Engels binnen het Nederlands

[Klaas B.]

Ik zie mezelf als een taalpurist. Ik probeer zo min mogelijk fouten te maken, en verbeter ze als dit nodig is. Ik ben trots op het Nederlands. Ik ben trots op het feit dat ik een taal spreek, die maar weinig mensen spreken en gemarkeerd wordt als een der moeilijksten ter wereld. Ik ben tevens trots op het relatief groot aantal woorden dat onze taal rijk is. Toch is er slechts een aantal mensen dat het Nederlands liever zonder al te veel Engelse invloeden ziet.

Ik val wel onder de groep. Zo zie ik niet wat er mis is met het Nederlandse woord 'aankondiging', toch wordt er op Scholieren.com 'announcement' gebruikt. Nu ik kijk naar de opties boven het invoerveld, waar 'list' staat. Waarom niet 'lijst'? Zo zijn er natuurlijk honderden, al dan niet duizenden, voorbeelden te noemen van 'verengelsing' binnen het Nederlands.
Kijk alleen al naar de arbeidssectors, alwaar een boekhouder een 'accountent' heet. Ik snap dat binnen internationale bedrijven dergelijke termen handig zijn, doch mag een normale boekhouder zich tegenwoordig ook al 'accountent' noemen. 'Manager' is nog zo'n voorbeeld, mijn punt is inmiddels duidelijk.

Deze invloed op het Nederlands vind ik ergens enigszins laf. Ik doel dan niet direct op de Engelse vormen van Nederlandse namen van beroepen, maar meer op de wat alledaagsere woorden. Er staat hier zelfs het woord 'smilies', de Engelse meervoudsvorm dus! Ik kan daar niet bij.
Waren wij maar zo conservatief en enigszins chauvinistisch als de IJslanders. IJsland heeft een comité dat zich bezighoudt met het 'puur' houden van het IJslands. Dat moeten we hebben!

Ik heb niets tegen het Engels zelf. Ik spreek het vloeiend en gebruik het beroepshalve vrijwel elke dag. Wel vind ik dat, ondanks de globalisatie, de Nederlandse taal best mag blijven zoals het is. Nieuwe woorden? Gewoon een Nederlands woord op verzinnen!

Wat vindt men hier van deze, in mijn ogen, vorm van 'verloedering'?


Overigens zag ik onderweg naar de knop nog wat opvallendheden:
- internet adressen - 1
- smilies - 2
- signature - 3


1 - Dit heeft in principe niets met deze topic te maken, maar het is wel foutief. 'Internetadressen' is namelijk één woord.
2 - Dat heb ik al genoemd.
3 - Wat is er in godsnaam mis met 'onderschrift'?

[Subject]

Ik houd ook niet van de Engelse woorden binnen het Nederlands, ik vind het niet mooi. Ik denk echter dat er weinig tegen te doen valt; een taal wordt altijd wel beïnvloed door andere talen (en dus niet alleen door het Engels). Bovendien vind ik "trots op de Nederlandse taal" een beetje ver gaan. Het is mijn moedertaal, meer niet. Ik zie niet goed wat er tegen de invoering van woorden uit andere talen is, behalve dan dat ik het niet mooi vind staan, maar gelukkig kan ik ze gewoon niet gebruiken.

Wel denk ik "Jezus wat een achterlijke verneuking van taal" wanneer ik twee managers of andere popi-jopi's (goed gespeld?) hoor praten in half Engels, half Nederlands. Maar ja, ze zijn vrij het te gebruiken en ik voel geen rare drang om ze tegen te houden.

Bovendien is jouw Engels zo vloeiend nog niet, daar het "accountant" is en niet "accountent".

1) Het is 'accountant', niet 'accountent', maar dit terzijde.
2) 'smiley' is een van oorsprong Engels woord. Het lijkt me dan logisch dat de meervoudsvorm dan ook op zijn Engels wordt gedaan. Als het een Nederlands woord zou zijn geweest ('lachebekje'?), dan zou het ook een Nederlandse meervoudsvorm zijn. Dit is met veel woorden zo. Ik ben het wel met je eens dat het onzin is als een Engels woord wordt gebruikt waar een Nederlands alternatief volstaat. Dit is echter niet het geval bij woorden als überhaupt en e-mail. Ik zie leenwoorden dan ook niet als een verkrachting/verloedering van de Nederlandse taal, maar meer als aanvulling hiervoor.


