Nationalisme vs Globalisme

[Love & Peace]

In de wereld van vandaag lijkt een strijd gaande tussen twee krachten. Aan de ene kant heb je de soevereine landen, die met de hen toeverdeelde grond (+ de daarbij behorende grondstoffen) onafhankelijk beslissingen kunnen nemen over de toekomst van de burgers die binnen hun grenzen wonen.

Aan de andere kant van de ring staat het grootkapitaal, waarvan de eigenaars zich in de VS en Europa bevinden. Het geld is echter niet gebonden aan een vaste locatie. Het vloeit.

Het geld kan niet altijd vloeien, doordat er enkele barricades zijn. De verfoeide landen leggen x% belasting op het passeren van geld en goederen door ´s lands grenzen. Daarnaast bezitten overheden allerlei private instellingen, die vanwege de macht van de overheid buiten het bereik van het internationale geldsblok valt. Er zullen wss meer van dit soort blokkades zijn, die de verdere gedijing van das kapital vermoeilijken.

Daarom probeert de ene partij de nationale grenzen te laten verdwijnen, of tenminste de macht van landen in te perken, terwijl de andere partij voor lijfsbehoud vecht.


In dit gevecht worden door beide partijen allerleii interessante argumenten naar voren gebracht om het grote publiek naar zich toe te trekken. Ik vroeg mij het volgende af: Welke voors en tegens zien jullie in de opheffing of verslapping van de staat? En welke partij zal uiteindelijk winnen?



Om de discussie op gang te helpen, wil ik een tekst van Jozias van Aartsen onder jullie aandacht brengen. Hij stelt dat bij de schending van mensenrechten de soevereiniteit van landen niet bestaat, of van ondergeschikt belang is, en 'rechtgeaarde' landen moeten ingrijpen. De inval in Irak was dus wat hem betreft correct:

"Laat ik een stap verder gaan. Het vervagen van de grenzen van de soevereiniteit stopt niet bij de mensenrechten. In de toekomst zal de notie van soevereiniteit nog verder op de proef worden gesteld. Denk aan versleten nucleaire installaties. Massale schade aan het milieu. Gebrek aan water. Massale verspreiding van drugs. Kunnen verantwoordelijke bewindslieden (letterlijk: 'responsible statesmen') het zich permitteren om te wachten tot de schade daadwerkelijk is aangericht? Of rust op hen de plicht om die schade te voorkomen? Dit zijn vragen die in de Veiligheidsraad vroeger of later aan de orde zullen moeten komen."
Speech Van Aartsen voor de VN

[T_ID]

Waarom ga je er van uit dat kapitaal staten afbreekt en staten proberen kapitaal en globalisatie te beheersen?

[Love & Peace]

T_ID schreef op 29-04-2007 @ 14:34 :
Waarom ga je er van uit dat kapitaal staten afbreekt

Dit heb ik in de tekst uitgelegd, even goed lezen en je weet het.

Over het tweede wil ik me nog niet uitlaten, omdat ik de discussie dan teveel richting mijn mening stuur. Er zijn echter talloze argumenten te bedenken. (ik ken er drie)


Ik zou zeggen, ga er eens lekker op je dooie gemak over brainstormen, en deel vervolgens je bevindingen met ons.

Er is maar één partij van belang, en dat is de mensheid als geheel.

[T_ID]

Niet echt, je stelde slechts dat er argumenten zijn. Dat is leuk en aardig en daar ben ik zelf prima van op de hoogte, maar kijk bijvoorbeeld naar Nederland. Nederland verzet zich niet tegen kapitaal of globalisatie, maar probeert net als de meeste landen het juist voor zich te laten werken door het juiste ondernemingsklimaat te scheppen.

Wat in een discussie in een werkgroep ook al naar voren kwam is dat mensen met geld en politici in een staat vaak niet dezelfde motieven hebben. Wat zal het Balkenende kunnen schelen dat de staalmarkt van Oezbekistan inzakt? Wat het Anders Moberg kunnen schelen dat de wachtlijsten bij de jeugdzorg lang blijven? Hun motieven komen niet overeen en dus wenden ze hun middelen niet aan in de zaak van een ander.

Sommigen gaan zelfs over tot verregaande conclusies en herdefiniëring van zaken als macht. Kijk bijvoorbeeld naar Wallerstein, die met een analyse kwam die er van uit gaat dat de kapitalistische wereldeconomie omnipresent is, en afwijkingen of onderontwikkeling daarvan betekend dat men nauwelijks of geen deel er van uit maakt, maar dat dit verder niks af doet aan de aanwezigheid van het systeem.

In dat licht ziet de discussie er opeens heel anders uit. Hoe kan een staat strijden tegen globalisatie en kapitaal, als dat los van de staat zich beweegd en toch altijd aanwezig zal blijven?

Venezuela is een voorbeeld van een staat die zich onttrekt aan het systeem, door zoveel mogelijk rijkdommen in beslag te nemen voor de staat. Net als bij de Sovjet-Unie zal dit zich wreken doordat niemand meer kapitaal investeerd, het land zakt vroeger of later in elkaar, en wederom is men gedwongen tot integratie in hetzelfde wereldsysteem.


Ik denk dat er niet zo gek veel te discussiëren is hier, aangezien kapitaal en staat zich op heel andere niveau's bewegen en in feite slechts op sommige selekte plaatsen als belastingwetgeving raakvlakken met elkaar hebben.

[Eric Berger]

Venezuela is een goed land met een goede leider. Rijkdom wordt teruggegeven aan het volk. Imperialistische maatschappijen die de natuurlijke hulpbronnen uitzuigen worden het land uitgetrapt. Voortaan zijn zij weer van en voor de Venozulanen. De Wereldbank en het IMF, twee andere Westerse a-morele uitzuigers, zijn eruit getrapt. Hugo Chavez en andere nieuwe Latijns-Amerikaanse leiders hebben het begrepen: het in Europa en de VS veelgeprezen neo-liberalisme en globalisme zorgt alleen maar voor meer onderdrukking en uitbuiting van arme Tweede- en Derde Wereld-landen door Westerse bedrijven. Daarbij zijn schendingen van de mensenrechten aan de orde van de dag. Maar ook de Europese en Amerikaanse burgers worden het slachtoffer van globalisering en neo-liberalisering. Zie bijvoorbeeld de nieuwe postwet: de postmarkt gaat open, wordt geliberaliseerd, buitenlandse bedrijven komen op onze markt en onder het mom van concurrentie vliegen duizenden werknemers de straat op. Winst, winst, winst voor de directeuren en de managers. Terwijl de globalisering de wereld kapot maakt.

[T_ID]

Eric Berger schreef op 03-05-2007 @ 13:33 :
Venezuela is een goed land met een goede leider. Rijkdom wordt teruggegeven aan het volk. Imperialistische maatschappijen die de natuurlijke hulpbronnen uitzuigen worden het land uitgetrapt.

Eric Berger schreef op 03-05-2007 @ 13:33 :
Voortaan zijn zij weer van en voor de Venozulanen.

En vooral voor Chavez.

[Eric Berger]

T_ID schreef op 03-05-2007 @ 13:43 :
[afbeelding]

Goede tegenargumenten!

[Makaveli]

Mephostophilis schreef op 03-05-2007 @ 14:24 :
En vooral voor Chavez.

