Gedichtenbespreking

[CSN]

Het leek ons een leuk idee een nieuw soort topic te openen, waarin iedere week een ander gedicht centraal zal staan. We kunnen betreffend gedicht dan met z'n allen analyseren, meningen delen en uiteindelijk wellicht een eindoordeel vellen.

Ik zal deze week beginnen en het zou leuk zijn als jullie dan de komende weken gedichten aandragen, want op die manier krijgen we hele diverse gedichten en dat maakt dit natuurlijk tot een superspannend iniatief .

Dus: Mocht je een goed gedichtenidee hebben, deel het dan alsjeblieft! Je kunt het naar één van de fb's PM'en of zelf in deze topic neerzetten. Het is de bedoeling dat tussen ieder gedicht ongeveer 1 tot 2 weken zit.

In dit topic staat een aantal dingen genoemd waarop je bij het bespreken van de gedichten kunt letten. Misschien is het ook leuk als je het gedicht een cijfer geeft zodat je na een aantal weken voor jezelf kunt kijken welk (soort) gedicht je nou het best vond? En hoe zou jij het gedicht in case klassificeren?

Goed,
---
Week 1:

Ingmar Heytze - BERICHT AAN DE REIZIGERS

They open and close you
then they talk like they know you
they don’t know you
Joni Mitchell

Er zit een zee in mij en dat ben ik.
Ik heb mezelf al tien jaar niet gezien.
Wanneer ik naar mij toe reis, keer ik
halverwege onverrichter zake terug.
Iemand zegt dat ik er eindelijk eens
om zou moeten huilen, maar waar
laat een zee zijn tranen? Iemand
anders is jaloers. Hij zegt: ‘Jij hebt
tenminste een verhaal.’ Schuim
drijft door zijn blikveld. Ik herhaal:
de zee heeft geen verhaal.

Er zit een verre stad in mij. Daar
moet ik heen. Maar alles is zo lang
geleden en misschien, als ik er ben,
loop ik wat rond, zie niets, herken
geen mens en huilt mijn heimwee
even hard. Er ligt een land in mij,
daar kon ik vroeger reizen maar het
werd te klein, het ligt in groene tegels
tussen asfaltwegen, ieder plein onder
de hemel is zo leeg, ik waai steeds
weer terug naar huis.

De tijd, de zee, de stad, het land
de hemel en de pleinen zijn er
dag en nacht, ik moet eens lekker
weg in eigen hoofd maar altijd reis
ik met mezelf mee en ik ben klaar
met het gedrein: niet in de trein,
niet met de bus, alleen naar
Halverwege Onverrichter Zake
en terug – niemand kan zo groots
vergaan als ik. Er zit een zee
in mij en ik verdrink.

---

Bespreking Marc groet 's morgens de dingen - v. Ostaijen

[Vogelvrij]

Ik vind het een mooi gedicht, dromerig. Er zitten veel assonanties en zo in, bijv:

Ik herhaal:
de zee heeft geen verhaal

aa-herhaal, verhaal
ee- zee, heeft, geen

Daardoor vloeit het zo heerlijk voort

[Reynaert]

Wat een leuk initiatief!

Ik heb eerst gekeken naar de relatie tussen het motto en de rest van het gedicht. Het was nog wel even zoeken uit welk liedje het stukje tekst precies kwam: het is "Trouble Child" van Joni Mitchell. De rest van de lyrics, buiten het geciteerde stukje dus, lijken geen directe relatie te hebben met het gedicht. Maar het motto zelf lijkt te slaan op de relatie van de reiziger tot de buitenwereld. Een reiziger is voor zijn buitenwereld natuurlijk een onbekende, maar de buitenwereld doet net alsof de reiziger een bekende is. Toch gaat het dieper dan dat: de reiziger is niet alleen iemand die op weg is, het is iemand met een bestemming. In dit gedicht lijkt het te gaan over de volgende bestemming: te worden wie je zou je willen zijn. "Er zit een zee in mij", "er zit een verre stad in mij", "er zit een land mij" - alles wat iemand zal worden is al aanwezig in diens persoonlijkheid, en dat besef is soms te overweldigend om volledig door te laten dringen ("Er zit een zee in mij en ik verdrink"). Tot zover deze korte interpretatie, nu over de kwaliteiten van het gedicht.

