerijnen hebben er nog zulke leuke herinneringen aan.

[Joostje]

T_ID schreef op 04-11-2005 @ 22:56 :
Geld, geld, geld.


En totdat we datzelfde gGeld, geld, geld ergens in Rusland hebben geïnvesteerd is diplomatieke druk achter de schermen eigenlijk een slag in de lucht.

Lijkt me nogal twijfelachtig, aangezien eventuele investeringen vaak door bedrijven worden gedaan, en niet door de staat.

Verder meen ik dat geld niet de enige reden moet zijn bij het bedrijven van politiek.

Bedenk verder:
Krom als het is, de populariteit van Poetin is de stabiliteit van Rusland. Als hij van toneel verdwijnt, in wie geloven de Russen dan? Na een eeuw communisme verwachten de mensen sterke figuren die (zeggen) problemen op te lossen. Al was het maar om ondanks alle problemen die ze hebben zich ten minste nog voor te kunnen spiegelen dat er iemand aan een oplossing werkt, puur hoop geven dus.

Natuurlijk, Oost-Europa is een stuk meer gericht op een grote leider. Dit betekent niet per se dat die leider in kwestie zelf ook authoritair hoeft te zijn. Een sterke democratische man kan ook (zie, voor gemankeerde voorbeelden, Georgie en de Ukraine).

Tjetjenië. Tja, Poetin kan het niet oplossen, wil dat vast ook niet. Maar, Poetins eigen invloed op zijn beleid terzijde, wat denk je dat de Russen er zelf van vinden?

De golf aanslagen in Moskou voor de tweede oorlog zaaide angst, erg veel angst. Stel je voor dat je dag in dag uit bang moet zijn voor de dood. Niet als je in een populaire plek bent, de metro, een hoog gebouw, nee, gewoon, bij je thuis, in de huiskamer, achter de computer.

Denk je dat de Russen zelf met zo'n beeldvorming ook maar een ruk te maken willen hebben met wat de Tjetjenen allemaal vinden dat er moet? Dunkt me van niet, ze willen veilig zijn en weten dat hun land stabiel is en blijft. Zes jaar na die aanslagengolf kun je je als Tjetjeen nog steeds beter niet in Moskou op straat vertonen, om maar aan te geven hoe zoiets op de psyche van de mensen in hakt.

Met zo'n publieke opinie kan Poetin het niet maken publiekelijk gas terug te nemen in zowel de bestrijding van terreur als de oorlog in Tjetjenië, zelfs al zou hij willen.

After two years of investigation, the FSB has failed to produce any conclusive evidence of the Chechen involvement in the blasts.

The Russian public at large, and intellectuals in particular, are disgusted by the FSB's inability to track down, try and charge the alleged perpetrators of the terrorist attacks on Russian cities. The army operations in Chechnya continue to enjoy some public support, but it erodes as the war drags on with no end in sight. As casualties mount and hijackings of Russian planes and buses across Russia and abroad continue, many Russians begin to look for a negotiated solution to the Chechen conflict. There is also a growing sense of resignation and cynicism among the Russians as a result of Putin's concerted efforts to roll back democratic reforms and drastically curtail the freedom of speech. Given the fact that Putin rose to power on the war ticket, he has no option but continue the war in Chechnya. As for the victims of the terrorist attacks, they are forgotten by the majority of Russians who are too preoccupied with surviving at the time of a lingering economic crisis.

http://www.fathom.com/feature/122483/

En, temidden van al die onmogelijkheden komt daar dan een klein rotlandje ergens aan de zee dat de Russen tijdens het eerste staatsbezoek in drie eeuwen wel even komt vertellen hoe de zaken geregeld dienen te worden.

Worden we dan serieus genomen denk je?

Nederland is de grootste handelspartner van Rusland, na Duitsland. En nee, alleen met kritiek van Nederland kom je er niet, maar het zou een goede bijdrage zijn.

Is het niet beter de ethische bezwaren even in te slikken omdat we er toch weinig aan kunnen veranderen, maar door dat te doen wel in een positie kunnen komen waarin onze mening wel degelijk boeit?

Zie boven.

nare man schreef op 03-11-2005 @ 17:50 :
point being?

Waarom al die ophef komt over "die slechte corrupte russen" en het schenden van de mensen rechten. Als een deelrepubliek moeilijk begint te doen en aanslagen begint te plegen in de hoofdstad, nadat 2 jaar daarvoor een vredesbestand is bereikt, dan is het logisch dat Poetin het nodig vind om actie te ondernemen. Beide kanten op worden de mensenrechten geschonden. Poetin strijdt tegen een stel terroristen in eigen land, daarbij schendt hij mensenrechten, maar dat doen die mensen evengoed.

[reno]

Joostje schreef op 05-11-2005 @ 00:50 :
Nederland is de grootste handelspartner van Rusland, na Duitsland. En nee, alleen met kritiek van Nederland kom je er niet, maar het zou een goede bijdrage zijn.