Dat valt volgens mij best wel mee...

[T_ID]

Eric Berger schreef op 04-05-2007 @ 15:12 :
Goede tegenargumenten!

Argumenten? Ik kan dingen die verzonnen zijn toch niet weerleggen? Daar zijn het immers verzinsels voor.

T_ID schreef op 04-05-2007 @ 17:47 :
Argumenten? Ik kan dingen die verzonnen zijn toch niet weerleggen? Daar zijn het immers verzinsels voor.

Je zou kunnen bewijzen dat het verzinsels zijn.

[T_ID]

eddie schreef op 04-05-2007 @ 18:38 :
Je zou kunnen bewijzen dat het verzinsels zijn

Roepen dat Chavez (dictator met al 1 staatsgreep tegen) goed is (subjectief en onbewijsbaar) en dat alle imperialistische maatschappijen (haha) het land uitzuigen (haha, hoeveel procent van de inkomsten kwam ook alweer uit olie?) is gewoonweg onzin.

Slechts een verstokte hater van alles dat westers en/of kapitalistisch is kan het tegenovergestelde lang volhouden. Chavez is een populistische dictator, die door het opbranden van zijn land zich enige jaren populair heeft kunnen maken. Dat er onder hem geen vrijheid is, repressie heerst en het land zijn hele bezit aan het opbranden is door alle inbeslagnames zijn dingen die een positief label onmogelijk maken.

T_ID schreef op 04-05-2007 @ 19:18 :
Roepen dat Chavez (dictator met al 1 staatsgreep tegen) goed is (subjectief en onbewijsbaar) en dat alle imperialistische maatschappijen (haha) het land uitzuigen (haha, hoeveel procent van de inkomsten kwam ook alweer uit olie?) is gewoonweg onzin.

Slechts een verstokte hater van alles dat westers en/of kapitalistisch is kan het tegenovergestelde lang volhouden. Chavez is een populistische dictator, die door het opbranden van zijn land zich enige jaren populair heeft kunnen maken. Dat er onder hem geen vrijheid is, repressie heerst en het land zijn hele bezit aan het opbranden is door alle inbeslagnames zijn dingen die een positief label onmogelijk maken.

Nog steeds geen bewijzen.

[Supersuri]

T_ID schreef op 04-05-2007 @ 17:47 :
Argumenten? Ik kan dingen die verzonnen zijn toch niet weerleggen? Daar zijn het immers verzinsels voor.

Wat is er dan verzonnen aan dat venazuela een goed land is met een goede leider. Deze leider komt op voor Latijns en Zuid Amerikaanse belangen. Hij probeert iets te doen tegen de armoede van zijn volk.

En hij verzet zich tegen Amerikaans imperialisme.

Supersuri schreef op 04-05-2007 @ 19:40 :
Wat is er dan verzonnen aan dat venazuela een goed land is met een goede leider. Deze leider komt op voor Latijns en Zuid Amerikaanse belangen. Hij probeert iets te doen tegen de armoede van zijn volk.

En hij verzet zich tegen Amerikaans imperialisme.

Ja, of hij is gewoon een dictator die handig gebruik maakt van sentimenten die spelen bij het plebs.

[Supersuri]

Mephostophilis schreef op 04-05-2007 @ 21:24 :
Ja, of hij is gewoon een dictator die handig gebruik maakt van sentimenten die spelen bij het plebs.

Dat is dus onzin, want hij is democratisch gekozen. Vind het een beetje triest dat als er iemand gekozen wordt waar het westen het niet mee eens is deze meteen neergezet wordt als dictator.

Supersuri schreef op 04-05-2007 @ 21:38 :
Dat is dus onzin, want hij is democratisch gekozen. Vind het een beetje triest dat als er iemand gekozen wordt waar het westen het niet mee eens is deze meteen neergezet wordt als dictator.

Je kunt je echter afvragen, of:
- Er wel persvrijheid is in Venezuela (nee)
- Het volk wel goed is geïnformeerd (nee)
- Er een democratische traditie is in Venezuela (nee)
- De oppositie voldoende vrijheid krijgt (nee)

En om Godwin nog maar een pleziertje te doen, Hitler is ook democratisch gekozen.

[Supersuri]

Mephostophilis schreef op 04-05-2007 @ 21:41 :
Je kunt je echter afvragen, of:
- Er wel persvrijheid is in Venezuela (nee)
- Het volk wel goed is geïnformeerd (nee)
- Er een democratische traditie is in Venezuela (nee)
- De oppositie voldoende vrijheid krijgt (nee)

En om Godwin nog maar een pleziertje te doen, Hitler is ook democratisch gekozen.

Volgens mij is Venazuela nog altijd een democratie, odanks jouw argumenten. Er kan nog wel het een en ander verbeterd worden aan persvrijheid en het informeren van het volk maar dat is in vrijwel ieder land zo (misschien met uitzondering van West Europese landen)

En als de opositie niet genoeg vrijheid krijgt hoe is hij dan ooit gekozen? Hij was toch ook ooit oppositie.

En de vergelijking met Hitler vind ik totaal ongepast (zeker vandaag).

Supersuri schreef op 04-05-2007 @ 21:55 :
Volgens mij is Venazuela nog altijd een democratie, odanks jouw argumenten. Er kan nog wel het een en ander verbeterd worden aan persvrijheid en het informeren van het volk maar dat is in vrijwel ieder land zo (misschien met uitzondering van West Europese landen)

En als de opositie niet genoeg vrijheid krijgt hoe is hij dan ooit gekozen? Hij was toch ook ooit oppositie.

Ja, het was stukken beter gesteld met de democratie voor hij kwam. Niet dat die andere presidenten zo goed waren natuurlijk, dat waren ook een stel corrupte zakkenvullers.

En de vergelijking met Hitler vind ik totaal ongepast (zeker vandaag).

Grutjes.

Mephostophilis schreef op 04-05-2007 @ 21:41 :
Je kunt je echter afvragen, of:
- Er wel persvrijheid is in Venezuela (nee)
- Het volk wel goed is geïnformeerd (nee)
- Er een democratische traditie is in Venezuela (nee)
- De oppositie voldoende vrijheid krijgt (nee)

En om Godwin nog maar een pleziertje te doen, Hitler is ook democratisch gekozen.

Ik dacht: Goh, laat ik het even opzoeken op Wikipedia. Op de Nederlands Wikipedia staat geheel wat anders dan op de Engelse

Waar kan ik objective, niet politiek gekleurde informatie vinden over de politiek van Venezuela?

[Daevrem]

Mephostophilis schreef op 04-05-2007 @ 21:41 :
Je kunt je echter afvragen, of:
- Er wel persvrijheid is in Venezuela (nee)
- Het volk wel goed is geïnformeerd (nee)
- Er een democratische traditie is in Venezuela (nee)
- De oppositie voldoende vrijheid krijgt (nee)

En om Godwin nog maar een pleziertje te doen, Hitler is ook democratisch gekozen.

De persvrijheid in Venezuela is ietjes beter als de persvrijheid in Turkije.

De oppositie is daar zeker niet democratisch. Ze hebben een staatsgreep proberen te plegen, met stuun van de VS. En hun idee van persvrijheid is nog beperkter dan die van Chavez. Kijk maar eens naar "The Revolution Will Not Be Televised", gemaakt door Ieren en heeft veel prijzen gewonnen.