Groeten,
Een Engelse-taalpurist

[Subject]

DutchECK schreef op 19-02-2006 @ 19:46 :
2) 'smiley' is een van oorsprong Engels woord. Het lijkt me dan logisch dat de meervoudsvorm dan ook op zijn Engels wordt gedaan. Als het een Nederlands woord zou zijn geweest ('lachebekje'?), dan zou het ook een Nederlandse meervoudsvorm zijn. Dit is met veel woorden zo.

Dit is niet helemaal waar, vergelijk "baby", "hobby" en "lolly". In het Engels zou het meervoud "babies", "hobbies" en "lollies" zijn; in het Nederlands komt er gewoon een " 's" achter. Daarom is het eigenlijk ook vreemd dat "smilies" in het Nederlands niet gewoon "smiley's" is.

Belgen gebruiken volgens mij vaker een vernederlandst woord van engelse woorden (toch? of was dat vroeger toen vlaams een aparte taal was?)

Ik erger me niet echt aan engelse woorden, het kan er toe leiden dat later iedereen dezelfde taal spreek. Mss is dat eigenlijk niet goed. Omdat je eigen taal verdwijnt. In Duitsland verandert de taal volgens mij ook niet snel. Dat is eigenlijk wel beter ja.

Wat ik wel echt stom vind, is het veranderen van landennamen. Waarom noemen wij bijvoorbeeld hongarije zo? Lijkt totaal niet op de hongaarse versie.

[Klaas B.]

Hm, ik vroeg me in eerste instantie af waarop jullie de verbetering van 'accountant' baseerden, daar ik toch echt dacht dat ik het op die wijze geschreven had. Het is dus louter een schrijffout, haha.

Overigens is jouw, DutchECK, bericht over leenwoorden iets anders dan waar ik op doel. Het woord 'überhaupt' is überhaupt (hehe) niet te vertalen naar het Nederlands. Vele discussies zijn er gevoerd over dat woord, nooit met een normaal Nederlands woord als uitkomst.
Met 'e-mail' heb je precies de kern van de zaak te pakken. Waarom hebben we dit 'e-mail' gelaten? Ik neem het Zweeds als voorbeeld. Ondanks het feit dat 'e-mail' en 'email' ook correct zijn in het Zweeds, hebben ze ook een Zweedse versie. Het woord 'e-post' namelijk. Eenzelfde woord zou in het Nederlands geenszins misstaan, maar het lijkt wel een soort luiheid waaruit zulke dingen voortvloeien.

[Klaas B.]

Mr Soija schreef op 19-02-2006 @ 20:06 :
Belgen gebruiken volgens mij vaker een vernederlandst woord van engelse woorden (toch? of was dat vroeger toen vlaams een aparte taal was?)

Ik erger me niet echt aan engelse woorden, het kan er toe leiden dat later iedereen dezelfde taal spreek. Mss is dat eigenlijk niet goed. Omdat je eigen taal verdwijnt. In Duitsland verandert de taal volgens mij ook niet snel. Dat is eigenlijk wel beter ja.

Wat ik wel echt stom vind, is het veranderen van landennamen. Waarom noemen wij bijvoorbeeld hongarije zo? Lijkt totaal niet op de hongaarse versie.

Ja, met 'Deutschland', 'Sverige', 'Great Brittain' en 'Ireland' gaat dat nog wel. Pas hetzelfde toe op oud-Joegoslavische landen, Aziatische of Afrikaanse landen, en noem het maar op. Dit is voor ons onuitspreekbaar en daarnaast niet te schrijven in ons normale schrift. Dat zou erg vreemd zijn.

[JoV]

Als we toch bezig zijn, die twee komma's in de eerste drie zinnen moeten weg.




Toch?