Nee, dat zou een slechte bijdrage zijn. Hiermee geef je al aan dat je totaal geen benul hebt van diplomatie.
Het is overigens gebruikelijk om bronnen te geven bij dergelijke beweringen over handel.

[Joostje]

reno schreef op 05-11-2005 @ 17:17 :
Nee, dat zou een slechte bijdrage zijn. Hiermee geef je al aan dat je totaal geen benul hebt van diplomatie.
Het is overigens gebruikelijk om bronnen te geven bij dergelijke beweringen over handel.

Ik las het in de metro

Maargoed, als jij zoveel benul hebt van diplomatie, leg dan eens uit hoe het wel zou moeten, en waarom?

"The Netherlands hold the 5th-6th place among foreign investors in terms of joint investments in the Russian economy and the third place in terms of direct investments, the Russian Economic Development and Trade Minister said. "

The Netherlands is a leading investor on the Russian market. Dutch investment increased by more than 20-fold from $600 million to $14.2 billion in the past four and a half years. In terms of accrued direct investment, the Netherlands ranks second after Cyprus among Russia's foreign investors.

http://72.14.207.104/search?q=cache:...ient=firefox-a , http://english.pravda.ru/economics/2.../24/16028.html

Woot, na Cyprus!

[T_ID]

Joostje schreef op 05-11-2005 @ 17:24 :
Maargoed, als jij zoveel benul hebt van diplomatie, leg dan eens uit hoe het wel zou moeten, en waarom?

Zoals ik al eerder shcreef: eerst zorg je dat de andere kant commerciële belangen heeft bij jouw aanwezigheid in hun land, je investeerd er dus in, en daarna leg je pas je eisen op tafel.

Hoezo hoor ik je trouwens niet over dat Beatrix niets heeft gezegd over de schendingen van de mensenrechten door Tjetjeense terroristen?

[Joostje]

T_ID schreef op 05-11-2005 @ 17:28 :
Zoals ik al eerder shcreef: eerst zorg je dat de andere kant commerciële belangen heeft bij jouw aanwezigheid in hun land, je investeerd er dus in, en daarna leg je pas je eisen op tafel.

Commerciele belangen zijn er al zat. De vraag of deze wenselijk zijn is een ander; je kunt ook vantevoren eisen stellen voor toekomstige investeringen.

Hoezo hoor ik je trouwens niet over dat Beatrix niets heeft gezegd over de schendingen van de mensenrechten door Tjetjeense terroristen?

Oo, ik wist niet dat er ook een delegatie was van de Tsjetsjeense rebellen / vrijheidsstrijders / geteisem.

[T_ID]

Joostje schreef op 06-11-2005 @ 12:36 :
Oo, ik wist niet dat er ook een delegatie was van de Tsjetsjeense rebellen / vrijheidsstrijders / geteisem.

Strikt gezien valt het onder Rusland. Verder is het natuurlijk hypocriet tot op het bot om Poetin een verwijt te maken en niets te zeggen over de andere kant, terwijl die, ook in Nederland zelf, al genoeg de hand boven het hoofd wordt gehouden.

[Joostje]

T_ID schreef op 06-11-2005 @ 15:10 :
Strikt gezien valt het onder Rusland. Verder is het natuurlijk hypocriet tot op het bot om Poetin een verwijt te maken en niets te zeggen over de andere kant, terwijl die, ook in Nederland zelf, al genoeg de hand boven het hoofd wordt gehouden.

Hmm, Poetin kan er weinig aan doen. Waaruit blijkt volgendas jou dat die lui in Nederland steun krijgen?

Niks mis met die andere kant ook af te zeiken, natuurlijk ^^

[T_ID]

Joostje schreef op 06-11-2005 @ 17:16 :
Hmm, Poetin kan er weinig aan doen. Waaruit blijkt volgendas jou dat die lui in Nederland steun krijgen?

Niks mis met die andere kant ook af te zeiken, natuurlijk ^^

Mwo, ik heb wel eens demonstraties gezien van Tjetjeense idioten die allemaal tegen het grote boze Rusland waren.

Tevens zijn er meerdere Tjetjeense instellingen in Nederland actief die in Rusland verboden zijn omdat ze met het geld dat wordt ingezameld wapens aanschaffen voor terreuracties.

[Joostje]

T_ID schreef op 06-11-2005 @ 19:13 :
Mwo, ik heb wel eens demonstraties gezien van Tjetjeense idioten die allemaal tegen het grote boze Rusland waren.

Tevens zijn er meerdere Tjetjeense instellingen in Nederland actief die in Rusland verboden zijn omdat ze met het geld dat wordt ingezameld wapens aanschaffen voor terreuracties.

hmmm, nooit iets van gemerkt :/