Zuid America heeft inderdaad niet echt een democratische traditie. Maar dat is vooral de schuld van de VS. Chavez in Venezuela heeft bijvoorbeeld het verkiezen van Morales in Bolivia mogelijk gemaakt. Volgens Carter was dat een hele goede vrije verkiezing en de persvrijheid is daar ook stukken beter. Ongeveer net zo goed als in de VS. En in tegenstelling tot de VS is het daar wel mogelijk te discusseren over echte thema's en een ex-mijnwerker leider te kiezen.

Natuurlijk is er in de nieuwe wereld geen democratische traditie. De westerse landen hebben er colonieen gesticht en de eenheemse bevolking is uitgeroeid door ziekten en genocide. En daarna alles ingepikt. En in veel landen is dat alsnog zo.

[T_ID]

Supersuri schreef op 04-05-2007 @ 21:55 :
Volgens mij is Venazuela nog altijd een democratie, odanks jouw argumenten

Nee, Chavez regeerd per decreet, er is geen sprake meer van een democratische regering door afvaardiging.

Voor de vorm is er nog een parlement. De facto heeft dat parlement echter geen macht meer. Eerder schafte Chavez de Venezolaanse eerste kamer al af en maakte er een enkelkamer-parlement van.

Het lijkt me overigens sterk als de media, die allemaal in handen zijn van Chavez, vrij zouden zijn. Hetgeen bevestigd wordt door persorganisatie Freedom House in hun gegevens
Er is in 2004 een wettelijk verbod gekomen op het uitzenden van te regeringskritisch materiaal en er is sprake van intimidatie van journalisten.

Dezelfde organisatie schroefde Venezuela een graadje terug in vrijheid en respect voor rechten na een intimidatiecampagne tegen oppositiekandidaten.
Alle universiteiten ontvangen geen geld meer van de staat, volgens de rectoren om hen te straffen, omdat op universiteiten kennis voorkomt (dodelijk goedje voor socialistische populisten) en erg veel oppositiegeluid was.*

Ondertussen is er sprake van roofbouw op bos en grondstoffen en landroof. Indianen die protesteerden werden door de politie bruut geëxecuteerd.*

Verdere moorden door het gezag van Chavez werden gerapporteerd door Amnesty International, dat erachter kwam dat verdachten door de politie zonder proces vermoord werden. De rechterlijke macht is niet onafhankelijk en deze moorden door de politie bleven dan ook ononderzocht.

Venezuela is een dictatuur met weinig tot geen vrijheden. Wie anders beweerd moet feiten negeren en andere feiten onterecht oppoetsen.


Maar laten we eerlijk zijn, de enige Chavez sympathisanten buiten Venezuela zijn mensen die zich niet storen aan feiten en slechts geilen op zijn anti-Bush retoriek, en bereid zijn vanwege die retoriek forse mensenrechtenschendingen te slikken.

Waarmee ze zich in hetzelfde kamp plaatsen als Amerikaanse neocons die een beetje schending voor lief nemen voor hun droom van nationale veiligheid... Denk daar maar eens over na.

Ik ga er van uit dat niemand op dit forum zo gek is om zich daar bij te scharen, daar zijn we veel te goed onderwezen voor.

[Supersuri]

T_ID schreef op 04-05-2007 @ 22:35 :
Nee, Chavez regeerd per decreet, er is geen sprake meer van een democratische regering door afvaardiging.

Voor de vorm is er nog een parlement. De facto heeft dat parlement echter geen macht meer. Eerder schafte Chavez de Venezolaanse eerste kamer al af en maakte er een enkelkamer-parlement van.

Het lijkt me overigens sterk als de media, die allemaal in handen zijn van Chavez, vrij zouden zijn. Hetgeen bevestigd wordt door persorganisatie Freedom House in hun gegevens
Er is in 2004 een wettelijk verbod gekomen op het uitzenden van te regeringskritisch materiaal en er is sprake van intimidatie van journalisten.

Dezelfde organisatie schroefde Venezuela een graadje terug in vrijheid en respect voor rechten na een intimidatiecampagne tegen oppositiekandidaten.
Alle universiteiten ontvangen geen geld meer van de staat, volgens de rectoren om hen te straffen, omdat op universiteiten kennis voorkomt (dodelijk goedje voor socialistische populisten) en erg veel oppositiegeluid was.*

Ondertussen is er sprake van roofbouw op bos en grondstoffen en landroof. Indianen die protesteerden werden door de politie bruut geëxecuteerd.*

Verdere moorden door het gezag van Chavez werden gerapporteerd door Amnesty International, dat erachter kwam dat verdachten door de politie zonder proces vermoord werden. De rechterlijke macht is niet onafhankelijk en deze moorden door de politie bleven dan ook ononderzocht.

Venezuela is een dictatuur met weinig tot geen vrijheden. Wie anders beweerd moet feiten negeren en andere feiten onterecht oppoetsen.


Maar laten we eerlijk zijn, de enige Chavez sympathisanten buiten Venezuela zijn mensen die zich niet storen aan feiten en slechts geilen op zijn anti-Bush retoriek, en bereid zijn vanwege die retoriek forse mensenrechtenschendingen te slikken.

Waarmee ze zich in hetzelfde kamp plaatsen als Amerikaanse neocons die een beetje schending voor lief nemen voor hun droom van nationale veiligheid... Denk daar maar eens over na.

Ik ga er van uit dat niemand op dit forum zo gek is om zich daar bij te scharen, daar zijn we veel te goed onderwezen voor.

Chavez heeft sympatisanten in heel Zuid-Amerika. Hij komt voor hun belangen op en wil een Zuid-Amerikaanse handelsorganisatie.

Roofbouw en roof op grondstroffen is niet waar. Dat is Amerikaanse propaganda. Die bedrijven zijn niet blij met de privatiseringsmaatregelen in venazuela, omdat ze daardoor macht en inkomen verliezen. Chavez wilt de rijkdommen terug geven aan het volk dat in armoede leeft en dat lijkt me toch een positief iets. Maar ja dat botst natuurlijk met het Amerikaanse imperalisme en globalisme.

[T_ID]

Supersuri schreef op 04-05-2007 @ 23:08 :
Roofbouw en roof op grondstroffen is niet waar. Dat is Amerikaanse propaganda.

Oh... Ik snap het al, dus ook Amnesty International is nu een Amerikaanse propagandaspreekbuis?

Supersuri schreef op 04-05-2007 @ 23:08 :
Die bedrijven zijn niet blij met de privatiseringsmaatregelen in venazuela, omdat ze daardoor macht en inkomen verliezen.

Eigenlijk heet het anders, namelijk diefstal. Zo heet het over het algemeen als je iemands bezittingen zonder compensatie opeist.
Net als de Sovjet-Unie zal het hen het gehele FDI kosten, waarna de economie vroeger of later in elkaar klapt. Heck, bijna een eeuw na dato ging Thatcher er nog achteraan, bij het stelen van bezittingen door Venezuela zal het echt niet anders gaan.

Supersuri schreef op 04-05-2007 @ 23:08 :
Chavez wilt de rijkdommen terug geven aan het volk dat in armoede leeft en dat lijkt me toch een positief iets

Geloof je het zelf eigenlijk?

