Genetica=intelligentie?

[Promillage]

DNA-pionier: "Afrikanen dommer dan westerlingen"

AMSTERDAM - Rond een van de meest prominente wetenschappers ter wereld is een enorme rel ontstaan, zo meldt de Britse krant The Independent. DNA-pionier en Nobelprijswinnaar James Watson heeft namelijk beweerd dat zwarten minder intelligent zijn dan blanken.

De 79-jarige geneticus Watson heeft in 1962 de Nobelprijs voor geneeskunde gedeeld voor zijn aandeel in de ontrafeling van het menselijk erfgoed ("De dubbele helix") en leidt nu een van de meest vooraanstaande wetenschappelijke onderzoeksinstituten in de VS.

Voorafgaand aan een reeks lezingen in Groot-Brittannië en vooruitlopend op een werk dat hij volgende week publiceert, had de wetenschapper tegen de Sunday Times gezegd dat het beleid van het Westen ten opzichte van Afrika verkeerd is. Dat is immers gebaseerd op de veronderstelling dat zwarten even slim zijn als blanken, terwijl "testen" dit tegenspreken. Hij voegde eraan toe dat binnen een decennium genen zullen worden gevonden die verantwoordelijk zijn voor intelligentieverschillen bij mensen.

Watson zei daarom ook "somber" te zijn over de toekomst voor Afrika. "Al ons sociaal beleid is gebaseeerd op het feit dat hun intelligentie (die van de Afrikanen) dezelfde is als de onze, waarbij echter alle testen zeggen dat dit niet echt het geval is".

Volgens de Nobelprijswinnaar bestaat er een natuurlijke behoefte aan gelijkheid tussen alle mensen. "Maar mensen die te maken hebben met zwarte medewerkers, ondervinden dat dit niet waar is". In zijn boek luidt het: "Er is geen gegronde reden om te anticiperen dat de intellectuele capaciteiten, die tijdens hun evolutie geografisch van elkaar gescheiden waren, bewezen zullen worden, identiek te zijn geëvolueerd. Ons verlangen om een gelijk denkvermogen als een universele erfenis van de mensheid in stand te houden, volstaat niet om het zo te maken".

Critici van Watson zeiden dat de man stevig van antwoord moet worden gediend. De Britse Gelijkheids- en Mensenrechtencommissie zei de zaak al "van alle kanten" te onderzoeken, aldus The Independent. Labourparlementslid Keith Vaz noemde het "erg een wetenschapper met zo'n faam zo'n ongegronde, onwetenschappelijke en extreem beledigende opmerkingen te zien maken. Ik ben er zeker van dat de wetenschappelijke gemeenschap ronduit zal verwerpen wat dokter Watsons persoonlijke vooroordelen lijken te zijn. Die opmerkingen herinneren aan de standpunten die er op de hoogste nievaus nog steeds kunnen bestaan".

Beschouwd als een wereldtopper in het onderzoek naar kanker en genetica, heeft Watson dikwijls controverse veroorzaakt met zijn standpunten omtrent politiek, seksualiteit en ras, aldus de krant.
-------------------------------------------------------------
Voor een geneticus is het wel een erg krasse uitspraak.Intelligentie kun je niet eens meten en dat koppelen aan ras is al helemaal vreemd.Ik zou die zogenaamde testen die dit bewezen hebben weleens willen zien.

Het is ook wel jammer dat hij meteen afgeschoten word, zijn argumenten ontkrachten werkt een stuk beter, zo voelen racisten zich alleen maar gesterkt.

[T_ID]

Zoals wel vaker bij dergelijke stemmingmakerij, is de man verkeerd geciteerd en is de werkelijke stellingname wel degelijk gebaseerd op onderzoek.

Staat die lullo van de labour partij even flink voor lul dat hij afgaande op stemmingmakend nieuws het ongefundeerd noemde.
Bovendien blijkt dat wanneer men de titel googled slechts de telegraaf, maroc.nl en enkele obscure Belgische blaadjes het artikel in die vorm hebben. De kwaliteitsmedia hebben zich er verre van gehouden, of bewoordingen met meer voorbehoud gebruikt.

[Promillage]

Doe eens niet zo ''stemmingsmakerij''achtig. Het desbetreffende artikel bevestigd dat hij het wel gezegd heeft maar na de storm van kritiek gauw wat anders riep.Het heeft ook in verschillende kranten gestaan, ik heb het zelf gelezen in de dagblad van de Volkskrant.

De Sunday Times zei ook niet te gaan refiticeren omdat het gesprek ook is opgenomen en ze geen woord hebben afgedrukt dat niet waar is. In zijn boek zegthij gewoon hetzelfde

Overigens komen Watsons uitspraken in minder onomwonden vorm ook voor in zijn nieuwe boek. Daarin schrijft hij dat 'er geen reden is om aan te nemen dat de intellectuele capaciteiten van geografisch gescheiden groepen mensen zich in de evolutie op identitieke wijze hebben ontwikkeld.'

We kunnen volgens Watson wel willen dat de gehele mensheid over min of meer gelijke verstandelijke vermogens beschikt maar 'daarmee wordt dat nog niet waar'

Als je wil beweren dat er testen zijn die bewijzen dat hij gelijk heeft zou ik ze best willen zien hoor.Post ze dan maar even.

