het "illegaal downloaden"

[Coolice]

Ik heb is ff een vraag.
Kheb onlangs weer gehoor (op te duitse tv) dat er familie is opgepakt vanwege illegaal downloaden van mp3's. Dit niet eens op grote schaal, 200 liedjes.
Ik vraag me nu dan ook af wat is eigenlijk nog allemaal illegaal?? Bijv. het downloaden via een shareprogramma zoals bijv. limewire of sheareaza?
Ze komen er achter weet ik inmiddels door je ip nummer maar wat houd dan in is dit een nummer die alleen van toepassing is bij het uploaden of zelfs ook bij het downloaden.

Wat vinden jullie en wat weten jullie ervan?

Groetjes

[dafelix]

ik spreek nu over de nederlandse wet, deze is van toepassing op jou als je in nederland je verbinding hebt

het downloaden is legaal, althans, niet illegaal. Downloaden word gezien als thuiskopie en is daardoor niet strafbaar, enige uitzondering hierop is sofware, hier zijn speciale regels voor. In het kort komt dat erop neer dat je alleen met toestemming van de maker van het programma het programma mag gebruiken

Het uploaden (verspreiden) is wel illegaal, mits het auteursrechtelijk matriaal betreft. Dit geld voor heel veel muziek (ga maar van elk muziekstuk uit.
Je zou hierdoor opgepakt kunnen worden, echter, moet de aanklager (bijvoorbeeld BREIN) bewijs hebben dat jij dat doet, ten eerste is dat ondoenlijk, ten tweede geven ISP's (de internetleveranciers) geen gegevens van klanten aan de hand van een IP, behalve als er een gerechtelijk bevel is

In 't kort, uploaden mag niet, maar niemand die je iets maakt omdat het IP van jou 'afgeschermt' is. Downloaden mag, muv software

Daar is nog geen echt bruikbare rechtspraak over. De uitspraak 'als je in Nederland je verbinding hebt is Nederlands recht van toepassing' zou ik niet voor mijn rekening durven nemen

[Wammus]

nare man schreef op 03-05-2006 @ 23:48 :
Daar is nog geen echt bruikbare rechtspraak over. De uitspraak 'als je in Nederland je verbinding hebt is Nederlands recht van toepassing' zou ik niet voor mijn rekening durven nemen

Waarom niet als ik vragen mag?

Het lijkt mij toch best logisch dat als je in nederland je internetverbinding hebt dat dan ook de nederlandse wet op jou van toepassing is. Ik kan zo snel in ieder geval geen reden bedenken waarom niet.

Heel simpel, omdat er helemaal geen regel van internationaal privaatrecht is die zegt dat je bij downloaden moet aanknopen bij de plaats waar de ISP van de consument gevestigd is.

[Coolice]

nare man schreef op 03-05-2006 @ 23:48 :
Daar is nog geen echt bruikbare rechtspraak over. De uitspraak 'als je in Nederland je verbinding hebt is Nederlands recht van toepassing' zou ik niet voor mijn rekening durven nemen

Nej idd volgens mij dus ook niet want het loopt nu toch ook allemaal europees. En de Europese Unie heeft ook bepaalde wetten opgricht over piraterij.

[dafelix]

nare man schreef op 03-05-2006 @ 23:48 :
Daar is nog geen echt bruikbare rechtspraak over. De uitspraak 'als je in Nederland je verbinding hebt is Nederlands recht van toepassing' zou ik niet voor mijn rekening durven nemen

dat is een punt waar ik idd nog niet bij stilgestaan heb, echter, imho kan alleen de Nederlandse Staat beslissen wat ik doe met mijn internetverbinding hier, of een overkoepelend iets (EU). Dat ik toevallig iets van een Duitse server haal, is dan niet mijn probleem, maar het probleem van de andere kant. (oftewel, de duitse server valt onder Duits recht, mijn nederlandse client onder Nederlands recht)

Ik ben met je eens dat de grenzen nog niet duidelijk zijn gesteld mbt internet, alleen lijkt mij dit de vooralsnog logischte beredenering



sorry als m'n zinnen niet helemaal lekker lopen, ik heb teveel gestuffed

[ILUsion]

Om te antwoorden op je vraag wat je IP-nummer is: dit is een beetje zoals een telefoonnummer maar dan voor netwerken. Om connectie te kunnen maken, moet je de server kunnen bereiken op een bepaald IP en je moet zelf ook een IP hebben omdat de server anders niet weet waarnaartoe hij alle gegevens moet verzenden.