Als het aan Chavez lag dan was Nederland met hem in oorlog omdat hij graag de Nederlandse Antillen bij zijn rijk wil inlijven.

[Daevrem]

Chavez is een leider uit een beweging die je in heel zuid amerika vindt. En die beweging is ongeveer de enige hoop voor democratie die er daar op dit moment is.

Het begint in Venezuela een beetje erg uit de hand te lopen, zoals in Cuba, maar in pricipe is er onder het Bolivarisme meer hoop op democratie dan onder een het bewind van de rijke klasse welke nog een overblijfsel is van het kolonialisme. En dit is natuurlijk logisch; Bolivarisme komt op voor de inheemse bevolking en voor de arme onderklasse.

Eigenlijk heet het anders, namelijk diefstal. Zo heet het over het algemeen als je iemands bezittingen zonder compensatie opeist.

En hoe noem je dat zoals dat in Saudi Arabie gebeurd? Is dat diefstal? Stel, er komt een opstand tegen de monarchie en ze privatiseren de olie-industrie en gooien westerse bedrijven eruit. Inkomsten gaan naar de staatskas.

Is terugstelen ook diefstal? En is er iets mis met legale Robin Hood-style diefstal?

Net als de Sovjet-Unie...

Toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel hebben ze al het staatseigendom voor niets aan vriendjes verkocht, die daardoor enorm rijk werden. De economie is door de overgang naar 'kapitalisme' ook in elkaar gestort.

T_ID schreef op 04-05-2007 @ 23:12 :
Als het aan Chavez lag dan was Nederland met hem in oorlog omdat hij graag de Nederlandse Antillen bij zijn rijk wil inlijven.

Volgens mij gaat het om de Amerikanen en hun basissen in de Antillen. Een coup van de VS in Venezuela een historisch feit. En naar Irak een invasie ook niet. Tijdens de couppoging zijn de Antillen zelfs door de VS gebruikt in de strijd tegen Chavez.

En dat moet jij toch ook weten. Of trapte je echt in de 'rhetoriek' van Kamp? Naja, het was meer bedoelt als grap eigenlijk maar toch.

Chavez mag dan wel een idioot zijn en aan 'de andere kant' staan, maar laten we de feiten niet vergeten en laten we de boel objectief bekijken.

[Supersuri]

TI_D ik geloof inderdaad dat Chavez het goed met zijn volk voor heeft en het goede voor de regio wil. En dat komt omdat ik naast de westerse media ook nog wel is kijk sites over Zuid-Amerika (met name Suriname).

Ik vind het trouwens hypcriet van je dat je het privatiseren van eigendommen diefstal noemt. Jij kan gewoon niet accepteren dat deze maatregelen een negatief effect hebben op de Europese en vooral Amerikaanse economie.

Chavez komt op voor de armoede van zijn volk , maar dat wordt hier niet gewaardeerd omdat het tegen het overheersende economische systeem van globalisatie ingaat.

Europa is ook rijk geworden door het toe eigenen van eigendommen die niet van hen waren. En door het daarna opstellen van oneerleerijke handelsverdragen en subsidies om arme landen arm te houden.

[T_ID]

Daevrem schreef op 05-05-2007 @ 00:16 :
Chavez is een leider uit een beweging die je in heel zuid amerika vindt. En die beweging is ongeveer de enige hoop voor democratie die er daar op dit moment is.

Ik citeer zojuist genoeg redenen die aantonen dat Chavez een ordinaire socialistische dictator is.. Waarom negeer je dat volkomen om vervolgens iets te roepen dat verre van de waarheid is?

Hoe kan je überhaupt stellen dat het de enige hoop voor democratie is? Er zijn op dat continent genoeg regeringen die democratischer zijn dan Venezuela, die er geen extreem-linkse oriëntatie op nahouden.

Daevrem schreef op 05-05-2007 @ 00:16 :
Bolivarisme komt op voor de inheemse bevolking en voor de arme onderklasse.

Chavez en zijn partij zijn dan ook geen bolivaristen. Nog een klassiek symptoom uit de Sovjet-Unie eigenlijk; zich voordoen als redder van een bepaalde goedbedoelde politieke doctrine, om zich vervolgens als ordinaire despoot te ontpoppen.

Daevrem schreef op 05-05-2007 @ 00:16 :
Is terugstelen ook diefstal?

Er is in de eerste plaats geen sprake van 'terug'stelen. Je erkend eigendom of je doet dat niet. Chavez rooft eigendommen die hij op papier zou moeten eerbiedigen om snel aan geld te komen.
Als ik de teneur van je schrijven zo zie zit je met het idee in je hoofd dat stelen terecht is, zolang het maar van de grote boze corporatie is.

Maar ja, als jij meer stufi krijgt en/of meer werkt dan ik, mag ik dan jouw deur intrappen en je tv meenemen? Lijkt me niet, toch?

Daevrem schreef op 05-05-2007 @ 00:16 :
De economie is door de overgang naar 'kapitalisme' ook in elkaar gestort.

Dit doet niet ter zake in deze discussie, waarom betrek je het er bij als het overduidelijk geen argument in deze discussie is?

[Supersuri]

TI_D volgens mij heb jij er gewoon een probleem mee dat Chavez links is. Dat past niet goed bij je VVD retoriek.

Daevrem overdrijft misschien dat dit de enige manier voor democratie is in Zuid-Amerika. Maar het is wel de enige hoop voor de arbeidersklasse. En het is een goede hoop voor de regio. Ze kunnen zich nu teminste wat meer afzetten tegen oneerlijke handelsverdragen van Europa en Amerika. De globalisatie houd 3e wereldlanden arm, en daar zou iets aan veranderd moeten worden. Ik denk ook dat zonder globalistaie het voedsel probleem in Afrika een stuk minder erg zou zijn.

[Daevrem]

T_ID schreef op 05-05-2007 @ 00:28 :
Ik citeer zojuist genoeg redenen die aantonen dat Chavez een ordinaire socialistische dictator is.. Waarom negeer je dat volkomen om vervolgens iets te roepen dat verre van de waarheid is?

Als je per decreet regeert ben je niet per se een dictator. De toekomst zal uitwijzen of Chavez een dictator is of niet. Chavez is bezig met het uitvoeren van een revolutie terwijl hij moet waken voor een nieuwe coup. En daarvoor heeft het volk hem gekozen, hij heeft hiervoor een mandaat gekregen. Als hij dat niet zou doen dan kan hij de revolutie veel moeilijker doorvoeren. Laat ik je er nog een keer aan herinneren dat de pro-Amerikaanse oppositie een coup heeft gepleegt en dat het volk massaal in protest kwam en Chavez terug na de macht brengt.

Tuurlijk gaat het daar allemaal niet democratisch, en dat is jammer. Maar we spreken wel over Venezuela en niet over Belgie. Chavez is een grotere verbetering tov hoe het vroeger was.

In Nederland heb je ook zoiets als een Koninklijk Besluit.

Hoe kan je überhaupt stellen dat het de enige hoop voor democratie is? Er zijn op dat continent genoeg regeringen die democratischer zijn dan Venezuela, die er geen extreem-linkse oriëntatie op nahouden.