[JaJ]

Uitspraken doen over genetische intelligentie... het lijkt me glad ijs. De moelijkeheid is er evenzogoed wel. er zijn al genen bekend die wanneer ze ontbreken een mens totaal verhinderen gramatica toe te passen. Als er vergeijkbare genen over logica of voorstellingsvermogen gaan, dan kun je hier al een stuk meer over zeggen.
Het gaat in dat geval natuurlijk wel over extremere verschillen: wel intelligent of niet-intelligent. Een geneisch profiel dat je IQ vastlegt binnen een naukeurigheid van laten we zeggen 1 tot 50, lijkt me een fabeltje.

het is inderdaad jammer dat de diverse bewegingen weer direct zo moeten reageren. STEL dat het zo is, dan is het iets dat best wel impact op de wereld mag hebben, of in ieder geval onderkend mag worden. Het mag tenslotte wel gezegd worden dat afrikanen genetisch voordeel in sport hebben vanwege roedebloedcellen enzo. Dat moet heus niet betekenen dat de onderdrukking moet worden herinvoerd.

[Daboman]

Hmm misschien is het genetisch bepaald dat westerlingen slimmer zijn. Maar omgevingsfactoren spelen ook een grote rol en ik kan me voorstellen dat het slechte onderwijs in Afrika een grote rol speelt als je de intelligentie van westerlingen en afrikanen vergelijkt.

[Daevrem]

Het is erg mogelijk dat we ooit genen voor intelligentie kunnen vinden en dat het te bewijzen is dat bepaalde ethnische achtergronden deze genen gemiddeld vaker hebben.

En dan moeten we dat maar accepteren. Ookal is een waarheid niet de waarheid die we willen en ookal is de waarheid oneerlijk en politiek incorrect, dan zullen we het toch moeten accepteren. JaJ zegt dat praten over de genetische factor in intelligentie op glad ijs begeven is. Maar dat is natuurlijk wetenschappelijk gezien helemaal niet zo.


En tuurlijk is intelligentie genetisch. Immers, mensen zijn slimmer dan mensapen. Waarom? Omdat de mensen andere genen hebben. En enkel daarom.

[T_ID]

Promillage schreef:

Doe eens niet zo ''stemmingsmakerij''achtig.

Right back at ya.

Promillage schreef:

Het desbetreffende artikel bevestigd dat hij het wel gezegd heeft maar na de storm van kritiek gauw wat anders riep.

Nee. Zoals bleek is de man verkeerd geciteerd, hoeveel kranten het ook in stond. Tenzij jij het originele transscript hebt en daarmee anders kunt aantonen is daarmee de kous af.

Heb je dat transscript? Ja/nee?

Promillage schreef:

Als je wil beweren dat er testen zijn die bewijzen dat hij gelijk heeft zou ik ze best willen zien hoor.Post ze dan maar even.

Waarom zou hij moeten aantonen dat er geen verband is, als het aannemen dat er een verband is een puur politieke keuze was?

Weet je eigenlijk wel hoe wetenschap werkt dat je zo'n omgekeerde bewijslast wil gebruiken?

Het is zeker het geval dat bij IQ-testen, Afrikanen lager scoren. Maar ik denk dat dat voor het grootste deel te wijten is aan het feit dat Afrikanen veel minder intellectueel gestimuleerd worden, en dus ontwikkelen hersendelen die zich bezighouden met taal en probleemoplossing zich minder.

[JaJ]

Daevrem schreef:

JaJ zegt dat praten over de genetische factor in intelligentie op glad ijs begeven is. Maar dat is natuurlijk wetenschappelijk gezien helemaal niet zo.

Op dit moment is dat glad ijs, niet in de laatste plaats omdat die genen dus nog niet geisoleerd zijn. De man sprak wellicht een tikje voor zijn beurt, dat bedoelde ik te zeggen.

En tuurlijk is intelligentie genetisch. Immers, mensen zijn slimmer dan mensapen. Waarom? Omdat de mensen andere genen hebben. En enkel daarom.

Maar dat kunnen we nog niet doortrekken naar significant effect van genetische verschillen tussen mensen onderling. zoals Kazet nagora ook al stelt, opvoeding kan ook een belangrijke rol spelen.

[Promillage]

Wel T_id en nu even mijn post nog eens een keer goed doorlezen, vooral de stukken die weg liet.En jij was toch echt degene die beweerde dat zijn stellingsname was gebaseerd op gedegen onderzoek.Redelijkerwijs vraag ik daar dus om. Wederom discussier normaal of anders niet.Ik heb geen zin in steeds maar weer die insinuaties van je.

JaJ schreef:

Uitspraken doen over genetische intelligentie... het lijkt me glad ijs. De moelijkeheid is er evenzogoed wel. er zijn al genen bekend die wanneer ze ontbreken een mens totaal verhinderen gramatica toe te passen. (....)

(...)Het mag tenslotte wel gezegd worden dat afrikanen genetisch voordeel in sport hebben vanwege rodebloedcellen enzo. Dat moet heus niet betekenen dat de onderdrukking moet worden herinvoerd.

Maar de vraag is of je die genen bij een heel ras ontbreken.Wat Watson dus beweerde. Dat is natuurlijk wel een heel stap verder dan alleen concluderen dat sommige genen nodig zijn voor een bepaalde functie.

Ik had gelezen dat sommige Afrikanen sneller lopen of een beter uithoudingsvermogen hebben door de omgeving waar ze zijn opgegroeid, dat heeft niets zozeer te maken met ras.