Het grote verschil met een telefoonnummer is echter dat je IP-nummer veel vaker (kan) wijzigen dan je telefoonnummer. Dit noemt men zogenaamde "dynamische IP's", en de meeste thuisgebruikers hebben zo eentje. In de tijd van het inbellen via telefoonlijn kreeg je telkens bij het inbellen een nieuw IP-adres. Tegenwoordig, met breedband, doe je wel wat langer met eenzelfde IP-adres, maar het wijzigt toch nog wel hoor. Met je dynamisch IP kunnen ze je dus in principe enkel identificeren als ze aan je IP vragen wie op een bepaald moment dat bepaalde IP had.

Bedrijven hebben echter vaak "statische IP's" die niet kunnen wijzigen omdat hun website anders niet bereikbaar zou zijn zonder veel rompslomp.

Om je even de mogelijkheden te tonen die iedereen heeft: je IP kan makkelijk achterhaald worden, het mijne is op dit moment 213.119.207.103 (ja, niet zo veilig om gewoon te publiceren met aanvallen, maar hier bij de ISP wordt genoeg geblokkeerd). Als je daar de Europese WhoIs-service overheenhaalt, krijg je enkel de volgende pagina. Daar staat geen enkele persoonlijke informatie op, maar enkel van mijn IP. Met een TraceRoute kun je nog kleine technische details te weten komen, maar ook daar geen persoonlijke gegevens.

Voor belangenorganisaties is het volgens mij dus niet simpel om iets te kunnen bewijzen. Ik meen zelfs ergens eens gelezen te hebben dat in Amerika een gezin zonder computer aangeklaagd geweest is voor illegaal downloaden; de exacte bron kan ik niet direct meer vinden (waarschijnlijk Tweakers.net of fok.nl). Ze moeten je al actief in de gaten gaan houden, in feite (of zelf honeypots opzetten: machines die zogezegd bestanden delen, zoals op KaZaA het geval is met de vele bestanden die stilte of gepiep bevatten).

Wat het downloaden betreft: in Nederland is het volgens mij wel legaal, maar het bezit van auteursrechtelijk beschermd materiaal waar je geen licentie voor hebt, lijkt me niet toegestaan (maar ik ken de Nederlandse wet niet tot de letter; enkel juristen zullen een gefundeerde uitspraak kunnen doen, vrees ik).

dafelix schreef op 04-05-2006 @ 17:48 :
dat is een punt waar ik idd nog niet bij stilgestaan heb, echter, imho kan alleen de Nederlandse Staat beslissen wat ik doe met mijn internetverbinding hier, of een overkoepelend iets (EU). Dat ik toevallig iets van een Duitse server haal, is dan niet mijn probleem, maar het probleem van de andere kant. (oftewel, de duitse server valt onder Duits recht, mijn nederlandse client onder Nederlands recht)

Ik ben met je eens dat de grenzen nog niet duidelijk zijn gesteld mbt internet, alleen lijkt mij dit de vooralsnog logischte beredenering

OK, Duitse server, Nederlandse internetter. Als je iets downloadt van die Duitse server, dan vindt er dus een handeling plaats op die Duitse server, er wordt namelijk een kopie gemaakt van het bestand die naar jou wordt verstuurd (even heel simpel gezegd).