Misschien ben je een beetje dronken, het is immers al 5 mei. Maar ik zei dat het nieuwe socialisme in latijns amerika de enigste hoop is voor democratie. Niet dat Venezuela het beste voorbeeld is. Raar dat je dit denkt aangezien ik al een beter voorbeeld gegeven heb. Chavez opent het continent tot politieke veranderingen. Vroeger, als er een keer een democratische regering was dan kwam de VS de boel omver werpen omdat ze bang waren voor communisten.

Chavez en zijn partij zijn dan ook geen bolivaristen. Nog een klassiek symptoom uit de Sovjet-Unie eigenlijk; zich voordoen als redder van een bepaalde goedbedoelde politieke doctrine, om zich vervolgens als ordinaire despoot te ontpoppen.

Bizar dat je zo kritisch bent tov bepaalde politici en niet tov bepaalde andere politici. Elke politici wil graag zo veel mogelijk macht.

Er is in de eerste plaats geen sprake van 'terug'stelen. Je erkend eigendom of je doet dat niet. Chavez rooft eigendommen die hij op papier zou moeten eerbiedigen om snel aan geld te komen.

Dus als hij het op een integere manier zou nationaliseren zou je wel voor zijn?

Als ik de teneur van je schrijven zo zie zit je met het idee in je hoofd dat stelen terecht is, zolang het maar van de grote boze corporatie is.

Wie hebben er recht op de inkomsten van de grondstoffen in Venezuela? En in Nigeria? Saudi Arabie?

Maar ja, als jij meer stufi krijgt en/of meer werkt dan ik, mag ik dan jouw deur intrappen en je tv meenemen? Lijkt me niet, toch?

Afgezien van het feit dat dit natuurlijk een hele slechte analogie is, het ligt er aan hoeveel meer ik krijg en wat de rede is dat ik meer krijg.


Wat als ik jouw deur in trap en jouw stufi in beslag neem. En dan geef ik die aan je kamergenoot die zichzelf verreikt en dan de rest doorstuurt aan mij terwijl we een aantal vriendjes inhuren die jouw in elkaar slaan als je in wilt grijpen.
Mag jij het dan terugstelen als je eindelijk de kans krijgt? Dat is toch de situatie in Venezuela? In Nigeria? In Saudi Arabie

Dit doet niet ter zake in deze discussie, waarom betrek je het er bij als het overduidelijk geen argument in deze discussie is?

Volgens mij begon jij over de Sovjet Unie.


Ik kan een hele lijst maken met dingen die me niet bevallen aan Chavez, maar iets aan een goede politici is zo ongeveer een oxymoron. Je hebt wel zoiets als een goede staatsman, dan kun je ethiek en democratie even negeren en alles machiavelliaans bekijken. We leven nu eenmaal in een wereld waarin de meeste regimes niet democratisch zijn. En de regimes die dat wel zijn zijn niet democratisch genoeg.

[Daevrem]

Supersuri schreef op 05-05-2007 @ 00:51 :
De globalisatie houd 3e wereldlanden arm, en daar zou iets aan veranderd moeten worden. Ik denk ook dat zonder globalistaie het voedsel probleem in Afrika een stuk minder erg zou zijn.

Even corrigeren. Het is juist het gebrek aan globalisatie dat derde wereldlanden arm houdt. Nu noemen we dit dan wel 'globalisatie' en mensen die er tegen zijn 'ant-globalsten'. Maar het gaat juist om de disbalans in globalisatie dat tot voordeel van het bedrijfsleven en het westen is.

We beschermen de Europeese landbouw met subsidies. We willen geen limitten om het importeren van olie uit de olielanden.

We plaatsen wel een hek tussen Mexico en de VS terwijl westerse bedrijven vrije toegang moeten hebben tot Mexico om zo maar alles op te kopen. Enz.

[Supersuri]

Ik ben het met je eens Daevrem. Je bedoelt dus dat als alles geglobaliseert was die landen wel eerlijke kansen kregen, maar nu er eenzijdige globalisatie is door het westen de armen landen bewust arm gehouden worden?

Supersuri schreef op 05-05-2007 @ 01:14 :
Ik ben het met je eens Daevrem. Je bedoelt dus dat als alles geglobaliseert was die landen wel eerlijke kansen kregen, maar nu er eenzijdige globalisatie is door het westen de armen landen bewust arm gehouden worden?

Er is niet zoiets als "eenzijdige globalisatie". Er is helemaal geen globalisatie, hoewel we wel op de goede weg zijn er naartoe. Eerst maar eens al die subsidies en importbeperkingen afschaffen.

Wat wordt bedoeld met 'eenzijdige globalisatie'?

[T_ID]

Supersuri schreef op 05-05-2007 @ 00:51 :
TI_D volgens mij heb jij er gewoon een probleem mee dat Chavez links is. Dat past niet goed bij je VVD retoriek.

Ik denk dat het eerder andersom is. Sommige mensen willen Chavez met alle geweld als de messias zien, enkel en alleen omdat hij links is.

Anders keken mensen naar de feiten en zouden de afschaffing van vertegenwoordiging en de intimidatie en het geweld tegen politieke tegenstanders voor zich spreken, en voor iedereen leiden tot de conclusie dat we met een dictator te maken hebben.

Mentu schreef op 05-05-2007 @ 11:44 :
Wat wordt bedoeld met 'eenzijdige globalisatie'?

De term is afkomstig uit het zogenaamde dependencia-denken. Een model van de wereld dat er van uit gaat dat 'het westen' de wereld domineerd en dat 'ontwikkelingslanden' per definitie slaaf van het westen zijn.
Dependencia-denken beschouwt globalisering als een uitvinding van Amerika om de wereld tot economische slavernij te brengen.

Het model is sterk achterhaald en gaat voorbij aan elke vorm van regionale context. Het is daarom niet geschikt voor gebruik anno 2007, hoogstens voor het trekken van enkele beperkte, voor de hand liggende conclusies die af en toe gelden.

[Daevrem]

Vroeger kon je als mens nog gewoon van land naar land. Nu zijn daar strenge beperkingen op. In die zin is globalisatie afgenoemen.

Tuurlijk is er wel globalisatie. Denk aan ICT helpdesks in India. Denk aan bedrijfen uit het buitenland die vrij marken op kunnen, of dat nu in Mexico, Nederland of Taiwan is.

Er is ook veel protectionisme. Vooral in de VS, Europa en Japan.


Dus nu heb ik aan een kant Mephostophilis die zegt dat er helemaal geen globalisatie is en aan de andere kant T_ID die zegt dat er helemaal geen beperkingen zijn op de globalisatie. Of misschien wel beperkingen, maar dat de beperkingen voor alles hetzelfde is. Wat natuurlijk feitelijk onjuist is. Ik gaf al het voorbeeld Mexico-VS.

[T_ID]

Daevrem schreef op 05-05-2007 @ 12:57 :
Dus nu heb ik aan een kant Mephostophilis die zegt dat er helemaal geen globalisatie is en aan de andere kant T_ID die zegt dat er helemaal geen beperkingen zijn op de globalisatie. Of misschien wel beperkingen, maar dat de beperkingen voor alles hetzelfde is. Wat natuurlijk feitelijk onjuist is. Ik gaf al het voorbeeld Mexico-VS.

Mwo, natuurlijk zijn er beperkingen, maar het is een illusie om te denken dat globalisering te versnellen of af te remmen is, of dat er alternatieve benaderingen bestaat, daarvoor is het verschijnsel te ongrijpbaar.