Daboman schreef:

Hmm misschien is het genetisch bepaald dat westerlingen slimmer zijn. Maar omgevingsfactoren spelen ook een grote rol en ik kan me voorstellen dat het slechte onderwijs in Afrika een grote rol speelt als je de intelligentie van westerlingen en afrikanen vergelijkt.

Een vreemde aanname, waarom denk je dat? Ik denk dat als je wil beweren dat Afrikanen dommer zijn met als voorbeeld de misere daar dan de omgevingsfactoren de grootste rol spelen.

Om die factoren weg te laten vallen zou je toch moeten kijken naar de Afrikanen die dezelfde educatie hebben gehad en dezelfde achtergrond hebben als Westerlingen.Dat zou logischer zijn maar dan kun je nog steeds niets zeggen op genetisch basis.

Kazet Nagorra schreef:

Het is zeker het geval dat bij IQ-testen, Afrikanen lager scoren. Maar ik denk dat dat voor het grootste deel te wijten is aan het feit dat Afrikanen veel minder intellectueel gestimuleerd worden, en dus ontwikkelen hersendelen die zich bezighouden met taal en probleemoplossing zich minder.

Een IQ test is hier een beetje waardeloos want dat is teveel een moment opname. De moeilijkheid is ook het verschil in achtergrond en educatieniveau.

[T_ID]

Promillage schreef:

Wel T_id en nu even mijn post nog eens een keer goed doorlezen, vooral de stukken die weg liet.En jij was toch echt degene die beweerde dat zijn stellingsname was gebaseerd op gedegen onderzoek.

Nee. Dat is jouw misvatting. Zoals bleek uit wat ik citeerde ontkende hij juist dat alle rassen, volken e.d. per definitie gelijk zijn aan elkaar in intelligentie.

Tenzij men een wereldwijd onderzoek heeft gedaan op dat gebied dat dat aantoonde, heeft hij daarin gelijk.

Als je wilt weten wat zijn eigen onderzoek en bevindingen zijn, raad ik je uiteraard aan zijn werk te lezen in plaats van stemmingmakerij in de media na te volgen.

[akumabito]

Tsjah.. ff angenomen dat de stelling correct is; so what? Is het niet al decennia lang algemeen geaccepteerd dat gemiddeld gezien mensen van Afrikaanse oorsprong bijvoorbeeld athlethischer zijn? Grote groepen mensen hebben zich soms duizenden jaren lang onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. Lijkt mij dan vrij aannemelijk dat er dan ook genetische verschillen ontstaan. (buiten lichaamsbouw, huidskleur, etc., etc..) Ik denk dat de verschillen lang niet zo dramatisch zijn als in dit artikel wordt geschetst, maar het lijkt mij niet echt verstandig om het idee bij voorbaat al van de hand te wijzen.

akumabito schreef:

Tsjah.. ff angenomen dat de stelling correct is; so what? Is het niet al decennia lang algemeen geaccepteerd dat gemiddeld gezien mensen van Afrikaanse oorsprong bijvoorbeeld athlethischer zijn? Grote groepen mensen hebben zich soms duizenden jaren lang onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. Lijkt mij dan vrij aannemelijk dat er dan ook genetische verschillen ontstaan. (buiten lichaamsbouw, huidskleur, etc., etc..) Ik denk dat de verschillen lang niet zo dramatisch zijn als in dit artikel wordt geschetst, maar het lijkt mij niet echt verstandig om het idee bij voorbaat al van de hand te wijzen.

Het lijkt mij ook bijzonder onwaarschijnlijk dat er helemaal geen verschil is. De vraag is: is het verschil significant, of zijn opvoedingsfactoren van het grootste belang? Het goede oude nature or nurture, dus.

[JaJ]

Promillage schreef:

Maar de vraag is of je die genen bij een heel ras ontbreken.Wat Watson dus beweerde. Dat is natuurlijk wel een heel stap verder dan alleen concluderen dat sommige genen nodig zijn voor een bepaalde functie.

Ik had gelezen dat sommige Afrikanen sneller lopen of een beter uithoudingsvermogen hebben door de omgeving waar ze zijn opgegroeid, dat heeft niets zozeer te maken met ras.

Ja goed gezien, het is inderdaad de vraag of dat voor die specefieke genen het geval is. Het is echter een feit dat een bepaald ras een aantal genen gemeenschappelijk wel of niet of zus of zo heeft, dat lijkt me, met de kennis die we hebben, onderdeel van de defenitie. Overigens zit het grote werk in het identificeren van de genen. onderzoeken of een bepaalde bevolkingsgroep ze wel of niet heeft, is zo gebeurd.

Wel, ik heb gelezen dat ze een genetisch voordeel hebben rond de zuurstofopname in het bloed. Eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de afrikaan van tegenwoordig een dusdanig specefiek opgroeien genoten heeft dat alle coole hardlopers afrikanen zijn. Verder zijn er wel meer genetische verschillen tussen negers en blanken geaccepteerd hoor, bijvoorbeeld dat de een zwart, en de ander blank is.

[Sterf]

Nee

[perfectme]

Kazet Nagorra schreef:

Het is zeker het geval dat bij IQ-testen, Afrikanen lager scoren. Maar ik denk dat dat voor het grootste deel te wijten is aan het feit dat Afrikanen veel minder intellectueel gestimuleerd worden, en dus ontwikkelen hersendelen die zich bezighouden met taal en probleemoplossing zich minder.

Ik denk dat het belangrijker is dat die IQ-testen door en voor westerlingen gemaakt worden.

