When the Moors ruled europe

[Relief]

Onze vriend had niet veel geluk met zijn post omdat het nogal raar gedaan was. Maar ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden. Maak je geen zorgen. Het is een westerse productie :

http://video.google.com/videoplay?do...56312207897325

Allah (swt) zei: Allah wordt slechts gevreesd door de geleerden onder Zijn dienaren' [Surah 35 : Ayah 28)

Trouwens hoe kan Islam wetenschap tegenwerken, terwijl de Profeet vzmh duidelijk zei: "Kennis vergaren is een plicht voor elke moslim."

Tevens zei de Profeet Mohammed (vzmh): 'Wie een weg volgt en daarmee naar kennis verlangt, voor hem maakt Allah zijn weg naar het paradijs gemakkelijker. Bovendien leggen de engelen hun vleugels voor hem neer uit tevredenheid met wat hij verricht. Elke schepsel op aarde maar ook in de hemelen, zelfs de haaien in de zeeën vragen vergiffenis voor de geleerde. De positie van de geleerde en zijn belang zijn vergelijkbaar met die van de maan ten opzichte van andere planeten. De geleerden zijn de erfgenaam van de profeten, deze hebben geen Dirhams of Dinaars achtergelaten maar kennis en wie die verkrijgt heeft het meeste profijt'."

Het lijkt me duidelijk dat de islam kennis vergaren aanmoedigt, omdat het jou een hoge status geeft voor Allah (swt).

Mag ik vragen waar de titel van het topic op slaat?

[mepsteen]

Dit is weer zo'n verkapt "wetenschap in de koran" topic

slotjebanktnxbye.

In de bijbel staat ook: "neemt kennis van alles, en behoudt het goede." Een wijze raad, maar betekent dat dat het gebod om heksen te doden, verkrachters met hun slachtoffers te laten trouwen en de bewering dat pi = 3 ook hout snijden? I think not.

Dr. Zoidberg schreef:

Mag ik vragen waar de titel van het topic op slaat?

Op het filmpje. Verder mist deze topic een stelling. Relief kun je die nog even geven?

Kenjirro schreef:

Op het filmpje. Verder mist deze topic een stelling. Relief kun je die nog even geven?

Goed, ik zal het maar een keer gaan kijken dan. Ik heb nu niet echt tijd.

Dr. Zoidberg schreef:

Goed, ik zal het maar een keer gaan kijken dan. Ik heb nu niet echt tijd.

Ik ken het filmpje niet

[=zwart wit=]

Kazet Nagorra schreef:

In de bijbel staat ook: "neemt kennis van alles, en behoudt het goede." Een wijze raad, maar betekent dat dat het gebod om heksen te doden, verkrachters met hun slachtoffers te laten trouwen en de bewering dat pi = 3 ook hout snijden? I think not.

er staat niet dat je alles uit moet proberen, er staat dat je voor ieder ding de keuze moet maken of het uit god is of niet. volgende vers: "onthoudt u van allen schijn des kwaads".

ontopic, ik vind toch dat salomo het beter had: "En ik begaf mijn hart om wijsheid en wetenschap te weten, onzinnigheden en dwaasheid; ik ben gewaar geworden, dat ook dit een kwelling des geestes is. Want in veel wijsheid is veel verdriet; en die wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart." ik geef toe, het was selectief zoeken.

[T_ID]

mepsteen schreef:

Dit is weer zo'n verkapt "wetenschap in de koran" topic

slotjebanktnxbye.

Plus dat het antwoord hierop al zo vaak is geleverd: Uitvindingen door individuen zijn geen verdienste van de heersende religie op dat moment. De oorlogen, haat en nijd door de religie voorkomen een hoop vooruitgang en zijn er wel direct aan te wijten.

[FreekFreek]

T_ID schreef:

Plus dat het antwoord hierop al zo vaak is geleverd: Uitvindingen door individuen zijn geen verdienste van de heersende religie op dat moment. De oorlogen, haat en nijd door de religie voorkomen een hoop vooruitgang en zijn er wel direct aan te wijten.

Dat is makkelijk, al het slechte aan religie wijten en al het goede aan de individu.