In dat opzicht ga ik mee met Wallerstein in het feit dat de kapitalistische wereldeconomie omnipresent en onstopbaar is.


Ter vergelijking, zou je vat op globalisering willen krijgen, dan zou elke regering van elke land een totalitaire economische dictatuur moeten worden, en zouden al die totalitaire staten onderling afspraken moeten maken waar het kapitaal heen gaat en wat men ermee doet.

Aangezien dat onmogelijk is ga ik toch echt voor de stelling dat globalisering een gegeven is en niet een beperkt fenomeen is, het gebeurd, op wat voor diverse manier dan ook.

Zie het vloeien van kapitaal maar als een kudde op hol geslagen koeien. Niemand kan ze echt sturen, wie ervoor gaat staan wordt vertrapt, er achteraan hollen helpt niet, en lok je ze dan komen ze misschien tot rust op de plek waar je het wilt.

[Daevrem]

Landbouwsubsidies zijn gewoon politieke keuzes. Immigratiebeperkingen zijn gewoon politieke keuzes. Je markten wel of niet openen voor bepaalde goederen of diensten of voor bepaalde werknemers zijn politieke keuzes.


Daar kun je het toch gewoon mee oneens zijn? Ja, hardstikke logisch dat bedrijven lobbyen voor wetgeving die in hun voordeel is. Hardstikke logisch dat boeren subsidie willen hebben. En niet zo raar als dat dan via het politieke process, democratisch of niet, onderdeel beleid wordt.

Maar daar kun je het gewoon mee oneens zijn en oproepen tot andere politieke keuzes. Heeft niets met een dat 'elke regering van elk land een totalitaire economische dictatuur' moet worden. Dat kun je gewoon doen. Vroeger hadden we bepaalde beperkingen van globalisatie die we nu hebben niet. Nu hebben we enkele beperkingen van globalisatie die we juist vroeger niet hadden.


En het kapitalisme, de definitie van kapitalisme is al meerdere keren verandererd. En dat zal het blijven doen. En op een gegeven moment hebben we weer een ander systeem en doen we net alsof dat de eindstop is van de economische evolutie van beschaving. Dat riepen de romeinen ook al.

[Eric Berger]

T_ID schreef op 04-05-2007 @ 17:47 :
Argumenten? Ik kan dingen die verzonnen zijn toch niet weerleggen? Daar zijn het immers verzinsels voor.

Verkoop geen onzin, aub. Debatteer op basis van feiten, niet op basis van beeldvorming. Met een Lenin-poster maak je je er niet mee vanaf.

In economisch opzicht doet Venezuela onder Chavez het fantastisch, met recordcijfers op het vlak van export en een schuld/BNP-ratio die in decennia niet zo laag is geweest (net als in Argentinië, waar ook een linkse leider aan de macht is). Grote groepen armen zijn er onder Chavez op vooruit gegaan (net als in Brazilië, waar ook een linkse leider aan de macht is). Onder zijn leiding heeft Venezuela haar schuld aan de Wereldbank versneld afgelost. Daardoor is het land niet meer afhankelijk van het Westen. Dat zou jij, als Westerse belastingbetaler, juist toe moeten juichen: 'wij' hoeven geen hulp meer te verlenen aan landen als Venezuela, als ze op eigen benen kan staan. Of wil jij liever dat zij voor altijd een knecht blijft van het Westen?

Stiekem denk ik van wel, en dat je daarom zo tegen bent op Chavez.

T_ID schreef op 04-05-2007 @ 19:18 :
Roepen dat Chavez (dictator met al 1 staatsgreep tegen)

Chavez is een populistische dictator, die door het opbranden van zijn land zich enige jaren populair heeft kunnen maken. Dat er onder hem geen vrijheid is, repressie heerst

Chavez is, in tegenstelling tot wat je met je leugens beweert, meerdere malen democratisch gekozen. Onafhankelijke Westerse waarnemers hebben bevestigd dat alle verkiezingen eerlijk en transparant zijn verlopen. (Kunnen ze in Florida nog wat van leren.) Bovendien zijn er geen gevallen bekend van het onder druk staan van de vrijheid van pers en meningsuiting in Venezuela. Ik stel dus voor dat je debatteert op basis van feiten in plaats van onderbuikgevoelens.

[Eric Berger]

eddie schreef op 04-05-2007 @ 22:10 :
Waar kan ik objective, niet politiek gekleurde informatie vinden over de politiek van Venezuela?

http://www.fair.org/index.php?page=3009

Venezuela has held half-a-dozen major elections for national offices and issues since 1998, the year of Chávez’s first presidential victory. That election saw Chávez beating his nearest rival by 16 percentage points, 56 percent to 40 percent, in a vote that former U.S. President Jimmy Carter called “a remarkable demonstration of democracy in its purest form.” (Chicago Tribune, 12/8/98.) In 2000, in a re-election required by the new Venezuelan constitution, Chávez increased his winning margin, 60 percent to 38 percent. In each case the elections were monitored and certified by a variety of observers including the Organization of American States, the European Union and the Carter Center.

A 1999 referendum backed by Chávez, which called for the convening of a constituent assembly to draft a new Venezuelan constitution, passed with 72 percent of the vote, in an election likewise certified by international observers. The resulting constitution, which strengthened the office of the president, also set up clear checks and balances between five branches of government, including a provision for a recall vote to remove the president after the mid-point in a presidential term was reached.(See box: “Unseparate and Unequal?”)

This provision was invoked in 2004 when the opposition amassed the required signatures over challenges by the Chávez government and a recall was held in August. Despite the U.S. bankrolling some of the opposition groups organizing the recall through the National Endowment for Democracy (NED) and the secretive Office of Transition Initiatives (OTI), Chávez retained his office with 58 percent of the vote (Christian Science Monitor, 2/6/06).*

Though the OAS and Carter Center certified the recall referendum as fair, some opposition groups, like the anti-Chávez, NED-funded Sumate, charged (and continue to charge) a fraudulent vote tally. Such charges have been largely dismissed by an otherwise anti-Chávez U.S. press, but Sumate has managed to convince Washington Post editor Jackson Diehl of the righteousness of its cause. More than a year after the failed referendum (4/10/06), Diehl wrote favorably of “the election-monitoring group Sumate, which has meticulously documented Chávez’s manipulation of the electoral system.”

Sumate is not an “election-monitoring group,” but a prominent political opposition group that spearheaded the recall. The group’s co-founder, María Corina Machado, was a coup supporter who signed the 2002 Carmona Decree that suspended Venezuela’s democracy. No actual election monitoring group challenged the referendum’s official results (Miami Herald, 7/8/05).

A legislative election in December 2005 ended with a twist when four opposition parties decided to withdraw their candidates, allowing Chávez allies to win virtually all the seats. Not that they would have done well had they stayed in the race. As Venezuela political observer and Chávez critic Alberto Garrido told the New York Times (12/5/05), “Chávez would have annihilated them anyway.’’ The predictable dominance of a Chávez-aligned coalition in the legislature was followed by a column by Washington Post editorial page editor Fred Hiatt (12/26/05) that charged Chávez had “consolidated one-party rule.”