Ik vind het een erg goed gedicht, het loopt, het is spannend. De beelden die Heytze oproept zijn gevat maar herkenbaar, ze maken je weemoedig en soms wanhopig: "Iemand zegt dat ik er eindelijk eens om zou moeten huilen, maar waar laat een zee zijn tranen?"
De tweede strofe vind ik het sterkste, en dan vooral het tweede deel daarvan. Over het land (je fantasie, je eigen belevingswereld?) waar je vroeger heen kon gaan, maar wat je later ontgroeid bent. Toch is dat land er nog steeds en dat is hoopgevend. Je kan er alleen niet meer reizen zoals je dat vroeger kon.

Ik vind het lastig om een cijfer te koppelen aan dit gedicht, omdat ik niet zoveel professioneel uitgegeven gedichten lees. Maar goed, toch een eerste poging dan: 7/10.

[Porcelain]

O, nu had ik eigenlijk niet Reynaerts interpretatie moeten lezen maar eerst zelf interpreteren. Nu ben ik bezoedeld. Dan ga ik er maar gewoon op in. De dichter zegt het volgende:

'Er zit een verre stad in mij. Daar
moet ik heen. Maar alles is zo lang
geleden en misschien, als ik er ben,
loop ik wat rond, zie niets, herken
geen mens en huilt mijn heimwee
even hard.'

hoe interpreteer je dat dan, Reynaert? Want hier lijkt het niet alsof iemand op weg is steeds meer de persoon te worden die in hem zit, vind ik. Als ik het lees denk ik meer aan het een leven inrollen en merken dat je je oorspronkelijke zelf bent verloren. In principe probeer je dus wel te reizen naar degene die je wil zijn, maar dan eerder doordat je een bepaalde herinnering hebt aan een vroegere zelf dan een streven naar een toekomstige zelf.

Je past jezelf aan terwijl je leeft, maar daardoor verlies je ook meer en meer je principes en je mening en het is eng weer voor jezelf te gaan staan en je aangeleerde normen en waarden aan de kant te zetten, want dan breekt het onweer los.

Het vervolgstuk van die tweede strofe doet me onmiddelijk denken aan ruzie tussen verstand en fantasie en daarmee aan het kindzijn: kon het jou wat schelen dat elfjes niet bestonden, in jouw wereld wel. Hoe ouder je wordt, hoe minder je dat kunt.

(Ik probeerde me laatst op de fiets voor te stellen dat in een boom verderop een elfje zat, wat ik dan zou doen. Vroeger zou ik verrukt zijn. Nu zou ik schrikken omdat het onverklaarbaar is.)

Dat was mijn interpretatie. Het mooiste aan dit gedicht vind ik de puurheid waarmee het is geschreven, 'Er zit een verre stad in mij. Daar moet ik heen.' Niks mooie woorden of glitters of kronkels, gewoon recht voor zijn raap en toch op een toon die me raakt. Het loopt mooi door die alliteraties en rijm.

Erg moeilijk om een cijfer te geven omdat ik nog nauwelijks vergelijkingsmateriaal heb. 7,7 / 10
----

Terzijde, tof idee, maar waren jullie van plan het steeds in dit topic te houden? Ik zou het wel prettig vinden als je per gedicht, desnoods per vier gedichten een nieuw topic opent en het oude topic laat zakken. Anders wordt het zo'n enorm bijna onnaleesbaar topic van 400 posts.