[Subject]

Ja.

JoV schreef op 19-02-2006 @ 20:47 :
Als we toch bezig zijn, die twee komma's in de eerste drie zinnen moeten weg.




Toch?

in de openingspost? dan alleen in de tweede regel, alhoewel je kan verzinnen dat er een rust hoort

[mathfreak]

Klaas B. schreef op 19-02-2006 @ 20:07 :
Het woord 'überhaupt' is überhaupt (hehe) niet te vertalen naar het Nederlands. Vele discussies zijn er gevoerd over dat woord, nooit met een normaal Nederlands woord als uitkomst.

En wat dacht je dan van de vertalingen "over het algemeen", "ten slotte", "helemaal", "eigenlijk", "ook maar" en "tenminste"? Het is dus wel degelijk te vertalen naar het Nederlands, mits je maar weet in welke context je het dient te vertalen.

[JoV]

Mr Soija schreef op 19-02-2006 @ 20:55 :
in de openingspost? dan alleen in de tweede regel, alhoewel je kan verzinnen dat er een rust hoort

In de openingspost ja. Een komma hoort toch niet voor het woord 'en'? En meestal ook niet bij 'die'?

[Frostbite]

Klaas B. schreef op 19-02-2006 @ 20:10 :
'Great Brittain'

het is Great Britain he

Serieus, taalpuristen zijn irritant. Als je het belangrijk vindt om je aan alle grammatica- en spellingsregels te houden moet je dat vooral doen maar zolang het bij jou duidelijk overkomt wat andere mensen bedoelen wanneer ze iets zeggen zijn dit geen dingen om over te vallen. Het gebruik van Engelse woorden al helemaal niet. Taal verandert constant, hoe denk je dat de taal die we nu hebben is ontstaan, dat is ook gewoon een samenraapsel van verbasterd Duits, Engels, Frans, Latijn, Grieks en weet ik wat allemaal nog meer. Het is niet alsof Nederlands ooit vanuit het niets is verzonnen en sindsdien aan het vervallen is. Over honderd jaar hebben we ook mensen zoals jij die ons komen vertellen dat we gewoon op z'n Nederlands 'e-mailen' en 'smilies' moeten zeggen.

Ten eerste: de oorzaak van de Engelse termen op dit forum ligt in de nationaliteit van de producent en de gewoonte om teksten op internet in een taal te zetten die voor veel mensen in de Westerse wereld (en in mindere mate daarbuiten) hun eerste of tweede taal is, het (Amerikaans-)Engels.

Ten tweede: het Nederlands heeft altijd andere talen omarmd. Als jij zoveel van de Nederlandse taal houdt, zou je je er van bewust moeten zijn dat juist deze taal de neiging heeft ontzettend in beweging te zijn. Verder is het Nederlands meer een politieke en geografische aangelegenheid dan een taalkundige en daarmee alweer een 'taal' die veel van buurtalen heeft en/of overneemt.

Klaas B. schreef op 19-02-2006 @ 20:07 :
Ik neem het Zweeds als voorbeeld. Ondanks het feit dat 'e-mail' en 'email' ook correct zijn in het Zweeds, hebben ze ook een Zweedse versie. Het woord 'e-post' namelijk. Eenzelfde woord zou in het Nederlands geenszins misstaan, maar het lijkt wel een soort luiheid waaruit zulke dingen voortvloeien.

Ik vind het vertalen van een wereldwijd ingeburgerd woord als e-mail eerder getuigen van krampachtigheid en misplaatst taalpurisme (hoewel ik taalpurisme eigenlijk sowieso misplaatst vind). Een taal leeft, waarom moet dat tegengegaan worden? Een taal is door de gebruikers in beweging, maar daar stapt dan een groepje uit dat meent dat een levende taal een zonde is of ongewenst. Ben je je ervan bewust dat de taal die jij nu spreekt en wilt behouden in de vorm die jij kent langzaam gegroeid is? Er is eens een woordje bijgevoegd, een ander woord raakt in ongebruik, wat wil je ertegen doen? Mensen beboeten omdat ze een taal gebruiken in plaats van in een kastje zetten om haar te bewonderen?
En dan nog een praktische overweging: wiens taal is de taal die behouden moet worden? De taal van een oude hoogleraar taalkunde? Jouw taal? De taal van de stad waar 'het netst Nederlands' wordt gesproken? Hoe zie jij dat voor je? Wat wil je met archaïsche uitdrukkingen? Behoren die tot de taal die behouden moet worden of niet?