[=zwart wit=]

T_ID schreef:

Plus dat het antwoord hierop al zo vaak is geleverd: Uitvindingen door individuen zijn geen verdienste van de heersende religie op dat moment. De oorlogen, haat en nijd door de religie voorkomen een hoop vooruitgang en zijn er wel direct aan te wijten.

als men hier beweert dat de islam wetenschap en uitvindingen stimuleert, en als jij gelijk denkt te hebben over dat religie "oorlogen, haat en nijd" in hun boeken stimuleert, dan staat de situatie gelijk.

[T_ID]

FreekFreek schreef:

Dat is makkelijk, al het slechte aan religie wijten en al het goede aan de individu.

Dat is niet makkelijk, het ís domweg zo.
Hoeveel mensen zouden met elkaar vechten over wiens god het beste is als ze niet in goden geloofden? Dat terwijl de tijd dat religie de wetenschap kon dicteren met recht the dark ages wordt genoemd.

T_ID schreef:

Dat is niet makkelijk, het ís domweg zo.
Hoeveel mensen zouden met elkaar vechten over wiens god het beste is als ze niet in goden geloofden? Dat terwijl de tijd dat religie de wetenschap kon dicteren met recht the dark ages wordt genoemd.

En ik maar denken dat dat oorlogen veroorzaakt werden door machtslust, hebberigheid (geld en land) en corruptie in het algemeen.

Gelukkig zijn mensen niet op geld/land/macht/ als er geen religie in het spel is. Gelukkig bestaat er geen discrimininatie of onderdrukking als er geen religie in het spel is. Bijvoorbeeld iedereen weet dat Bush Irak heeft aangevallen omdat hij christen is.

En hoe kan het dat christenen in Nederland niet massaal alles afslachten wat niet christen is? Horen zij, en ik neem christenen maar als voorbeeld, niet volgens jouw theorie bloeddorstige moordenaar te zijn?

De wereld is niet zo zwart-wit. Er bestaan slechte atheïsten en goede gelovigen en vise versa. Het is onzin, en bijzonder kortzichtig om al het slechte aan religie te wijten.

[lawallan]

Dr. Zoidberg schreef:

En ik maar denken dat dat oorlogen veroorzaakt werden door machtslust, hebberigheid (geld en land) en corruptie in het algemeen.

Dat is in veel gevallen ook zo, wat je vergeet is dat je een excuus nodig hebt voor je volk om de oorlog te rechtvaardigen. Religie is hier perfect voor.

Dr. Zoidberg schreef:

Bijvoorbeeld iedereen weet dat Bush Irak heeft aangevallen omdat hij christen is.

In zeker mate is dat ook zo, de aanslag op de twin towers kwam vanuit 1 religie en bush kon erop reageren omdat hij een andere religie had. Als Amerika en Irak dezelfde of geen religie hadden was Amerika nooit Irak binnengevallen.

Dr. Zoidberg schreef:

De wereld is niet zo zwart-wit. Er bestaan slechte atheïsten en goede gelovigen en vise versa. Het is onzin, en bijzonder kortzichtig om al het slechte aan religie te wijten.

Zelf ben ik het met je eens dat niet elke gelovige slecht is en ook niet elke atheist goed en ik neem aan met mij ook de meeste andere atheisten op dit forum. Het is alleen een feit dat er ontzettend veel slechte dingen worden gedaan uit naam van religie en je eigenlijk nooit iets hoort over gruweldaden uit naam van het atheisme.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Gelukkig bestaat er geen discrimininatie of onderdrukking als er geen religie in het spel is.

Doet dit iets af van het feit dat dat wel gebeurd is? Dit is gewoon een losse opmerking, offtopic.

Zoals ik al vroeg: hoeveel mensen vermoorden elkaar over wiens god het beste is, als ze niet in een godheid geloven?

Dr. Zoidberg schreef:

En hoe kan het dat christenen in Nederland niet massaal alles afslachten wat niet christen is?

Doet dit iets af van het feit dat dat wel gebeurd is? Dit is gewoon een losse opmerking, offtopic.

Dr. Zoidberg schreef:

Er bestaan slechte atheïsten en goede gelovigen en vise versa.