Laten we aannemen dat het maken van een kopie van een muziekbestand om het naar een ander te sturen, naar Duits recht strafbaar en onrechtmatig is. Als jij de downloader bent, dan zet jij met je muisklik aan tot het verrichten van die handeling. Ben je dan niet net zo goed fout bezig?

[Coolice]

nare man schreef op 04-05-2006 @ 21:01 :
OK, Duitse server, Nederlandse internetter. Als je iets downloadt van die Duitse server, dan vindt er dus een handeling plaats op die Duitse server, er wordt namelijk een kopie gemaakt van het bestand die naar jou wordt verstuurd (even heel simpel gezegd).

Laten we aannemen dat het maken van een kopie van een muziekbestand om het naar een ander te sturen, naar Duits recht strafbaar en onrechtmatig is. Als jij de downloader bent, dan zet jij met je muisklik aan tot het verrichten van die handeling. Ben je dan niet net zo goed fout bezig?

Maar even tot duidelijkheid ik heb geen duitse server hoor khad alleen daar een bericht gehoord en volgens mij kun je dat land ook wel vergelijken met nederland toch wat de regels betreft

Ja, de meeste moderne landen vinden het illegaal kopiëren van muziek en software niet leuk. Wat dat betreft is de discussie 'legaal/illegaal' een beetje flauw, want de reden dat in Nederland soms tot rare resultaten wordt gekomen (downloaden niet onrechtmatig, uploaden wel, et cetera) is gewoon dat onze Auteurswet nogal oud is, om precies te zijn stamt hij uit 1912. Als je dat loslaat op moderne techniek dan krijg je gewoon rare resultaten.

[dafelix]

Coolice schreef op 04-05-2006 @ 21:21 :
Maar even tot duidelijkheid ik heb geen duitse server hoor khad alleen daar een bericht gehoord en volgens mij kun je dat land ook wel vergelijken met nederland toch wat de regels betreft

nou, de Duitse wet is hierin strikter dan de Nederlandse, in Nederland ben je vooralsnog erg veilig

Overigens nare man, jou voorbeeld is prima geschikt om mijn verhaal van hierboven uit te leggen:

Dit stukje zeg ik alsof 't feiten zijn, maar dit zijn allemaal aannames (dus, pin mij er niet op vast):

Ik download een bestand, film X, van een Duitse server. In Duitsland is het niet legaal om bestanden aan te bieden, maar in Nederland is het legaal ze te downloaden. Nu, ik ben niet in overtreding (ik val onder Nederlands recht), de server wel (valt onder duits recht)

Stel dat in Nederland het downloaden illegaal is, in Duitsland mag je alles. Nu zal ik van een Duitse server iets downloaden, de server is neit in overtreding, maar ik wel (nederlands strafrecht)

Als het nou andersom is, in Nederland mag alles, in Duitsland niet. Dan download ik iets, ben niet strafbaar, maar de server is wel in overtreding, echter, is dat niet mijn schuld. Ik kan daardoor niet gestraft worden, behalve als Duitsland mij uitgeleverd wil hebben voor deze actie. Nu is alleen de Duitse server (beheerder althans) in overtreding, ongeacht of ik strafbaar ben of niet

[namnatulco]

ILUsion schreef op 04-05-2006 @ 20:44 :
*knip*

213.119.207.103 BE Belgium region02
Brabant Vilvoorde
lat. 50.9333 long.4.4333
ISP Telenet Operaties N.V. Organisation Telenet Operaties N.V.

klopt dat?

edit:

dafelix schreef op 04-05-2006 @ 21:33 :
nou, de Duitse wet is hierin strikter dan de Nederlandse, in Nederland ben je vooralsnog erg veilig

Overigens nare man, jou voorbeeld is prima geschikt om mijn verhaal van hierboven uit te leggen:

Dit stukje zeg ik alsof 't feiten zijn, maar dit zijn allemaal aannames (dus, pin mij er niet op vast):

Ik download een bestand, film X, van een Duitse server. In Duitsland is het niet legaal om bestanden aan te bieden, maar in Nederland is het legaal ze te downloaden. Nu, ik ben niet in overtreding (ik val onder Nederlands recht), de server wel (valt onder duits recht)