[JaJ]

perfectme schreef:

Ik denk dat het belangrijker is dat die IQ-testen door en voor westerlingen gemaakt worden.

Daarmee heb je vastgesteld of het verschil hem zit in genetische of opvoedkundige verschillen.

maar wat je nu eigenlijk zegt is dat inteligentie gewoon iets westers is. dan is deze hele discussie overbodig, en zijn zijn de westerlingen gewoon per defenitie het intelligentst?
en wat doen aziaten eigenlijk bij een iq quiz?

[perfectme]

JaJ schreef:

Daarmee heb je vastgesteld of het verschil hem zit in genetische of opvoedkundige verschillen.

maar wat je nu eigenlijk zegt is dat inteligentie gewoon iets westers is. dan is deze hele discussie overbodig, en zijn zijn de westerlingen gewoon per defenitie het intelligentst?
en wat doen aziaten eigenlijk bij een iq quiz?

Nee, ik heb gewoon gezegd dat IQ-testen een 'culturele' vertekening vertonen (zo er zoiets bestaat als dé westerse cultuur).
IQ testen meten naar een specifieke vorm van intelligentie. Daarenboven zijn die testen ontwikkeld binnen een bepaald cultureel raamwerk, met in het achterhoofd de toepassing op een bepaalde groep.
Er zijn verschillen tussen blanke en zwarte Amerikanen in een IQ-test. Zo zouden zwarten gemiddeld genomen minder goed scoren.
Betekent dit dat alle zwarte Amerikanen minder intelligent zouden zijn? Betekent dit dat alle blanke Amerikanen intelligenter zouden zijn? In beide gevallen is het antwoord nee.
Het toont slechts aan dat blanke Amerikanen (waar de testen origineel voor ontwikkeld zijn) de vragen beter begrijpen.

Al te vaak wil men IQ-testen als een vaststaande waarheid aanwenden. Dat is niet het geval.

Overigens is intelligentie een concept dat gedefinieerd en geoperationaliseerd moet worden. Ik neem aan dat diegenen die een wetenschappelijke opleiding volgen, weten wat er daar allemaal mis kan lopen.

[T_ID]

perfectme schreef:

Nee, ik heb gewoon gezegd dat IQ-testen een 'culturele' vertekening vertonen

En waarom denk je dat cultuur een invloed heeft? Ik zal de eerste zijn om te betogen dat sommige culturele aspecten mensen achterlijk kunnen maken, maar daadwerkelijk aantasten van de inhoud van de hersenpan door cultuur is iets waarvan ik best nog wel eens een onderbouwing wil zien.

[perfectme]

T_ID schreef:

En waarom denk je dat cultuur een invloed heeft? Ik zal de eerste zijn om te betogen dat sommige culturele aspecten mensen achterlijk kunnen maken, maar daadwerkelijk aantasten van de inhoud van de hersenpan door cultuur is iets waarvan ik best nog wel eens een onderbouwing wil zien.

Ik denk dat je het fout gelezen hebt. Ik stel nergens dat cultuur een invloed heeft op intelligentie. Ik zeg gewoon dat die IQ-testen binnen een bepaalde cultuur ontwikkeld zijn.

[JaJ]

perfectme schreef:

Nee, ik heb gewoon gezegd dat IQ-testen een 'culturele' vertekening vertonen (zo er zoiets bestaat als dé westerse cultuur).
IQ testen meten naar een specifieke vorm van intelligentie. Daarenboven zijn die testen ontwikkeld binnen een bepaald cultureel raamwerk, met in het achterhoofd de toepassing op een bepaalde groep.
Er zijn verschillen tussen blanke en zwarte Amerikanen in een IQ-test. Zo zouden zwarten gemiddeld genomen minder goed scoren.
Betekent dit dat alle zwarte Amerikanen minder intelligent zouden zijn? Betekent dit dat alle blanke Amerikanen intelligenter zouden zijn? In beide gevallen is het antwoord nee.
Het toont slechts aan dat blanke Amerikanen (waar de testen origineel voor ontwikkeld zijn) de vragen beter begrijpen.

Al te vaak wil men IQ-testen als een vaststaande waarheid aanwenden. Dat is niet het geval.

Overigens is intelligentie een concept dat gedefinieerd en geoperationaliseerd moet worden. Ik neem aan dat diegenen die een wetenschappelijke opleiding volgen, weten wat er daar allemaal mis kan lopen.

ah maar zijn blanke en zwarte amerikanen dan niet beide onderdeel van dezelfde cultuur? Juist dat is een voorbeeld van een situatie waarin we een geldiger vergelijking hebben dan wanneer we fransen met nigerianen gaan vergelijken. Een iq test zegt in ieder geval niet alles nee, maar juist ALS zwarte amerikanen bewezen structureel minder scoren, dan mag men daarna wel eens over conclusies na gaan denken.

ook als het slechts om een specefiek type intelligentie gaat, dan kunnen we daarna nog steeds zeggen dat negers in dat type intelligentie blijkbaar onderdoen voor weet ik wie.
je geeft aan het eind echter zelf al aan dat intelligentie een vaag begrip is, maar waarom denk je dan uberhaubt wel te kunnen spreken over 'een specifieke vorm van intelligentie'?

juist als je zegt dat intelligentie een concept is dat gedefenieerd en geoperationaliseerd kan worden, dan is het heel goed mogelijk dat negers gewoon minder intelligent zijn. gewoon uit de defenitie die dan aangemeten wordt, en die volgens jou dus toch wel cultureel afhankelijk is. (de defenitie van iq en iqtest gaan hand in hand, dus als je zegt dat de een binnen een cultuur wordt ontwikked, zegt je ook dat de ander dat, in ieder geval deels, wordt.)