Er is nog nooit een sektarische misdaad gepleegd vanuit atheïsme. Mensen vermoorden elkaar echter dagelijks vanwege religie. Los daarvan geldt bovenstaande antwoord ook hiervoor weer.

FreekFreek schreef:

Dat is makkelijk, al het slechte aan religie wijten en al het goede aan de individu.

T_ID schreef:

Dat is niet makkelijk, het ís domweg zo.
Hoeveel mensen zouden met elkaar vechten over wiens god het beste is als ze niet in goden geloofden? Dat terwijl de tijd dat religie de wetenschap kon dicteren met recht the dark ages wordt genoemd.

Al het slechte kom van religie? Las ik het fout? Waar het mij even om ging is dat T_ID alles op religie schuift. Dat religie als een excuus, helaas, dat kan ik niet ontkennen.

lawallan schreef:

en je eigenlijk nooit iets hoort over gruweldaden uit naam van het atheisme.

Dat is ook onmogelijk. Een atheïst geloofd in niets. En je kan niet uit naam van niets doden. (Ja, dat kan wel, maar dan spreken we over gestoorde mensen en die kan je in principe niet kwalijk nemen dat ze gek zijn. ) Neemt niet weg dat atheïsten geen slechte principe kan aannemen, en vanuit die standpunten mensen bereid zijn te doden. Dat religie ontbreek uit hun leven betekent niets meer dan een excuus minder. Maar er zijn genoeg andere excuusjes.

[Joostje]

wetenschap is opereren zonder vooraannames over dingen die niet bewezen kunnen worden. Om wetenschap te bedrijven, moet de islam dus opzij worden geschoven. Net als elk ander geloof.

[JaJ]

Joostje schreef:

wetenschap is opereren zonder vooraannames over dingen die niet bewezen kunnen worden. Om wetenschap te bedrijven, moet de islam dus opzij worden geschoven. Net als elk ander geloof.

de drang om de schepping te begrijpen om zo dichter bij God te komen is in de 16e en 17e eeuw een belangrijke prikkel en voorwaarde geweest om te beginnen met het onderzoeken van de natuur, daar zijn de historici het wel ongeveer over eens.de schoolvoorbeelden zijn mensen zoals Newton en Bacon die hun werk opdroegen aan hun godheid.

punt is uiteraard wel dat dat al weer een tijdje geleden is. religie heeft inmiddels wel afgedaan in de wetenschap, ook dat is waar.

Dat wil echter niet zeggen dat geloof opzij geschoven moet worden. het is de drang om het geloof - of dat nu een religieuze stelling of een wetenschappelijke hypothese/vermoeden is - te toetsen, die geleid heeft tot al onze ontdekkingen.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Dat religie ontbreek uit hun leven betekent niets meer dan een excuus minder. Maar er zijn genoeg andere excuusjes.

Wel een excuus minder. Dat ene excuus had in de historie zoveel verschil kunnen maken..

Denk je dat het toeval is dat de Balkan en tot 30 jaar geleden Spanje achtergebleven zijn bij de rest van Europa? Twee grensgebieden tussen twee religies waar eeuwenlang gevochten is..

T_ID schreef:

Wel een excuus minder. Dat ene excuus had in de historie zoveel verschil kunnen maken..

Denk je dat het toeval is dat de Balkan en tot 30 jaar geleden Spanje achtergebleven zijn bij de rest van Europa? Twee grensgebieden tussen twee religies waar eeuwenlang gevochten is..

Kijk, ik zeg niet dat religie nooit het probleem is geweest, het zou net zo kortzichtig van mijn kant zijn als ik dit zou beweren. Maar het is ook niet áltijd het probleem zoals je hieronder zei.

FreekFreek schreef:

Dat is makkelijk, al het slechte aan religie wijten en al het goede aan de individu.

T_ID schreef:

Dat is niet makkelijk, het ís domweg zo.

Relief schreef:

Trouwens hoe kan Islam wetenschap tegenwerken, terwijl de Profeet vzmh duidelijk zei: "Kennis vergaren is een plicht voor elke moslim."