Participatory democracy

Free elections are a necessary condition for democracy, but aren’t sufficient evidence to ensure that a functioning democracy is in place. Actual democracy depends on how elected institutions function and on day-to-day citizen involvement in between elections.

During his tenure, Chávez has tried to implement an agenda he has alternately called “21st century socialism” and “capitalism with a human face,” which he says takes into account socialism’s past failures. But rumors of communism in Venezuela are greatly exaggerated. The private sector has actually grown during his presidency. According to the Associated Press (7/7/06), Venezuelan central bank statistics show “the private sector accounted for more of the economy last year, 62.5 percent of gross domestic product, than when [Chávez] was elected in 1998, when it stood at 59.3 percent.”

This doesn’t mean Chávez isn’t a strong believer in the public sector and a government supported cooperative sector, particularly when it comes to programs for the poor. He has created a series of programs dubbed “missions” to fight poverty, malnutrition, disease, illiteracy and other pressing social problems. In many cases, the administration, budgeting and other decision-making for these programs have been delegated to neighborhood councils located in Venezuela’s poor neighborhoods. Even New Republic editor Franklin Foer (Atlantic, 5/06) conceded the impact of the missions:

Chavista investments in the slums are obvious. For the first time, blighted neighborhoods have government-subsidized grocery stores, access to the Internet, and doctors tending to their children. These improvements have translated into palpable optimism. Some polls show that Venezuelans are more sanguine about their economic future than Canadians or Americans.

Charges that Chávez has “militarized” the Venezuelan government (New York Times, 9/17/06) have their origins in an early Chávez government program. In 1999, when a recession left Venezuela short of money to fund poverty programs, Chávez implemented “Plan Bolívar 2000,” under which the underutilized military was ordered to construct housing, build roads and carry out mass vaccination drives—hardly what one imagines upon hearing warnings of government militarization.

Venezuela’s aggressive anti-poverty programs and “participatory democracy” have energized the poor and given them a stake in the country’s fortunes. By the democratic measure of citizen involvement, Venezuela is doing rather better than many democracies. And Venezuelans seem to agree; a 2005 Latinobarometro poll surveying opinion in 18 Latin American countries found Venezuelans near the top in their preference for democracy over other forms of government, and in satisfaction with how their democracy is functioning. The poll found Venezuelans considered their country “totally democratic” at a higher percentage than in any other nation in Latin America.

Zou dit de leugenregen kunnen stoppen?

[T_ID]

Eddie vroeg om niet gekleurde informatie, dus geen antiglobalisten die Kim Yong Il nog zouden verheerlijken als hij een loze speech tegen 'het kapitaal' zou geven, zoals in de link die werd gegeven.

Het lult bovendien een partij om de volgende feiten heen:
-Chavez regeerd per decreet, zonder democratische verantwoording.
-Het uitgedunde parlement heeft geen macht meer.
-Chavez is dus dictator, binnen niet al te grote tijd dictator voor het leven omdat hij aankondigde de herverkiezingstermijn te schrappen, met of zonder frauduleuze verkiezingen als dekmantel.
-Om dictator te blijven gebruikt Chavez propaganda, intimidatie en geweld tegen politieke tegenstanders.

Eric Berger schreef op 08-05-2007 @ 12:55 :
Chavez is, in tegenstelling tot wat je met je leugens beweert, meerdere malen democratisch gekozen.

Hitler ook. Wat is je punt? Het gaat er om dat Chavez dictator is geworden in oneerlijke en mogelijk frauduleze verkiezingen en mensen hun vrijheid en rechten afneemt.

Eric Berger schreef op 08-05-2007 @ 12:55 :
Onafhankelijke Westerse waarnemers hebben bevestigd dat alle verkiezingen eerlijk en transparant zijn verlopen.

Nee, dat hebben ze niet. Er werd geweld gemeld tegen Indiaanse bevolking en verschillende districten waar de steun voor oppositiekandidaten heel erg groot was kregen te maken met mysterieus verdwijnende stembiljetten.

Lees hier wat over wat er mis is op de site van een organisatie die zich in verschillende werelddelen bezig houdt met het monitoren van verkiezingen en democratische processen.
http://www.ndi.org/worldwide/lac/ven.../venezuela.asp
Samenvattend:
-Oppositiekandidaten werden uitgesloten van verkiezing
-Anderen werden met showprocessen gehinderd in hun campagne

Dan nog een achtergrondartikel van The Carter Centre, een mensenrechtengroep opgericht door Jimmy Carter.
http://www.cartercenter.org/news/documents/doc1826.html
Samenvattend:
-Er zijn grote verdenkingen van verkiezingsfraude
-De uitkomst kwam vreemd genoeg totaal niet overeen met welke peiling dan ook, wat duidt op fraude
-De monitors van The Carter Centre en de Organisation of American States werden bedreigd met een verbod hun werk te doen en daarna gehinderd in het monitoren van de verkiezingen

Nee, Chavez is een gewiekst verkiezingsfraudeur, los van het feit dat hij de nationale media misbruikt voor zijn propaganda en tegenstanderd laat hinderden en intimideren. Het is heel twijfelachtig of er nog democratie bestaat in Venezuela. Eerder praten we over een schijndemocratie.

[Eric Berger]

T_ID schreef op 08-05-2007 @ 13:37 :
Eddie vroeg om niet gekleurde informatie, dus geen antiglobalisten die Kim Yong Il nog zouden verheerlijken als hij een loze speech tegen 'het kapitaal' zou geven, zoals in de link die werd gegeven.

De site die ik gaf, geeft tenminste zijn bronnen, JIJ geeft daarentegen alleen je onderbuik, omdat je waardeloos geïnformeerd bent. De site geeft als bronnen: Chicago Tribune, Christian Science Monitor, Washington Post etc. Zijn dat allemaal linkse bronnen, ja? Waarom ga je niet voor EEN keer in op de argumenten, in plaats van zo'n domme overdrijving te maken? Kun je zeker niet.

De site vertelt onder andere dat alle verkiezingen door INTERNATIONALE WAARNEMERS als eerlijk en transparant zijn bestempeld, óók door waarnemers van de EU. Die zijn zeker ook allemaal links?

Het lult bovendien een partij om de volgende feiten heen:
-Chavez regeerd per decreet, zonder democratische verantwoording.

Chavez heeft daarvoor de toestemming gekregen van een ruime meerderheid van het parlement, dat, zoals ik hierboven aangaf, volgens internationale waarnemers democratisch en eerlijk is gekozen. Bovendien bestaat er de mogelijkheid om Chavez af te zetten door een 'recall', zoals ook in het artikel staat. Dat is al eens geprobeerd, maar er werd massaal (wederom transparant en eerlijk) vóór Chavez gestemd.

-Het uitgedunde parlement heeft geen macht meer.

Zoals ik hierboven al aangaf, heeft het parlement zélf in meerderheid ingestemd met die machtsvermindering. Zonder die beslissing was dat nooit gebeurd. Het is dus hun eigen keuze geweest, waarbij zij hun bevolking representeren.

-Chavez is dus dictator, binnen niet al te grote tijd dictator voor het leven omdat hij aankondigde de herverkiezingstermijn te schrappen, met of zonder frauduleuze verkiezingen als dekmantel.