JaJ schreef:

ah maar zijn blanke en zwarte amerikanen dan niet beide onderdeel van dezelfde cultuur?

Dat ligt eraan hoe ruim je cultuur wil interpreteren. Afro-amerikanen behoren doorgaans tot de onderklasse en dat is toch zeker niet dezelfde omgeving als, ik noem maar wat, de omgeving waar George W. in is opgegroeid.

[perfectme]

JaJ schreef:

ah maar zijn blanke en zwarte amerikanen dan niet beide onderdeel van dezelfde cultuur? Juist dat is een voorbeeld van een situatie waarin we een geldiger vergelijking hebben dan wanneer we fransen met nigerianen gaan vergelijken. Een iq test zegt in ieder geval niet alles nee, maar juist ALS zwarte amerikanen bewezen structureel minder scoren, dan mag men daarna wel eens over conclusies na gaan denken.

Ik vind het nogal sterk om te beweren dat blanke en zwarte Amerikanen deel uitmaken van een en dezelfde cultuur. Er zal heus wel overlapping zijn, maar de meerderheid van deze 'groepen' zal geen deel uitmaken van dezelfde cultuur.
Zie ook wat kazet zei.

JaJ schreef:

ook als het slechts om een specefiek type intelligentie gaat, dan kunnen we daarna nog steeds zeggen dat negers in dat type intelligentie blijkbaar onderdoen voor weet ik wie.
je geeft aan het eind echter zelf al aan dat intelligentie een vaag begrip is, maar waarom denk je dan uberhaubt wel te kunnen spreken over 'een specifieke vorm van intelligentie'?

Ik denk niet te kunnen spreken over een specifieke vorm van intelligentie, dat stuk was slechts een weergave van wat andere, grotere geesten zien op dat vlak.

JaJ schreef:

juist als je zegt dat intelligentie een concept is dat gedefenieerd en geoperationaliseerd kan worden, dan is het heel goed mogelijk dat negers gewoon minder intelligent zijn. gewoon uit de defenitie die dan aangemeten wordt, en die volgens jou dus toch wel cultureel afhankelijk is. (de defenitie van iq en iqtest gaan hand in hand, dus als je zegt dat de een binnen een cultuur wordt ontwikked, zegt je ook dat de ander dat, in ieder geval deels, wordt.)

Nee, want je kan een begrip zodanig definiëren en operationaliseren dat, wat je ook meet, je het gewenste resultaat krijgt. Je gaat het concept m.a.w. zodanig manipuleren dat het binnen jouw visie past.

[Boebsie]

Hoe lang zijn blanken een ontwikkelder "ras" circa 300/400 jaar?
In de middeleeuwen waren bijvoorbeeld "arabische" mensen beter ontwikkeld en daarvoor ook andere "rassen". Het is haast onmogelijk dat in een tijdsbestek van circa 300 jaar een bepaald "ras" (genetisch) betreffende intelligentie sterk wordt, daarmee is eigenlijk heel veel gezegd (zo snel gaat evolutie niet).
Of het zou zo moeten zijn dat blanken biologisch slimmer waren, maar door omstandigheden zich niet konden profileren. maar goed dan zou je hetzelfde kunnen zeggen over zwarte mensen hedendaags en dus staan we dan nog nergens...

Jaj maakt terecht de opmerking dat het probleem is dat je intelligentie heel moeilijk kan relateren aan genetica. Het voorbeeld dat hij geeft is overigens niet helemaal relevant om het feit dat hij het om een afwijking gaat, iets dat normaliter aanwezig is.
Het probleem is dat "biologische intelligentie" nauwelijks meetbaar is (uitzonderingen daargelaten) en het wellicht nooit precies meetbaar zal zijn. En dat kan alles te maken hebben met de cultureel/subjectieve grondslag van het begrip intelligentie.
Het is bovendien allemaal erg complex en niet zo conreet als men zou willen.
Mensen zien de hersenen vaak als een spier, dat wanneer je een sterke spier hebt je ook meer ook zou kunnen tillen. Maar met zoiets complex als de hersenen die instaat zijn miljarden acties uit te voeren doormiddel netwerken en systemen die met elkaar in verbinding staan is het gewoon heel moeilijk om te zeggen dat B mogelijk is dankzij biologische factor A. Maar goed wellicht in de toekomst kan men al meer hierover zeggen...

Ik ben daarom heel erg van het "nurture" simpelweg omdat de invloed daarvaan duidelijker meetbaar is, neemt niet weg dat "nature" factoren misschien minstens zo zwaar zouden kunnen wegen.

Ik vind dit soort artikelen van wetenschappers erg stom. Het is namelijk heel raar dat zo een erkend en bekend wetenschapper zulke ongefundeerde uitspraken doet. Ik ben helemaal niet van het politieke correcte om het politieke correcte, maar als er nauwelijks aanleiding is om tot dergelijke aannames te komen moet je het gewoon niet publiceren, laatstaan als het een "gevoelig" onderwerp is.

[Boebsie]

JaJ schreef:

juist als je zegt dat intelligentie een concept is dat gedefenieerd en geoperationaliseerd kan worden, dan is het heel goed mogelijk dat negers gewoon minder intelligent zijn. gewoon uit de defenitie die dan aangemeten wordt, en die volgens jou dus toch wel cultureel afhankelijk is.