Ja, dat vraag ik me ook af. Ik wacht daarom met spanning op de eerste resultaten van islamitisch-wetenschappelijk onderzoek!

[Joostje]

JaJ schreef:

de drang om de schepping te begrijpen om zo dichter bij God te komen is in de 16e en 17e eeuw een belangrijke prikkel en voorwaarde geweest om te beginnen met het onderzoeken van de natuur, daar zijn de historici het wel ongeveer over eens.de schoolvoorbeelden zijn mensen zoals Newton en Bacon die hun werk opdroegen aan hun godheid.

punt is uiteraard wel dat dat al weer een tijdje geleden is. religie heeft inmiddels wel afgedaan in de wetenschap, ook dat is waar.

Dat wil echter niet zeggen dat geloof opzij geschoven moet worden. het is de drang om het geloof - of dat nu een religieuze stelling of een wetenschappelijke hypothese/vermoeden is - te toetsen, die geleid heeft tot al onze ontdekkingen.

Natuurlijk kunnen wetenschappers gelovig zijn, en kan zelfs hun wetenschappelijke drang toegeschrevewn owrden aan hun geloof (om wat voor reden dan ook), een wetenschapper zet deze aannames opzo. Newton zei dan ook niet dat God de appel naar benden duwde.

[JaJ]

Joostje schreef:

Natuurlijk kunnen wetenschappers gelovig zijn, en kan zelfs hun wetenschappelijke drang toegeschrevewn owrden aan hun geloof (om wat voor reden dan ook), een wetenschapper zet deze aannames opzo. Newton zei dan ook niet dat God de appel naar benden duwde.

ja en nee. als we newton zelf mogen geloven wilde hij de schepping uitpluizen. hij (en wij nu vaak ook) hield zich dan ook niet zozeer bezig met waarom die appel naar beneden viel, maar hoe hij naar beneden viel. Juist daarom konden de praktische wetenschappers van toen rustig wettenschappen en geloven door elkaar: het zat elkaar niet in de weg, maar werkte ongeveer langs elkaar heen.
tegenwoordig kan ik me voorstellen dat dat anders ligt, maar eigenlijk zijn we nog steeds alleen maar empirisch bezig: het kan voor zover ik weet nog steeds zijn dat de sterke, zwakke, zwaarte en elektromagnetische krachten door God geregeld worden. (vooral de zwaartekracht is ons een raadsel, zoals je weet )

[lawallan]

Dr. Zoidberg schreef:

Dat is ook onmogelijk. Een atheïst geloofd in niets.

en daar gaan we weer: een atheist gelooft in niets Dat atheisten niet geloven in een god betekend niet dat we geen normen en waarden hebben, het enige verschil is dat atheisten meer zelf bepalen wat hun normen zijn ipv dat we het uit een oud boek halen. (ja, ik weet dat daarnaast zowel atheisten als gelovigen ook hun normen en waarden uit de samenleving krijgen)

Dr. Zoidberg schreef:

Neemt niet weg dat atheïsten geen slechte principe kan aannemen, en vanuit die standpunten mensen bereid zijn te doden.

Daar heb ik je al eerder in gelijk gegeven, niet alle atheisten zijn goed net zo min als alle christen slecht zijn.

Dr. Zoidberg schreef:

Dat religie ontbreek uit hun leven betekent niets meer dan een excuus minder. Maar er zijn genoeg andere excuusjes.

Leuk dat je zelf al excuus en excuusjes gebruikt. Religie is namelijk nogal een groot excuus waardoor er ook grotere gruweldaden door kunnen worden ''gerechtvaardigd'' Zonder (extreme vormen van) religie zou de wereld echt niet plotseling een perfecte wereld zijn maar het zou wel degelijk flink schelen.

lawallan schreef:

en daar gaan we weer: een atheist gelooft in niets Dat atheisten niet geloven in een god betekend niet dat we geen normen en waarden hebben, het enige verschil is dat atheisten meer zelf bepalen wat hun normen zijn ipv dat we het uit een oud boek halen. (ja, ik weet dat daarnaast zowel atheisten als gelovigen ook hun normen en waarden uit de samenleving krijgen)