[Reynaert]

Porcelain schreef op 23-10-2006 @ 18:51 :
hoe interpreteer je dat dan, Reynaert? Want hier lijkt het niet alsof iemand op weg is steeds meer de persoon te worden die in hem zit, vind ik. Als ik het lees denk ik meer aan het een leven inrollen en merken dat je je oorspronkelijke zelf bent verloren.

We bedoelen hetzelfde hoor. Volgens mij lukt het bijna niemand om precies te worden wie je wil zijn, je rolt vanzelf een leven in waarvan je nooit had gedacht dat het het jouwe kon zijn. Het doet me ook heel erg denken aan een stukje uit de film "The Weather Man" (minor spoilers):

Dave Spritz: I remember once imagining what my life would be like, what I'd be like. I pictured having all these qualities, strong positive qualities that people could pick up on from across the room. But as time passed, few ever became any qualities that I actually had. And all the possibilities I faced and the sorts of people I could be, all of them got reduced every year to fewer and fewer. Until finally they got reduced to one, to who I am. And that's who I am, the weather man.

(Ik probeerde me laatst op de fiets voor te stellen dat in een boom verderop een elfje zat, wat ik dan zou doen. Vroeger zou ik verrukt zijn. Nu zou ik schrikken omdat het onverklaarbaar is.)

Iets vergelijkbaars is een keer besproken tijdens een college kindertaalverwerving. Het ging erover dat kinderen nog geen vast concept hebben van wat wel en niet kan in de wereld. Als papa aan de ontbijttafel zit en opeens begint te vliegen, is dat voor een jong kind veel minder vreemd dan voor mama, denk ik zo.

[Reem]

Leuk initiatief, geweldig gedicht om te lezen, interpretatie volgt later. Wat me wel opvalt is hoe herhaling toch zo mooi kan zijn, terwijl wij hier op het forum er zo vaak over zeuren. Wat zou het fijn zijn om precies te weten wanneer herhaling wél raakt (zoals in dit gedicht).

[wilookmeepraten]

Op de een of andere manier kan ik niet zo lang commentaar geven op een gedicht. Ik let meestal op 3 dingen

- Loopt het lekker/Leest het lekker
- Is het mooi (breeeeed begrip)
- Doet het me wat

Dit gedicht krijgt van mij een hele dikke 8 en dan vanwege de eerste twee punten. Mocht ik mezelf er nou ook nog eens in herkend hebben dan was het zeker een dikke 9. Een gedicht van niveau.

Ik ben al sinds ik dit gelezen heb jaloers op de schrijfstijl, het loopt zo soepeltjes en dat voor zo een mooie tekst. De eerste regel maakt al dat ik het helemaal tot het einde wil lezen en dat vind ik knap.

Iemand zegt dat ik er eindelijk eens
om zou moeten huilen, maar waar
laat een zee zijn tranen? Iemand
anders is jaloers. Hij zegt: ‘Jij hebt
tenminste een verhaal.’ Schuim
drijft door zijn blikveld. Ik herhaal:
de zee heeft geen verhaal.

Je zult zoiets toch maar kunnen verzinnen. Tja, ik weet niet zo goed wat ik erover moet zeggen, ik vind het een goed gedicht maar eigenlijk door alles, het boeit me enorm.

Een cijfer kan ik zo een-twee-drie niet geven. Misschien na meerdere gedichten.

[wilookmeepraten]

In de categorie: ik wou dat ik het zelf had geschreven:

GLASBAK

Er zijn verschillen tussen man en vrouw
die zich van tijd tot tijd manifesteren,
zelfs flessen in de glasbak deponeren
toont u glashelder wat ik zeggen wou:

Zij doet dat kalm en praktisch, vóór het winkelen.
Ik smijt ermee, ik wil het horen rinkelen.