Waarom vind je een leenwoord dat niet in die vorm in het Nederlands voorkomt wel geoorloofd? Want zoals mathfreak al zegt, afhankelijk van de context is überhaupt prima te vertalen. We hebben niet een woord dat de lading van überhaupt helemaal dekt, maar dat lijkt me niet nodig.

Edit: typfoutjes en een extra gedachte.

überhaupt kent eigenlijk geen letterlijke vertaling, maar het is een overbodig woord. We kunnen zonder dat wooord en gebruiken het meestal ook niet, maar andere woorden, überhaupt is leuk woord btw.

[ecrivaine]

Iedereen die hier noemt dat taal in beweging is, heeft natuurlijk gelijk, maar dat kan je ook te ver doorvoeren. Je moet namelijk wel een grens blijven trekken. Taalregels zijn er niet voor niets. Als ik zie hoeveel belachelijke taalfouten er bijvoorbeeld worden gemaakt! Dat miljoenen mensen dikwijls 'hun hebben meer als...' zeggen, maakt het toch nog niet goed Nederlands? Er zijn heel veel mensen die deze fouten maken; dat moeten we dan maar zien als 'taal in beweging'? Dat soort fouten moeten we toch blijven bestrijden? Ik denk ook niet dat je maar klakkeloos engelse woorden moet overnemen als het makkelijk in het Nederlands kan. Kijk ook maar eens naar andere landen. In Groot-Brittannië is het Engels de laatste paar honderd jaar veel minder veranderd dan het Nederlands in dezelfde tijd. Daar is men ook veel kritischer wat betreft taalfouten en nieuwe woorden.
Ik ben zeker niet tegen vernieuwing van het Nederlands of tegen nieuwe woorden, maar ik vind het te makkelijk om daarmee alles maar goed te keuren.

Subject schreef op 19-02-2006 @ 19:52 :
Dit is niet helemaal waar, vergelijk "baby", "hobby" en "lolly". In het Engels zou het meervoud "babies", "hobbies" en "lollies" zijn; in het Nederlands komt er gewoon een " 's" achter. Daarom is het eigenlijk ook vreemd dat "smilies" in het Nederlands niet gewoon "smiley's" is.

Ik zeg altijd babies, hobbies en lollies

[Belgarath]

Subject schreef op 19-02-2006 @ 19:52 :
Dit is niet helemaal waar, vergelijk "baby", "hobby" en "lolly". In het Engels zou het meervoud "babies", "hobbies" en "lollies" zijn; in het Nederlands komt er gewoon een " 's" achter. Daarom is het eigenlijk ook vreemd dat "smilies" in het Nederlands niet gewoon "smiley's" is.

Wanneer er een klinker voor de "y" staat, komt er in het meervoud niet " 's " maar gewoon "s" achter. Dus essays, cowboys en smileys.

[Subject]

Belgarath schreef op 20-02-2006 @ 12:46 :
Wanneer er een klinker voor de "y" staat, komt er in het meervoud niet " 's " maar gewoon "s" achter. Dus essays, cowboys en smileys.

Ja sorry, je hebt helemaal gelijk.

Ik dacht bovendien even dat de ts bedoelde dat "smilies" ook als Nederlands meervoud wordt gebruikt.

[ArtemisQ]

Een paar weken geleden heb ik voor Nederlands een werkstuk gemaakt over de verengelsing van het Nederlands en tijdens het zoeken kwam ik allemaal lijsten tegen van vernederlandste Engelse woorden waar ze een Nederlandse vertaling voor hadden bedacht.
Bij sommige woorden moest ik wel een paar keer kijken voordat ik de link snapte!