Ten eerste, excuses voor mijn grammaticafout. En ten tweede je begrijpt niet echt wat ik bedoel. Tuurlijk hebben atheïsten normen en waarden, zou wel een belachelijk zijn om dat te beweren. Maar wat ik bedoel is dat een atheïst nooit in de naam van "insert god" zal slachten, omdat hij niet in goden gelooft. Dus dan kan je wel beweren dat: "je eigenlijk nooit iets hoort over gruweldaden uit naam van het atheisme." maar dat is volgens mij appels en peren vergelijken.

lawallan schreef:

Leuk dat je zelf al excuus en excuusjes gebruikt.

Wat bedoel je precies hiermee?

lawallan schreef:

Religie is namelijk nogal een groot excuus waardoor er ook grotere gruweldaden door kunnen worden ''gerechtvaardigd'' Zonder (extreme vormen van) religie zou de wereld echt niet plotseling een perfecte wereld zijn maar het zou wel degelijk flink schelen.

Ik ben het met je eens dat zonder de extreme vormen van religie de wereld een stuk beter zou zijn. Ik snap alleen niet waarom je tegen religie kan zijn als er zoveel vredige gelovigen zijn. Dat is een trap extra voor deze mensen, aangezien de eerste trappen al van de extremisten komen, die hun religie zuur maakt.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Dus dan kan je wel beweren dat: "je eigenlijk nooit iets hoort over gruweldaden uit naam van het atheisme." maar dat is volgens mij appels en peren vergelijken.

Waarom? Het ging toch over de vraag hoeveel geweld er uit verschillende religies is voortgekomen.

De conclusie dat mensen zonder religie de minste misdaden vanuit religie pleegden, namelijk geen, is doodsimpel, maar daarom niet minder waar.

[lawallan]

Dr. Zoidberg schreef:

Ten eerste, excuses voor mijn grammaticafout.

was me eigenlijk niet eens opgevallen

Dr. Zoidberg schreef:

En ten tweede je begrijpt niet echt wat ik bedoel. Tuurlijk hebben atheïsten normen en waarden, zou wel een belachelijk zijn om dat te beweren.

Er zijn zat mensen die dit wel beweren, je bent er blijkbaar alleen niet een van. Ik dacht dat je dat wel bedoelde, mij excuses daarvoor.

Dr. Zoidberg schreef:

Maar wat ik bedoel is dat een atheïst nooit in de naam van "insert god" zal slachten, omdat hij niet in goden gelooft. Dus dan kan je wel beweren dat: "je eigenlijk nooit iets hoort over gruweldaden uit naam van het atheisme." maar dat is volgens mij appels en peren vergelijken.

Volgens jou misschien, ik deel T_ID's mening hier in.

Dr. Zoidberg schreef:

Wat bedoel je precies hiermee?

Dat religie een excuus is dat grote onrechtvaardigheden kan vergoeilijken waar andere vormen van excuus vaak alleen kleine onrechten kunnen vergoeilijken. Bijvoorbeeld het verbieden van homohuwelijk of het gebruik van condooms is eigenlijk alleen goed te praten vanuit een religie. Vandaar excuus (met een hoofdletter als je wil) ipv excuusje.

Dr. Zoidberg schreef:

Ik snap alleen niet waarom je tegen religie kan zijn als er zoveel vredige gelovigen zijn.

Ik heb opzich ook niets tegen religie als het geen extremisme zou voortbrengen of mensen vanuit een religie macht kunnen uitoefenen over anderen. Helaas is dit wel het geval en ik vraag mij af of religie mogelijk is zonder dit soort excessen. Mocht het mogelijk zijn dan heb ik geen bezwaar tegen religie in de wereld.

T_ID schreef:

Waarom? Het ging toch over de vraag hoeveel geweld er uit verschillende religies is voortgekomen.

De conclusie dat mensen zonder religie de minste misdaden vanuit religie pleegden, namelijk geen, is doodsimpel, maar daarom niet minder waar.

Hoe precies meet je of religeuze leiders of andere mensen die een in een god geloven minder misdaden zouden plegen? Hoe meet je of mensen die niet in een god geloven minder misdaad plegen dan wanneer ze wel zouden geloven, hypothetisch gesproken.