Schrijver: Aaike Jordans, 12-07-2006

[Vogelvrij]

Ja, grappig gedicht, het loopt ook wel lekker. Maar de inhoud vind ik eigenlijk een beetje raar, de tegenstelling in de slotalinea is niet echt een tegenstelling. Ik neem aan dat iedereen zijn glas voor het winkelen weggooit, anders loop je daar de hele tijd mee te zeulen En ik kan niet voor iedereen spreken, maar ik persoonlijk vind dat gerinkel juist ook wel gaaf

Komkom, wel een beetje meer mensen in dit topic. Misschien is het een idee om hem te unsticken, ik heb het idee dat mensen het daardoor juist niet zien?

Kees Hermis

Vergeet je niet te leven
dacht ik laatst
de tijd hield stil
een adempauze even

en als je nu eens zonder haast
buiten de tijd om wil
slagbomen neergelaten
doorgedraaide wijzerplaten

onder je door of langs je heen
ze laat voor wat ze zijn en dan
meer lucht en ogen van

het goede aardse zien
een beetje ruimte worden en misschien
iets meer gericht alleen



Of had ik hem moeten PMen, of had ik moeten wachten tot er een week voorbij was?

[Porcelain]

Niet dat ik erover mag beslissen, maar het lijkt me praktisch als je hem dan pm't en er een nieuw topic voor komt zoals ik al eerder zei.. anders post iedereen steeds gedichten en wordt alles echt onlogisch.

[CSN]

Ik vind het op zich geen probleem als men zelf gedichten post, maar ik zou wel wachten totdat het laatstgeposte gedicht er een week staat.

[CSN]

Thoughtful schreef op 08-11-2006 @ 14:34 :
Komkom, wel een beetje meer mensen in dit topic.

Kees Hermis

Vergeet je niet te leven
dacht ik laatst
de tijd hield stil
een adempauze even

en als je nu eens zonder haast
buiten de tijd om wil
slagbomen neergelaten
doorgedraaide wijzerplaten

onder je door of langs je heen
ze laat voor wat ze zijn en dan
meer lucht en ogen van

het goede aardse zien
een beetje ruimte worden en misschien
iets meer gericht alleen

Ik vind het een beetje te warrig denk ik. Er zitten wel hele mooie stukjes in, de derde strofe bijvoorbeeld, maar soms snap ik niet hoe de zin loopt. Als ik het goed heb is het namelijk één lange zin en ik zou het wel fijn gevonden hebben als Kees Hermis interpunctie had gebruikt.

Ik zou denken dat dat juist de bedoeling was (niet meteen begrijpen hoe de zin loopt). Zo kun je juist rustig het gedicht lezen, de pauze's leggen wanneer jij dat wilt, dat vind ik juist bij het gedicht passen.

[Reynaert]

Dat gedicht hangt in het Harmoniegebouw bij iemand aan de deur. Ik vind de titelzin het interessantst eigenlijk. En nu heb ik er verder niet zoveel tijd voor om te reageren, ik ga naar de film.

Oh en TF, ik zag je nog fietsen vandaag.

[Halogeen]

Het gedicht van deze week is van Hans Verhagen uit zijn dichtbundel: Draak.



Met moederliefde kunnen jongens beter leven
dan meisjes met het vaderlijk gezag

Verafschuwend waar hij me heult,
de bloederige vaatdoek van een vlag
waarin hij gelooft,
voelt ze hoe de achting die nog in haar smeult
door de in het vaderlijk gezang geslopen lof
van doodslag wordt gedoofd

Men verbindt zijn lichaam en zijn lot en dat van zijn planeet
altijd aan springstof -
van een explosieve geest heeft men geen weet

Ik vind het moeilijk om mijn mening te geven omdat ik het gedicht niet goed snap. Kan iemand mij vertellen wat hij/zij uit het middenstuk haalt? Misschien kan ik er dan ook weer wat mee. Omdat erboven "draak" staat moet ik steeds aan draken denken. Dit gedicht heeft geen titel?