Nou blanken zijn in die trand absoluut intelligenter of liever gezegd ontwikkelder dan zwarten. Maar dat is niet waar de discussie om gaat. Het gaat juist om die biologische inslag en in dat opzicht...mag je absoluut nog geen uitspraken doen over het al dan wel of niet intelligenter zijn.

Je zou evengoed kunnen beweren dat zwarten genetisch slimmer zijn, maar door een combinatie van klimatologisch, geografische en daarom dus sociaal economische factoren zich niet hebben kunnen profileren als blanken de laatste eeuwen. Het zou zo kunnen zijn......, maar dat is gewoon een ongefundeerde uitspraak net zoals dat voor de bewering dat blanken genetisch slimmer zouden zijn geldt.

Maar goed de grap is dat genetisch de mens onderling haast het minst verschilt van bijna alle dieren op deze aardkloot. Ik ben daarom niet zo een voorstander van classificeringen op dit gebied (naar ras). De komende eeuwen gaat men overigens een behoorlijke inmenging ervaren, hoe je dan weer mensen moet classificeren Die classificaties zijn dus vaak helemaal niet echt concreet, maar misschien zelfs tijdsgebonden wat dit soort vergelijkingen alleen maar frapanter maakt.
Ik ben zelf echt het toonbeeld van inmenging overigens, ik ben echt absurd gemixt en zou mezelf niet kunnen aanmeten met een ras.

[Joostje]

Ik denk dat intelligentie niet erfelijk is, net als haarkleur, huidskleur, en soort oorsmeer. Kijk maar om je heen ( en proef t oorsmeer)- waarom zou je een uitzondering maken voor intelligentie?

[Boebsie]

Joostje schreef:

Ik denk dat intelligentie niet erfelijk is, net als haarkleur, huidskleur, en soort oorsmeer. Kijk maar om je heen ( en proef t oorsmeer)- waarom zou je een uitzondering maken voor intelligentie?

Haarkleur, huidskleur niet erfelijk...

[Promillage]

Lal, gauw een cursus erfelijkheidsleer doen.

Hij is trouwens ontslagen vanwege zijn uitlatingen. Kun je dus gerust aannemen dat het waar is.Is persoonlijk jammer maar ook wel begrijpelijk omdat hij pure luchtfietserij bedreef natuurlijk. Er zijn zoveel aspecten waar je rekening mee moet houden dat er nu nog geen uitspraken over te doen zijn.

[Joostje]

Boebsie schreef:

Haarkleur, huidskleur niet erfelijk...

maak je redenering eens af.

[T_ID]

Promillage schreef:

Hij is trouwens ontslagen vanwege zijn uitlatingen. Kun je dus gerust aannemen dat het waar is.

Hij zou niet de eerste en helaas ook vast niet de laatste zijn die ten prooi valt aan hysterische stemmingmakers. Het is niet alsof universiteiten geen politiek kennen. (zie Wetenschapssociologie Voor Dummies van J.E. Weet & T. Och)

En dat je het wederom pure luchtfietserij noemt na als een gieter af te zijn gegaan in de kritiek op zijn vermeende uitspraak vind ik wel heel erg. Je negeerd de hele discussie om star je standpunt dat op verkeerde gegevens is gebaseerd te herhalen.

[kous]

Wie zijn wij om te oordelen over deze persoon zijn bevindingen?
Hier mag je pas commentaar op geven als je de feiten en zijn bevindingen grondig bestudeerd hebt.

wat WEL mag bekritiseerd worden is de keuze die hij maakte om deze bevinden te publiceren.

[Promillage]

Wel de grap is juist dat hij zich alleen baseerd op wat in Afrika gebeurd. Hij schrijft hetzelfde in zijn boek maar dat heb ik niet gelezen( en of ik er uberhaupt tijd voor ga hebben om het te lezen...) maar hij gaat niet in op onderzoeken die het volgens hem zouden bevestigen.

@T_id kun je ook eens een keer zonder domme persoonlijke aanvallen reageren.Ik zie nergens waar ik ''af'' ga.
Het heeft in verschillende kranten gestaan, het intervieuw is afgenomen door de Sunday Times en ze hebben met klem gezet niet te retificeren omdat HET GESPREK IS OPGENOMEN. Ze hebben niets afgedrukt wat niet waar was anders had Watson ze wel voor smaad aangeklaagd.En hij is ontslagen omdat hij met zijn onwetenschappelijke uitspraken een smet wierp op de universiteit, niet omdat hij het verkondigde.Als je iets kunt bewijzen of voldoende staven word je uiteraard niet meteen afgeschoten in die kringen.Die tijd is wel voorbij. Hij was gewoon racistisch bezig. Dat jij denkt dat alle kranten en andere media een lastercampagne tegen een vooraanstaande wetenschapper hebben ingezet moet jij weten.

Ik laat het hierbij want jij mag uiteraard geloven wat je wil. Zwam maar lekker een eind weg.


Lab suspends DNA pioneer Watson

His comments led event organisers to cancel his appearances
The Nobel Prize-winning DNA pioneer James Watson has been suspended by his research institution in the US.
Dr Watson has drawn severe criticism over remarks he made in a British newspaper at the weekend.

In the interview, he was quoted as saying Africans were less intelligent than Europeans.

The Cold Spring Harbor Laboratory had already distanced itself from the scientist's comments but its trustee board has now suspended him.