Stel dat een gelovig van nu, een etheïst zou zijn zijn hele leven. Zou hij dan minder misdaden plegen? Of zouden zijn daden op een andere manier naar voren komen? Dat religie een makkelijk te mannipuren middel is, wil niet zeggen dat geweld en misdaad zich niet op een andere manier zich uiten als dit middel er niet zou zijn.

lawallan schreef:

Dat religie een excuus is dat grote onrechtvaardigheden kan vergoeilijken waar andere vormen van excuus vaak alleen kleine onrechten kunnen vergoeilijken. Bijvoorbeeld het verbieden van homohuwelijk of het gebruik van condooms is eigenlijk alleen goed te praten vanuit een religie. Vandaar excuus (met een hoofdletter als je wil) ipv excuusje.

Met excuus'je' bedoel ik verder niet, ik had net zo goed 'je' weg gelaten. Dus daar moet je niet over struikelen. En zeker, de voorbeelden die je noemt zijn niet goed te praten.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Hoe precies meet je of religeuze leiders of andere mensen die een in een god geloven minder misdaden zouden plegen?

Nu verander je het onderwerp. Daar ga ik niet in mee.

Dr. Zoidberg schreef:

Hoe precies meet je of religeuze leiders of andere mensen die een in een god geloven minder misdaden zouden plegen?

T_ID schreef:

Nu verander je het onderwerp. Daar ga ik niet in mee.

T_ID schreef:

Dat is niet makkelijk, het ís domweg zo.
Hoeveel mensen zouden met elkaar vechten over wiens god het beste is als ze niet in goden geloofden? Dat terwijl de tijd dat religie de wetenschap kon dicteren met recht the dark ages wordt genoemd.

Zelf mag je wel zulke vragen stellen? Bovendien is het relevant, hoe kan je anders beweren dat religie te wijten is aan al het kwaad als je dat niet kan meten?

[JaJ]

T_ID schreef:

Waarom? Het ging toch over de vraag hoeveel geweld er uit verschillende religies is voortgekomen.

De conclusie dat mensen zonder religie de minste misdaden vanuit religie pleegden, namelijk geen, is doodsimpel, maar daarom niet minder waar.

dat is een beetje een open deur, en ik denk ook niet dat het iets toevoegt. interessanter is de vraag of een volk zonder religie significant minder misdaden begaat dan een volk met religie. of gaat zo'n volk zonder gewoon misdaden plegen om de vrouw van de koning? of voor de democratie? of voor geld? ik bedoel, het zijn allemaal gebruikte redenen en smoezen, maar de echte vraag is: pleegt een mens een bepaald ehoeveelheid misdaden per smoes die hij heeft, of verdeelt hij gewoon zijn smoezen evenredig over het aantal misdaden dat hij toch al zou plegen.

vóór we daar iets over kunnen zeggen, heeft het niet echt zin om over deze éne smoes, religie, alvast te gaan discussieren, dat leidt namelijk alleen maar tot belediging.

Lijkt mij ook, dat oorlog/geweld dat voortvloeit uit religie slechts een smoes is. Da's al jaren zo. Kijk maar naar het huidige terrorisme, of de kruistochten van vroeger.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Zelf mag je wel zulke vragen stellen? Bovendien is het relevant, hoe kan je anders beweren dat religie te wijten is aan al het kwaad als je dat niet kan meten?

Dit is wederom een andere stelling dan waarover we het eerst hadden. Let goed op de bewoording van de 2e alinea van mijn laatste post daarover op 13-09-2007.

[JaJ]

T_ID schreef:

De conclusie dat mensen zonder religie de minste misdaden vanuit religie pleegden, namelijk geen, is doodsimpel, maar daarom niet minder waar.

jah, en ik heb je al uitgelegd dat dat een lege wijsheid is die op zichzelf niets over de wereld zegt.

Stelling: "Mensen zonder computers hebben minder last van RSI."

Conclusie: Computers zijn slecht voor de gezondheid.

[Magican]

Dr. Zoidberg schreef:

Stelling: "Mensen zonder computers hebben minder last van RSI."