'Dictator' is waarschijnlijk een woord dat je gebruikt om te demoniseren, omdat het zo'n zware impact heeft, maar je liegt. Ik kan er niks anders van maken, want Chavez is geen dictator, en de EU heeft de verkiezingen als eerlijk en democratisch bestempeld, zoals ik al uitlegde. Maar jij hebt er lak aan en stront in je oren/ogen blijkbaar.

-Om dictator te blijven gebruikt Chavez propaganda, intimidatie en geweld tegen politieke tegenstanders.

Iedere politicus gebruikt propaganda, de VVD ook, wat is je punt? Intimidatie en geweld? Waarom verschijnt dat dan nooit in de media? Ben jij geheim agent ofzo dat je meer weet?

Hitler ook. Wat is je punt? Het gaat er om dat Chavez dictator is geworden in oneerlijke en mogelijk frauduleze verkiezingen en mensen hun vrijheid en rechten afneemt.

Mijn punt is dus dat dat leugens zijn, omdat Chavez is gekozen door het volk. Je bent een leugenaar. Ik heb zelfs de bronnen hierboven erbij cadeau gedaan.

Nee, dat hebben ze niet. *blabla* dezelfde herhaling van bullshit*

Zoals ik al aangaf:

Venezuela has held half-a-dozen major elections for national offices and issues since 1998, the year of Chávez’s first presidential victory. That election saw Chávez beating his nearest rival by 16 percentage points, 56 percent to 40 percent, in a vote that former U.S. President Jimmy Carter called “a remarkable demonstration of democracy in its purest form.” (Chicago Tribune, 12/8/98.) In 2000, in a re-election required by the new Venezuelan constitution, Chávez increased his winning margin, 60 percent to 38 percent. In each case the elections were monitored and certified by a variety of observers including the Organization of American States, the European Union and the Carter Center.

A 1999 referendum backed by Chávez, which called for the convening of a constituent assembly to draft a new Venezuelan constitution, passed with 72 percent of the vote, in an election likewise certified by international observers.

[...]

This provision was invoked in 2004 when the opposition amassed the required signatures over challenges by the Chávez government and a recall was held in August. Despite the U.S. bankrolling some of the opposition groups organizing the recall through the National Endowment for Democracy (NED) and the secretive Office of Transition Initiatives (OTI), Chávez retained his office with 58 percent of the vote (Christian Science Monitor, 2/6/06).*

Though the OAS and Carter Center certified the recall referendum as fair, some opposition groups, like the anti-Chávez, NED-funded Sumate, charged (and continue to charge) a fraudulent vote tally. Such charges have been largely dismissed by an otherwise anti-Chávez U.S. press, but Sumate has managed to convince Washington Post editor Jackson Diehl of the righteousness of its cause. More than a year after the failed referendum (4/10/06), Diehl wrote favorably of “the election-monitoring group Sumate, which has meticulously documented Chávez’s manipulation of the electoral system.”

Sumate is not an “election-monitoring group,” but a prominent political opposition group that spearheaded the recall. The group’s co-founder, María Corina Machado, was a coup supporter who signed the 2002 Carmona Decree that suspended Venezuela’s democracy. No actual election monitoring group challenged the referendum’s official results (Miami Herald, 7/8/05).

Een schijndemocratie hebben we in de VS, waar presidenten gekocht worden door de olielobby.

[T_ID]

Eric Berger schreef op 11-05-2007 @ 16:14 :
De site die ik gaf, geeft tenminste zijn bronnen, JIJ geeft daarentegen alleen je onderbuik, omdat je waardeloos geïnformeerd bent.

Vallen Freedom House, Amnesty International en enkele organisaties van de wereldpers allemaal onder mijn onderbuik? Wow, ik moet haast wel obesitas hebben dat er zoveel organisaties in passen.

Eric Berger schreef op 11-05-2007 @ 16:14 :
De site vertelt onder andere dat alle verkiezingen door INTERNATIONALE WAARNEMERS als eerlijk en transparant zijn bestempeld, óók door waarnemers van de EU.

Nee, dat is nooit gebeurd. Chavez weigerde waarnemers en frustreerde voor zover ze aanwezig waren hun werkwijze. Lukte het eenmaal wel in een Indiaanse gemeenschap, toen raakte 'opeens' het vat met stembiljetten kwijt, zoals je in de eerdere links kunt nalezen.

Verder is de OVSE niet actief in Zuid-Amerika. Je verzint het dus zelf dat er EU waarnemers waren.

Eric Berger schreef op 11-05-2007 @ 16:14 :
Chavez heeft daarvoor de toestemming gekregen van een ruime meerderheid van het parlement, dat, zoals ik hierboven aangaf, volgens internationale waarnemers democratisch en eerlijk is gekozen.

Hitler kreeg ook van het voltallige parlement carte blance. Was Hitler daarom een democratisch en goed president?

Eric Berger schreef op 11-05-2007 @ 16:14 :
Venezuela has held half-a-dozen major elections for national offices and issues since 1998, the year of Chávez’s first presidential victory.

Maar je blijft vooral negeren dat die verkiezingen niet eerlijk zijn verlopen. Er is fraude gepleegd en de gang rondom de verkiezingen, met Chavez die campagne voert met overheidsgeld, politieke tegenstanders die geintimeerd en uitgesloten worden van deelname.

Dat zijn geen verkiezingen, dat is schijndemocratie. Vanaf de eerste post stel ik dat al en je blijft er omheen draaien. Verkiezingen die oneerlijk en frauduleus zijn zijn gelijk aan überhaupt geen verkiezingen.

Eric Berger schreef op 11-05-2007 @ 16:14 :
Mijn punt is dus dat dat leugens zijn, omdat Chavez is gekozen door het volk.

Hitler ook. Wat is je punt? Je moet eerst betogen dat er sprake is van noemenswaardige democratie.

Wat jouw betoog nodig heeft om de status van het knuffelen van Bushbashende dicatators te ontstijgen:
-Een betoog waarom geweld door regeringspartijen past in democratie
-Een betoog waarom regeringspartijen ongelimiteerd gebruik mogen maken van geld en media van het staatsapparaat, en een uitleg waarom dit zou passen in eerlijke verkiezingen.
-Een betoog waarom actieve frustratie van de oppositie door de corrupte rechterlijke macht past in een eerlijke democratie.
-Een betoog waarom een democratie nog een democratie genoemd mag worden vanwege deze bovenstaande factoren en het feit dat Chavez niet meer ter verantwoording te roepen is via democratische manieren, absolute macht bezit, en daarmee dus een dictator geworden is.

[Daevrem]

T_ID schreef op 11-05-2007 @ 17:04 :
[B]Vallen Freedom House, Amnesty International en enkele organisaties van de wereldpers allemaal onder mijn onderbuik? Wow, ik moet haast wel obesitas hebben dat er zoveel organisaties in passen.Nee, dat is nooit gebeurd. Chavez weigerde waarnemers en frustreerde voor zover ze aanwezig waren hun werkwijze. Lukte het eenmaal wel in een Indiaanse gemeenschap, toen raakte 'opeens' het vat met stembiljetten kwijt, zoals je in de eerdere links kunt nalezen.

Je hebt gelijk als je het het hebt over de vrije pers en mensenrechten. Maar de verkiezing was wel gewoon eerlijk.


Misschien is Chaves een dictator, zijn voorgangers waren dat zeker.