De eerste twee regels en vooral de laatste strofe vind ik sterk. Maar minder dan bijvoorbeeld het gedicht van Ingmar Heytze. Dit is meer een soort spreuk. En nou ja, misschien snap ik het gewoon niet

[Isabelle.B]

Over Verhagen's gedicht: ik kan me er iets bij voorstellen. Een dochter heeft eerbied voor haar vader, maar die verdwijnt wanneer hij haar prijst (misschien uit angst voor een seksule toenadering?), of 'lof van doodslag', het zou kunnen zijn dat hij geweld ophemelt. Eigenlijk houd ik niet zo van interpreteren, meer van het gevoel dat het gedicht oproept en het woordgebruik en stijlmiddelen.
Misschien zijn de laatste regels de gedachten van het meisje, vaak denken jonge mensen volgens mij in al te grote woorden over kleine dingen. Net zoals bij Reve's 'De avonden' (zo zie je, hoe zeer een 'eigen' interpretatie wordt beinvloed door waar je je net mee bezig hebt gehouden...), waarin de hoofdpersoon vaak in gedachten God aanroept om de burgerlijkheid bij hem thuis te aanschouwen.
Ik vind het een mooi gedicht, vooral de eerste twee regels zijn ritmisch.
Dat van Heytze vond ik eigenlijk een overdaad van enjambementen. En steden en landen in iemand, daar houd ik niet zo van. (Persoonlijke zaak.)

[FIEloSOOF]

Mag er weer een nieuwe?

[CSN]

Ja hoor Heb jij er een die je wil bespreken?

[FIEloSOOF]

Heb je gepmt

[CSN]

Je mag voortaan ook zelf een gedicht posten hoor, als er maar wel enige tijd tussen de gedichten zit .. ik zal de beginpost zo aanpassen. Anyway, hier is het volgende besprekingsgedicht, aangedragen door FIEloSOOF:




Toon Tellegen

Een man, bonkend op zijn gedachten:
'Jullie maken mij altijd, altijd verdrietig!'
ging ze te lijf,

en zij deinsden terug, trokken hun kraag op,
maakten hun rug krom,
wat moesten ze doen?

en die man liep langs een weg
en troostte zijn gedachten, betuigde zijn spijt aan zijn gedachten,
schaamde zich voor zijn gedachten,
beloofde ze alles, alles,

in het licht van de ondergaande zon

[FIEloSOOF]

Ik hou van dit gedicht omdat het een bekend gevoel prachtig verwoord tot een concreet beeld.

De laatste zin vind ik fijn omdat die de rust terug brengt in het gedicht. Het gedicht wordt haastig en krijgt snelheid door alle opsommingen, de laatste zin zorgt voor een soort evenwicht of tegenwicht.

[Orpheus]

Ik vind het niets.

De opzet is slordig - de uitstekende zinnen vernachelen het geheel en de herhaling van 'gedachten' vind ik wel heel simplistisch.

Aan de andere kant [ alles wat we bekijken heeft altijd twee kanten ] is het simplisme wel een verheerlijking. Eenvoudigerweg is het duidelijk waar het de schrijver om gaat.

[Live]

*leuk topic*

Het gedicht van Ingmar Heijtze vind ik erg mooi, ik kan me wel vinden in de interpretatie van Reynaert & Porcelain. Waar ik me vooral over verbaas bij dit gedicht is dat het zo klopt... het loopt vanzelf. Op het eerste gezicht lijkt het niet te rijmen, en als je de afgebroken regels ziet voor je ze leest lijkt dit zelfs storend. En toch.... wanneer je begint met lezen volgt de rijm vanzelf, en de enjambementen' zijn zo logisch dat je je bijna niet kunt voorstellen dat het niet zo hoort. Hier hoort het wel! Heel knap, voor mij een 8 waard!

Het gedicht van Kees Hermis kan ik weinig over zeggen, ik lees de woorden, het is niet verkeerd en toch,... het komt niet aan... Niet mijn smaak.