Conclusie: Computers zijn slecht voor de gezondheid.

In zekere zin is dat natuurlijk wel zo.

Magican schreef:

In zekere zin is dat natuurlijk wel zo.

Ja, maar zijn computers kwaadaardig omdat je meer last hebt van RSI?

[Magican]

Dr. Zoidberg schreef:

Ja, maar zijn computers kwaadaardig omdat je meer last hebt van RSI?

Zeg ik dat?

Magican schreef:

In zekere zin is dat natuurlijk wel zo.

Netto is dat niet zo, aangezien computers meer bijdragen aan de gezondheid van mensen dat ze schade berokkenen via RSI.

Magican schreef:

Zeg ik dat?

Nee, maar dat was waar ik heen ging met mijn punt.

[Ursa]

JaJ schreef:

dat is een beetje een open deur, en ik denk ook niet dat het iets toevoegt. interessanter is de vraag of een volk zonder religie significant minder misdaden begaat dan een volk met religie. of gaat zo'n volk zonder gewoon misdaden plegen om de vrouw van de koning? of voor de democratie? of voor geld? ik bedoel, het zijn allemaal gebruikte redenen en smoezen, maar de echte vraag is: pleegt een mens een bepaald ehoeveelheid misdaden per smoes die hij heeft, of verdeelt hij gewoon zijn smoezen evenredig over het aantal misdaden dat hij toch al zou plegen.

De weinig voorbeelden die we hebben (Rusland, China etc.) bieden wat dat betreft weinig soelaas. Tijd om een atheïstische stadsstaat te stichten, kijken hoe het er daar aan toegaat.


Ik zeg: hoogmoed is de wortel van alle kwaad.

Ursa schreef:

Ik zeg: hoogmoed is de wortel van alle kwaad.

Ik zeg dat geld de wortel is van het kwaad.

[T_ID]

Ursa schreef:

De weinig voorbeelden die we hebben (Rusland, China etc.) bieden wat dat betreft weinig soelaas.

Het zijn nog foute voorbeelden ook, aangezien atheïstische staten niet bestaan, zowel qua streven als per definitie.

Hoogstens kun je kijken naar seculiere staten, waaruit zou volgen dat er daar inderdaad significant minder onderdrukking en misdaad voorkomt dan staten waar geestelijken de macht hebben. Tevens is de kwaliteit van openbaar bestuur daar vele malen beter. Relevant aangezien staten kunnen staan of vallen op goed bestuur.

[JaJ]

T_ID schreef:

Het zijn nog foute voorbeelden ook, aangezien atheïstische staten niet bestaan, zowel qua streven als per definitie.

Hoogstens kun je kijken naar seculiere staten, waaruit zou volgen dat er daar inderdaad significant minder onderdrukking en misdaad voorkomt dan staten waar geestelijken de macht hebben. Tevens is de kwaliteit van openbaar bestuur daar vele malen beter. Relevant aangezien staten kunnen staan of vallen op goed bestuur.

ah, jah, als je het over geestelijke staat iran (of amerika) hebt natuurlijk wel, maar zullen we niet vergeten dat bijvoorbeeld ook engeland een christelijke staat is, met de koningin aan het hoofd. niet noemenswaardig veel onderdrukking in díé staat. mafia is ook in rusland en italie, en inderdaad, in rusland en china zit redelijk wat onderdrukking (en die staten zijn in ieder geval seculier).

ik denk dat zde zaken ingewikkelder liggen dan simpelweg het wel of niet hebben van een geloofsbasis in een land.
bijvoorbeeld het belang van de aard van het bestuur geef je zelf al aan, maar die aard staat voor een flink deel los van de geestelijkheid van een land, ben ik geneigd te zeggen

[T_ID]

JaJ schreef:

bijvoorbeeld het belang van de aard van het bestuur geef je zelf al aan, maar die aard staat voor een flink deel los van de geestelijkheid van een land, ben ik geneigd te zeggen

Geestelijken zijn in de regel slechte bestuurders. Wat logisch is gezien hun achtergrond die totaal geen inzicht biedt in staatszaken, en geen link geeft met belangenbehartiging van het land of de mensen erin.