Stel dat in Nederland het downloaden illegaal is, in Duitsland mag je alles. Nu zal ik van een Duitse server iets downloaden, de server is neit in overtreding, maar ik wel (nederlands strafrecht)

Als het nou andersom is, in Nederland mag alles, in Duitsland niet. Dan download ik iets, ben niet strafbaar, maar de server is wel in overtreding, echter, is dat niet mijn schuld. Ik kan daardoor niet gestraft worden, behalve als Duitsland mij uitgeleverd wil hebben voor deze actie. Nu is alleen de Duitse server (beheerder althans) in overtreding, ongeacht of ik strafbaar ben of niet

dat lijkt me de meest logische redenering: de server stuurt tenslotte de data, jij vraagt er alleen om en pikt het vervolgens op. als dat oppikken (in NL dus) illegaal is, ben je schuldig. als het versturen van de data strafbaar is (in het land vd server dus) is de server strafbaar.
maar logische redeneringen gaan niet altijd op in rechtzaken.

offtopic:
In Amerika ben je zelfs zonder computer en zonder internet niet veilig voor de RIAA! Ik zal even het artikel opzoeken voor jullie, maar er was een familie door hen aangeklaagd die geen PC of Inet had.
edit 2: http://tweakers.net/nieuws/42188/

[ILUsion]

namnatulco schreef op 04-05-2006 @ 21:37 :
[B]213.119.207.103 BE Belgium region02
Brabant Vilvoorde
lat. 50.9333 long.4.4333
ISP Telenet Operaties N.V. Organisation Telenet Operaties N.V.

klopt dat?

Inderdaad, klopt:
region02 is waarschijnlijk voor de telefoonzone. Ik woon inderdaad in Vilvoorde, maar de coördinaten zijn niet van ons huis hoor, maar zullen een algemene waarde voor Vilvoorde of voor het laatste verdeelcentrum zijn).

Ik weet ook wel dat je tot op ongeveer op gemeenteniveau kunt traceren (bij sommige ISP's zit dat zelfs in de hostname), maar ze kunnen niet tot aan je deur traceren hoor, zonder dat ze hulp krijgen van je ISP (want die mag op zich geen gegevens van jou vrijgeven).

[dafelix]

gemeente? volgens mij IP's heb ik tijden in Arnhem, Amsterdam, Groningen en Zwolle gewoont, terwijl ik daarvoor op z'n minst 20 KM moet rijden

Nee, je kunt d'r zeker niet tot de deur mee komen, alleen de ISP zal de NAW kunnen verstrekken (wat ze, thank god, niet doen)

[T_ID]

De hele discussie is vanwege de bewijslast ook wel overtrokken.

Waarom denk je dat Peter R de Vries met zijn medeBiggen slechts aan bangmakerij doet en we nergens krantenkoppen zien a la 'BIG arresteerd softwarepiraat'?

Simpel, het verkrijgen van bewijs is ondoenlijk. Met de legale methodes kunnen ze geen sluitend bewijs krijgen en echt nakijken wie iemand is is illegaal omdat het hacken vereist.


De meeste mensen die tot nu toe gepakt worden zijn grootschalige softwarepiraten (echt mensen die kopiëren voor de kost) en dat dan nog bijna uitsluitend met middelen die geen internet vereisen, of bedrijven die te weinig licenties aanschaffen. Het is simpel om te checken, als een bedrijf 150 computers koopt en 20 licenties voor Office dan kunnen ze al snel een belletje van Micro$oft verwachten, simpel rekenwerk waar ze zelfs bij Brein nog wel toe in staat zijn.

De kleinschalige thuisdownloader is bijna immuun, zeker aangezien geen enkele provider tot nu toe persoonsgegevens op afroep verstrekt en ze alle rechtzaken daar omheen geloof ik gewonnen hebben.