A statement from the Long Island, New York, institution said the action was being taken "pending further deliberation by the board".

Unreserved apology

Dr Watson was due to give a lecture at the Science Museum in London on Friday as part of a book tour. But the museum cancelled the event, saying the scientist had gone beyond the point of acceptable debate.

The Bristol Festival of Ideas has also cancelled an appearance by Dr Watson.

And further critical comment of Dr Watson's views has come from Dr Craig Venter, the scientist/businessman who led the private effort to decode the human genome, and who, by coincidence, is also visiting the UK to promote a book.

"Skin colour as a surrogate for race is a social concept not a scientific one," Dr Venter said. "There is no basis in scientific fact or in the human genetic code for the notion that skin colour will be predictive of intelligence."


Dr Watson helped unravel the structure of DNA


Profile: Dr James Watson
In his Sunday Times interview, Dr Watson was quoted as saying he was "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really".

He was further quoted as saying that his hope was that everyone was equal but that "people who have to deal with black employees find this is not true".

The scientist has since said that the way the words were presented did not reflect properly his position.

"I can certainly understand why people, reading those words, have reacted in the ways they have," he said.

"To all those who have drawn the inference from my words that Africa, as a continent, is somehow genetically inferior, I can only apologise unreservedly.

"That is not what I meant. More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief."

Scientific endeavour

And in comments published in The Independent newspaper on Friday, Dr Watson tries to clarify his position.

"We do not yet adequately understand the way in which the different environments in the world have selected over time the genes which determine our capacity to do different things," he is quoted as saying. "The overwhelming desire of society today is to assume that equal powers of reason are a universal heritage of humanity.

"It may well be. But simply wanting this to be the case is not enough. This is not science. To question this is not to give in to racism. This is not a discussion about superiority or inferiority, it is about seeking to understand differences, about why some of us are great musicians and others great engineers."

Dr Watson was a joint winner in 1962 of the Nobel Prize for discovering the structure of DNA, the molecule that lies at the heart of heredity in living organisms.

When, some 40 years later, Dr Venter and colleagues were finally able to read all of the DNA in our cells, they concluded the concept of race could not easily be described by our genetics.

Venter and his team pointed to the fact that people from different racial groups could be more genetically similar than individuals within the same group. Genetic studies show that there is more variability in the gene pool in Africa, than outside.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7052416.stm

Wel die laatste zin is ook interessant.Dat zou dus zeggen dat je mensen dus helemaal niet per ras kunt bekijken.

[Boebsie]

Joostje schreef:

maak je redenering eens af.

Ikke niet begrijp? Zie ik iets over het hoofd?

[Boebsie]

Promillage schreef:

Venter and his team pointed to the fact that people from different racial groups could be more genetically similar than individuals within the same group. Genetic studies show that there is more variability in the gene pool in Africa, than outside.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7052416.stm

Wel die laatste zin is ook interessant.Dat zou dus zeggen dat je mensen dus helemaal niet per ras kunt bekijken.

Dit heb ik heel lang terug hier ook weleens aangegeven, maar toen werd ik er enigzins terecht erop gewezen dat het maar net is hoe je het begrip "ras" definieert. In het verleden is dat vooral gedaan op basis van het uierlijk en culturele aspecten. Maar "dna" is puur biologisch natuurlijk het meest doorslaggevend en op basis daarvan kan je rassen haast niet definieren.
Wat het nog frapanter maakt is dat ons uiterlijk (waarop ras is gebaseerd) een heel klein deel vormt van ons dna en we dus in het overgrote deel als "groep" immens verschillen. Het kan dus idd zo zijn dat ik meer overeenkomsten qua dna heb met mijn chineze buurman dan mijn surinaamse buurman om maar een voorbeeld te geven. Sterker nog die kans is dus gewoon 50%, want je kan het gewoonweg niet inschatten op basis van het uiterlijk.

Dit alleen al idd doet "genetische intelligentie" enigzins wankelen, want ons definitie van "ras" strookt dus niet met de biologische inhoud (op het uiterlijk na).

[T_ID]

Promillage schreef:

het intervieuw is afgenomen door de Sunday Times en ze hebben met klem gezet niet te retificeren omdat HET GESPREK IS OPGENOMEN.

..en daarna is er iets verkeerds van gemaakt, zoals al bleek uit wat ik eerder postte, en nota bene zelfs uit je eigen artikel:

Promillage schreef:

"To all those who have drawn the inference from my words that Africa, as a continent, is somehow genetically inferior, I can only apologise unreservedly.

"That is not what I meant. More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief."

Als je aan de hand hiervan je lezing over zijn uitspraken wilt handhaven dan heeft dat dus geen enkele feitenbasis, dan wil je iemand slechts bashen omdat je er racisme in wil zien.

[perfectme]

Boebsie schreef:

Maar goed de grap is dat genetisch de mens onderling haast het minst verschilt van bijna alle dieren op deze aardkloot. Ik ben daarom niet zo een voorstander van classificeringen op dit gebied (naar ras). De komende eeuwen gaat men overigens een behoorlijke inmenging ervaren, hoe je dan weer mensen moet classificeren Die classificaties zijn dus vaak helemaal niet echt concreet, maar misschien zelfs tijdsgebonden wat dit soort vergelijkingen alleen maar frapanter maakt.
Ik ben zelf echt het toonbeeld van inmenging overigens, ik ben echt absurd gemixt en zou mezelf niet kunnen aanmeten met een ras.