Om maar een paar voorbeelden te geven: voor het woord computer werden oa. de woorden rekeneenheid en gegevensverwerker gebruitk. Allemaal dingen die de lading niet helemaal dekken. Of voor printer het woord afdrukeenheid. Het klínkt gewoon niet.

Ik denk dat een taal constant veranderd. Nu is het door een grote invloed van het Engels, vroeger waren het Latijn en Frans. Je kunt het niet tegenhouden.

[innogen]

Ik vind het gebruik van Engelse (en eigenlijk alle andere) leenwoorden helemaal geen slecht iets. Een taal leeft, dus het is niet zo verwonderlijk dat men nu eenmaal andere woorden overneemt als we zelf er niet echt een goede vervanger voor hebben.

Ik studeer Engels, dus ik vind het sowieso (hier weer een leenwoord) een mooie taal en ik zie het ook niet als een soort verpaupering van de Nederlandse taal. Sommige dingen kun je nu eenmaal beter uitdrukken in een andere taal dan in het Nederlands. En waarom zou je niet een woord als e-mailen gewoon gebruiken? Iedereen weet wat je wat bedoelt, en het is gewoon makkelijker dan bijvoorbeeld een uitdrukking als e-post te gebruiken alleen omdat je een andere, 'puurdere' vorm van het Nederlands wilt gebruiken.

[OwL]

Om maar een paar voorbeelden te geven: voor het woord computer werden oa. de woorden rekeneenheid en gegevensverwerker gebruitk.

in het zuid-afrikaans is het: blikbrein (geweldig)

verder vind ik het niet echt erg als het Nederlands woorden uit andere talen overneemt. Ik vind het zelfs wel handig, want dat scheelt weer heel wat woorden leren ... wat wel vervelend is, is als ze opeens een afwijkend meervoud hebben oid.

ik vind mensen die zich druk maken om streepjes (-) apostophs, accenten, hoofdletters op de juiste plek enz. pas vervelend... die dingen zijn vaak nergens goed voor en het kost best veel tijd om precies te leren waar je ze moet zetten.

[Klaas B.]

OwL schreef op 24-02-2006 @ 23:17 :
(geweldig)
die dingen zijn vaak nergens goed voor

Ach ja, daar ben je 14 voor...

[Broeder]

Zo min mogelijk Engelse/vreemde woorden

[Levitating Nun]

Frostbite schreef op 19-02-2006 @ 21:10 :
Serieus, taalpuristen zijn irritant.

Amen.

Taal is dynamisch, deal with it

[faan]

Ik zou scholieren.com graag zo veel mogelijk in het Nederlands zien. Enkele woorden kunnen letterlijk vertaald worden. Ze zorgen ook niet altijd voor een duidelijkere vertaling.

[Dinalfos]

Ik maak zelf ook gebruik van Engelse catchfrases( ) en losse woordjes, maar ik begrijp de irritatie hierover zeer zeker wel. Het stoort mij soms ook wel, met name in het dagelijks leven. De meeste mensen articuleren hemeltergend beroerd(los van accent), waardoor het gebruik van populaire Engelse woorden/woordgroepen nogal knullig overkomt.

Zeg dan gewoon niets ofzo.

[ditismijnnaam]

Klaas B:Toch is er slechts een aantal mensen dat het Nederlands liever zonder al te veel Engelse invloeden ziet.

Ik val wel onder de groep.

Ik val buiten de boot *plons*.
Ik probeer er een voorstelling van te maken...
Waarschijnlijk heeft taal veel meer waarde dan ik besef.
Ergens een beetje herkenbaar waardoor ik het misschien wel weet, maar waarschijnlijk voor altijd ontbreken de gevoelens ervoor...

JoV:
Als we toch bezig zijn, die twee komma's in de eerste drie zinnen moeten weg.

Toch?

Subject:
Ja.

Mr Soija
in de openingspost? dan alleen in de tweede regel, alhoewel je kan verzinnen dat er een rust hoort

Hmm, als ik de serieus bedoelde reacties hierboven bekijk, mag ik erg blij zijn met de persoon die onze klas nederlands geeft ( als er nu maar niet een fout in mijn zin staat ).