[dafelix]

gebrek aan bewijslast maakt iets niet minder strafbaar

Ik wou net zeggen.

[Coolice]

T_ID schreef op 05-05-2006 @ 22:16 :


De meeste mensen die tot nu toe gepakt worden zijn grootschalige softwarepiraten (echt mensen die kopiëren voor de kost) en dat dan nog bijna uitsluitend met middelen die geen internet vereisen, of bedrijven die te weinig licenties aanschaffen.

Ja maar waar ik dus op wilde wijzen is het feit dat dus nu toch blijkbaar niet alleen naar grootschalige piraterij wordt gezocht ofwel alleen grote vissen worden gepakt.

Maar wat betreft het hacken ben ik het mee eens dat lijkt mij dus ook om toch aan informatie te komen zullen ze moeten hacken en dat is toch ook weer illegaal en hoe ver mag de overheid, het openbaar ministerie, het brein of welke instantie dan ook die voor het opsporen verantwoordlijk is, gaan?!

[dafelix]

BREIN mag niks, het is gewoon een stichting die geen enkele bevoegdheid heeft (niet meer dan jij, ik en de stadswacht)

Alleen organisaties als de AIVD of onze 'geheime dienst' zouden acties mogen ondernemen die niet volgens 't boekje zijn, maar dat doen ze echt neit om jan-met-de-pet-en-MP3-speler te pakken, misschien om de grote vissen te pakken (als er een organisatie achter zit die een bedreiging vormt) maar waarschijnlijk niet

[Hydrogen]

Al zou brein een ip hebben, ze kunnen het nog steeds bij het verkeerde eind hebben. Zie tweakers artikel boven.

dafelix schreef op 06-05-2006 @ 11:28 :
BREIN mag niks, het is gewoon een stichting die geen enkele bevoegdheid heeft (niet meer dan jij, ik en de stadswacht)

Dat is het punt ook niet. BREIN is weliswaar een gewone stichting, maar zij kan wel civiele procedures tegen internetters beginnen als de betreffende artiest zijn vordering uit onrechtmatige daad of auteursrechtinbreuk heeft overgedragen aan BREIN. En in een civiele procedure kan alles tot bewijs strekken, dat staat ter vrije beoordeling van de rechter, en ook onrechtmatig verkregen bewijs kan gebruikt worden.

[Enlightenment]

nare man schreef op 06-05-2006 @ 19:54 :
en ook onrechtmatig verkregen bewijs kan gebruikt worden.

Waarom worden kinderverkrachters dan wel vrijgesproken omdat bewijs onrechtmatig verkregen is (door politie/justitie/OM welliswaar)? Omdat dat geen civiele zaak is?

[namnatulco]

niekdejong schreef op 09-05-2006 @ 15:11 :
Er is ook een probleem met branden, in nederland gelden de volgende regels.

Branden voor eigen gebruik mag! Branden en verkopen aan anderen mag niet en officieel mag je MP3-tjes die je met copyrights download, mag je maar 24 uur op je pc hebben staan. Maar het lijkt mij een beetje moeilijk hoe ze daar achter komen.

(Tip voor illigale downloaders, ga niet naar de site van bigweb.nl het schijnt dat je pc word gescand ofsow.. (weetr niej cker))

slim, slim... in het verkeerde topic

(Tip voor illigale downloaders, ga niet naar de site van bigweb.nl het schijnt dat je pc word gescand ofsow.. (weetr niej cker))
dat zou enorm veel tijd in beslag nemen. Bovendien zou iets dergelijks via active-X (of iets dergelijks) moeten werken. Zonder toestemming van de gebruiker een computer scannen valt volgensmij onder spyware.

[dafelix]

die 24-uurs regel is niet van toepassing, voor zover mijn juridische kennis gaat, is dat alleen van toepassing op bijvoorbeeld ROM's (voor consoles) en geld die regel alleen in de USA


enneuh, branden mag, maar ook het downloaden. Alleen het verspreiden (verkopen/weggeven van CD's of uploaden) is niet legaal (mits er auteursrecht op het betreffende stuk ligt)

[M@rco]

Er bestaat helemaal geen 24-uursregeling, dat is gewoon een (hardnekkig) fabeltje.