Italië is overigens een vrij slecht voorbeeld, want de mening van het vaticaan over zaken kan daar beleid en politieke carrière maken of breken. Italië is dan ook het Europese schoolvoorbeeld van 'politics of failure' met 60 regeringen in 60 jaar.

[JaJ]

T_ID schreef:

Geestelijken zijn in de regel slechte bestuurders. Wat logisch is gezien hun achtergrond die totaal geen inzicht biedt in staatszaken, en geen link geeft met belangenbehartiging van het land of de mensen erin.

Italië is overigens een vrij slecht voorbeeld, want de mening van het vaticaan over zaken kan daar beleid en politieke carrière maken of breken. Italië is dan ook het Europese schoolvoorbeeld van 'politics of failure' met 60 regeringen in 60 jaar.

ach welnee, er zijn zat goede geestelijke bestuurders geweest. anderzijds ben ik het met je eens dat staten die compleet in het teken van het een of het andere heilige boek staan of stonden, niet vaak een succes geweest zijn, maar ik heb er eigenlijk geen idee van hoeveel van die staten er zo geweest zijn.

een geestelijke achtergrond neemt niet per se weg dat je nog steeds onderdeel uitmaakt van een maatschappij, en volgens mij houdt dat de toegang tot inzicht in staatszaken sowieso open. er zijn ook zat geestelijke dagelijks bezig met de belangenbehartiging van mensen, dus daar kraam je een beetje onzin uit.

en feit blijft dat er zat 'slechte' seculiere bestuurders en staten zijn geweest. Jij wilt beweren dat geestelijke bestuurders vaker slecht zijn dan niet geestelijke, maar je hebt daar nog niet echt een argument voor opgevoerd.

[mepsteen]

JaJ schreef:

ach welnee, er zijn zat goede geestelijke bestuurders geweest. anderzijds ben ik het met je eens dat staten die compleet in het teken van het een of het andere heilige boek staan of stonden, niet vaak een succes geweest zijn, maar ik heb er eigenlijk geen idee van hoeveel van die staten er zo geweest zijn.

een geestelijke achtergrond neemt niet per se weg dat je nog steeds onderdeel uitmaakt van een maatschappij, en volgens mij houdt dat de toegang tot inzicht in staatszaken sowieso open. er zijn ook zat geestelijke dagelijks bezig met de belangenbehartiging van mensen, dus daar kraam je een beetje onzin uit.

en feit blijft dat er zat 'slechte' seculiere bestuurders en staten zijn geweest. Jij wilt beweren dat geestelijke bestuurders vaker slecht zijn dan niet geestelijke, maar je hebt daar nog niet echt een argument voor opgevoerd.

er is dan ook verschil in een "religieus leider" en een "religieuze leider"

[T_ID]

JaJ schreef:

ach welnee, er zijn zat goede geestelijke bestuurders geweest.

Hoofdzakelijk in het tijdperk dat bestuur weinig voorstelde. De oudheid, de middeleeuwen etc. Het enige dat je toen hoefde te doen om een goed bestuurder te zijn, is de zaken niet al te hard verknallen.

Ik denk dat we beter kunnen kijken naar zeer succesvolle figuren, of mensen uit de moderne tijd.

[JaJ]

T_ID schreef:

Hoofdzakelijk in het tijdperk dat bestuur weinig voorstelde. De oudheid, de middeleeuwen etc. Het enige dat je toen hoefde te doen om een goed bestuurder te zijn, is de zaken niet al te hard verknallen.

Ik denk dat we beter kunnen kijken naar zeer succesvolle figuren, of mensen uit de moderne tijd.

zoals queen elisabeth ofzo? kijk, ik weet ook wel dat er een paar landen in het middenoosten door een paar gelovige mongolen onderdrukt worden, maar er zijn gewoon minstens zoveel mensen die 'seculier onderdrukt worden of lijden,' aan de onderkant van afrika of rond china bijvoorbeeld.

sowieso kun je er vanuit gaan dat alle figuren in de oudheid, dus ook de succesvolle, gevlovig waren.