Echt helemaal gek

[JoV]

ditismijnnaam schreef op 27-02-2006 @ 21:46 :


Hmm, als ik de serieus bedoelde reacties hierboven bekijk, mag ik erg blij zijn met de persoon die onze klas nederlands geeft ( als er nu maar niet een fout in mijn zin staat ).



Echt helemaal gek

En hoezo dat?

[Klaas B.]

Ik vergat te reageren op de reacties over die komma's.
Het is in feite niet fout, zoals Mr Soija al aangeeft. In principe ben je vrij komma's te gebruiken als het een bepaalde functie heeft in de zin. In een opsomming komt er inderdaad geen komma voor 'en', maar je mag het wel als rust gebruiken in een twee zinnen die door 'en' gekoppeld worden.
De komma na 'die' gebruikte ik omdat het tweede zinsdeel dermate lang zou worden, dat een komma - vanuit mijn oogpunt - noodzakelijk was om niet een onleesbare zin als resultaat te krijgen.

[ditismijnnaam]

JoV:
Als we toch bezig zijn, die twee komma's in de eerste drie zinnen moeten weg.

Toch?

En hoezo dat?

Ik vermoedde dat jou zin niet klopte.

[JoV]

ditismijnnaam schreef op 28-02-2006 @ 07:39 :
Ik vermoedde dat jou zin niet klopte.

jouw

[ditismijnnaam]

JoV schreef op 28-02-2006 @ 07:50 :
jouw

Klopt helemaal. Ik controleer mijn eigen zinnen nooit. IK denk er eigenlijk het liefst helemaal niet over na. Toch verbeter ik mijn zinnen als ik vind dat mijn tekst een belangrijk doel heeft of als meerdere mensen het moeten lezen. Als ik teksten van mezelf ( en die alleen voor mezelf zijn ) bekijk dan zie ik een grote chaos van woorden. En ik vraag me af of je je daarbij een voorstelling van kan maken...Eigenlijk elke zin daarin is fout. Toch weet ik vaak wel hoe het moet.

Kortom, ik let er soms wel op, maar als ik er geen zin in heb ( zoals vaak) en het niet per se hoeft dan komen er chaosteksten.


Maar nooit als ik op een forum een standpunt verdedig van een serieuse discussie! Dan probeer ik zoveel mogelijk juiste informatie te verzamelen en is het nodig om alles zo goed mogelijk te formuleren! ---> NO WAY!

[innogen]

Gaat dit nog over het Engels binnen het Nederlands of over mensen verbeteren en of komma's op de al dan niet juiste plaats staan

[mathfreak]

L_angel schreef op 01-03-2006 @ 00:10 :
Gaat dit nog over het Engels binnen het Nederlands of over mensen verbeteren en of komma's op de al dan niet juiste plaats staan

Als we dan toch over Engels binnen het Nederlands bezig zijn: dankzij het Engels is het Nederlands "verrijkt" met het anglicisme "ergens voor gaan", een letterlijke (en dus onjuiste) vertaling van "to go for something", dat "ergens naar streven" betekent, en het al even verderfelijke anglicisme "een soort van", dat een letterlijke (en dus eveneens onjuiste) vertaling is van "a kind of", dat als "een soort" vertaald dient te worden, waarbij of dus onvertaald blijft.

Klaas B. schreef op 19-02-2006 @ 18:49 :
Nieuwe woorden? Gewoon een Nederlands woord op verzinnen!

Dit druist juist in tegen het natuurlijke karakter van een taal; als een taal woorden uit een andere taal leent, gebeurt dat bijna altijd op een natuurlijke manier. Kleine comiteetjes die dan krampachtig (nog) wanstaltige(re) Nederlandse alternatieve daarop gaan verzinnen krijgen van mij dan ook weer niet echt veel bijval.

[OwL]

meestal vernederlandse engelse woorden die in het nederlands worden gebruikt vanzelf toch? bijv: het woord computeren... maken wij gewoon een heel werkwoord van, terwijl computer een engels woord is...