Ik ben gek op gedichten van Toon Tellegen, maar dit vind ik niet zijn meest geweldige. Het lijkt net te weinig. Voor mij is de laatste zin net niet genoeg om het gedicht te laten blijven hangen. Maar misschien is het ook persoonlijk, dat ik meer zie in de man die in opstand komt tegen zijn gedachten, dan in de man die er zich aan onderwerpt. En nogmaals, Toon heeft zoveel mooiere geschreven!

Wanneer komt de volgende? En wat is de regel? Wie post en wanneer?

[Bloementje]

mag ik?Aangezien het nu toch echt wel meer dan 2 weken verder is!
een nieuw bespreekbaar gedicht, van Rutger Kopland:

Geen gezicht, geen handen, geen haar, en altijd
een ander. Het is weer de geur van een vreemde
mantel, zo dichtbij als die geur, maar ook zo
onzichtbaar, ook zo voorbij. Ik kijk naar de hei,

naar de mistige, eenzame berkjes en denk hoe
ik het moet zeggen, hoe moet ik het zeggen dat,
ik ben weer gelukkig, weer net zo alleen als
vroeger, ik verlangde, en wist niet naar wie. Ze

had geen gezicht nog, geen haar en geen handen, ze
was altijd een ander, ze rook zo dichtbij maar zo
vreemd, als jij nu. Wie ben je, zeg ik, we hebben

samen een leven al achter de rug en nog moet ik
denken, liefste wie ben je. Ze neemt mijn hoofd
in haar handen en strijkt het haar uit mijn gezicht.

ik zelf vind hem echt mooi. Je kunt je je allerlei dingen afvragen wat de schrijver nou eigenlijk beschrijft. Waar heeft hij het over? Gaat het over de liefde.. of?
Rutger Kopland vind ik goed! (en ook omdat hij ook zo verschrikkelijk in een hutje op de hei in drenthe woont)

[Porcelain]

*Blaast nieuw leven hierin*

Pff, wat een moeilijk te volgen ritme heeft dat gedicht zeg. Ik vind het wel mooi, maar ik ben meer bezig met proberen het te laten lopen dan met het lezen. Maar wat mooi heeft die man zijn gedicht gevlochten, dezelfde woorden gebruikt maar dan anders, die eerste en derde strofe.

Interpretaties! Want dat is interessant.

Het deed me denken aan hoe ik me vaak dingen herinner en naar dingen verlang, dus leef in verleden en toekomst.
Ik-persoon verlangt naar iets dat wás maar hij weet niet precies wat, de sfeer is er en het gevoel ook maar de concrete gedachte erbij blijft uit. En dan bedenkt hij zich hoe hij destijds verlangde naar een bepaald gevoel en een bepaalde sfeer, maar niet wist wat er moest komen dat hem zo zou doen voelen.
Je voelt je dus gelukkig om iets dat er niet echt is en nooit zal zijn wellicht. Om het verlangen naar iets dat diep in jezelf toch wel lijkt te bestaan.

[AskMeAnything]

Ik vind het een mooi gedicht. Persoonlijk denk ik dat het gaat over het vinden van 'de ware', het altijd naar diegene op zoek zijn, en het af en toe denken dat je diegene gevonden hebt. Als het je weer duidelijk is dat het niet 'de ware' was, weet je dat diegene nog ergens op aarde rondloopt, maar niet hoe diegene eruit ziet (geen gezicht, geen haar, geen handen). Maar ik kan het ook helemaal mis hebben.

[Vogelvrij]

Eigenlijk gaat het op een bepaalde manier ook over dichten zelf. Dat je een sfeer wilt oproepen of creëert en dat die altijd vluchtig en ongrijpbaar lijkt te zijn.

Overigens vind ik het ritme prima te volgen, ik las er zo doorheen

Ja, zoeken naar de ware en vooral dat laatste beeld vind ik herkenbaar, het verlangen naar één bepaalde situatie en dat in dat beeld helemaal niet duidelijk is wie en wat, alleen maar dat het met de ware liefde is.