[Pruttelpot]

Ik denk dit topic kan ik er mooi voor gebruiken; hoe zit dat nou, wij mogen geen linkjes plaatsen naar illegale content, terwijl dat volgens de rechter toch echt is toegestaan:

LJN: AO9318, Rechtbank Haarlem, 85489 / HA ZA 02-99:
http://zoeken.rechtspraak.nl/zoeken/...8&u_ljn=AO9318
http://www.webwereld.nl/articles/12553

Sindsdien is er geen rechtzaak cq uitspraak meer over geweest in nederland over dit onderwerp wel is er nu een mooie zaak bezig: www.allied2k.info

[M@rco]

Ik ben geen jurist ofzo, maar het lijkt me sterk dat je aan de hand van één uitspraak van een rechtbank (over een specifiek geval, namelijk zoekmp3.nl) kunt zeggen dat het 'toegestaan is om links te plaatsen naar illegale content'.

[Pruttelpot]

M@rco schreef op 24-05-2006 @ 21:57 :
Ik ben geen jurist ofzo, maar het lijkt me sterk dat je aan de hand van één uitspraak van een rechtbank (over een specifiek geval, namelijk zoekmp3.nl) kunt zeggen dat het 'toegestaan is om links te plaatsen naar illegale content'.

Maar je kan zeker niet meer beweren dat het illegaal is.

[dafelix]

@ M@cro: een term, 'jurispudentie'

oftewel, recht halen uit een een veroordeling

[Gimme more beer]

dafelix schreef op 24-05-2006 @ 23:21 :
@ M@cro: een term, 'jurispudentie'

oftewel, recht halen uit een een veroordeling

Dat is niet helemaal juist. Precedentwerking van jurisprudentie kan ervoor zorgen dat gelijke gevallen gelijk behandeld wordt. Met jurisprudentie bedoelt men over het algemeen het geheel aan uitspraken van rechters. Jurispredentie heeft dus een precedentwerking. Een rechter zal dus vaak kijken of een dergelijke zaak al eerder is voorgekomen, anders moet hij zelf een interpretatie van de wet maken die leidt tot, voor hem, het juiste vonnis. En dat vonnis maakt dan uiteindelijk weer deel uit van de jurispredentie.

Gevallen zijn alleen zelden gelijk.

[Badmutssssss]

dafelix schreef op 03-05-2006 @ 22:49 :
Downloaden mag, muv software.

Hm in principe mag je muziek downloaden, dat klopt, maar vervolgens mag je het niet op je pc hebben (of iig niet langer dan 24 uur)

dafelix schreef op 24-05-2006 @ 23:21 :
@ M@cro: een term, 'jurispudentie'

oftewel, recht halen uit een een veroordeling

Een term, 'vernietiging hoger beroep van een vonnis van de rechtbank'

Verder kennen we in Nederland geen precedentwerking zoals in de common law.

[dafelix]

Badmutssssss schreef op 27-05-2006 @ 20:07 :
Hm in principe mag je muziek downloaden, dat klopt, maar vervolgens mag je het niet op je pc hebben (of iig niet langer dan 24 uur)

needus, zie meer reacties in dit topic om te zien hoe 't (niet) zit met die 24-uurs regeling

[Gimme more beer]

nare man schreef op 27-05-2006 @ 21:03 :
Verder kennen we in Nederland geen precedentwerking zoals in de common law.

Hoe bedoel je dat? Bedoel je dan dat precedentwerking niet zo bindend is als in Engeland?

Gimme more beer schreef op 28-05-2006 @ 13:40 :
Hoe bedoel je dat? Bedoel je dan dat precedentwerking niet zo bindend is als in Engeland?

Ja, dat bedoel ik.