Mooi, bij de mensensoort bestaat er (voorlopig) ook nog niet zoiets als een ras, wel clines.
Volgens Lewontin bedragen de intrapopulatie verschillen zo'n 85%, de interpopulatieverschillen zo'n 8% en de interraciale verschillen een kleine 6%

Joostje schreef:

Ik denk dat intelligentie niet erfelijk is, net als haarkleur, huidskleur, en soort oorsmeer. Kijk maar om je heen ( en proef t oorsmeer)- waarom zou je een uitzondering maken voor intelligentie?

Intelligentie is uiteraard wel erfelijk.
Overigens wordt er geschat dat het 50/50 nature - nurture zou zijn.

Boebsie schreef:

Dit heb ik heel lang terug hier ook weleens aangegeven, maar toen werd ik er enigzins terecht erop gewezen dat het maar net is hoe je het begrip "ras" definieert. In het verleden is dat vooral gedaan op basis van het uierlijk en culturele aspecten. Maar "dna" is puur biologisch natuurlijk het meest doorslaggevend en op basis daarvan kan je rassen haast niet definieren.

Dat taxonomisme is ontstaan vanuit een racistisch Europees-imperiaal/koloniaal gedachtengoed. Laten we daarom alleen al dat begrip ras dus voor eens en altijd opbergen.
Ik denk dat je het eerder over genetische afstandsmaten hebt en dan kan het wel eens verschillen naar gelang wat je in je meting opneemt.
Als je het rhesus-gen neemt zijn Nederlanders het dichtst verwant aan Denen; Belgen dan weer aan Oostenrijkers, Duitsers en Zwitsers.

Boebsie schreef:

Dit alleen al idd doet "genetische intelligentie" enigzins wankelen, want ons definitie van "ras" strookt dus niet met de biologische inhoud (op het uiterlijk na).

Overigens heeft Rosenberg wel een indeling kunnen maken adhv genetisch materiaal. Hij kwam daarbij op zo'n 5 groepen uit die je grofweg kunt gelijkstellen aan de nu bestaande raciale indelingen.

[Joostje]

Boebsie schreef:

Ikke niet begrijp? Zie ik iets over het hoofd?

als de rest erfelijk is, waarom intelligentie dan niet?

[Promillage]

Joostje schreef:

als de rest erfelijk is, waarom intelligentie dan niet?

Is de vraag natuurlijk wat is intelligentie?En hoe meet je het?

[deoxyribose]

James Watson's uitspraak bewijst slechts dat genetici ook maar mensen zijn, en dat Watson een man van zijn tijd waarin hij opgegroeid is.

[Daevrem]

Wel die laatste zin is ook interessant.Dat zou dus zeggen dat je mensen dus helemaal niet per ras kunt bekijken.

Je kunt genetisch gezien ook niet praten over menselijke rassen. Puur incorrect.

Er is inderdaad een grote kans dat je genetisch meer verschild van je blanke autochtone buurman dan van iemand die aan de andere kant van de wereld woont.


En dat wil natuurlijk niet zeggen dat je aan de genen niet kutn zien dat jij en je buurman uit Europa komen en de ander niet.

[Fantôme]

ja, als je afrikanen een europese of amerikaanse IQtest voorlegt, snap ik dat daar een lagere score uitkomt --> ik weet niet of dit gebeurd is?

[T_ID]

~~Fantôme~~ schreef:

ja, als je afrikanen een europese of amerikaanse IQtest voorlegt, snap ik dat daar een lagere score uitkomt --> ik weet niet of dit gebeurd is?

Ik zie überhaupt geen reden om aan te nemen dat daar, opleiding en kennis als hetzelfde beschouwend, een andere score uit zou moeten komen.


Ligt het aan opleiding, dan ligt het niet aan intelligentie en al helemaal niet aan cultuur.
Ligt het niet aan de opleiding, dan ligt het dus aan intelligentie en al helemaal niet aan cultuur.

Überhaupt een vreemde stelling om cultuur als factor te zien. Cultuur kan een mens dom maken, ondanks wat er aan grijze massa in zijn hoofd zit, da's waar, kijk naar de gemiddelde onderontwikkelde fundamentalist in het Midden-Oosten, op de Veluwe, Polen, etc, maar die domheid uit zich uiteraard niet velden die met een IQ test getest worden.

[deoxyribose]

Natuurlijk wel. Een IQ test meet alleen een bepaald aspect van intelligentie. Je kan nu wel neerkijken op bosjesmannen maar hun kennis over o.a. medicinale planten is van onschatbare waarde.

[Haagse Sjonnie]

Dat lijkt me toch logisch?! Wij zijn ook ooit zo begonnen. De eerste levensbehoeften werden al snel vervult en daardoor ga je filosoferen dus wordt je intelligenter. De Afrikanen staan wat dat betreft onderaan de voedselketen. Hoe meer behoeftes er bevredigd worden, hoe meer we gaan nadenken omdat we simpelweg meer willen.

[T_ID]

deoxyribose schreef:

Natuurlijk wel. Een IQ test meet alleen een bepaald aspect van intelligentie.

Ik zie de relevantie daarvan alleen totaal niet omdat nergens iemand de moeite deed aan te tonen wat cultuur e.d. nu precies voor effect zou hebben.

Het is echt niet zo alsof alle bosjesmannen driemaal zo slim zijn. Dat is en blijft gewoon hetzelfde. Wat jij noemde is namelijk een voorbeeld van kennis. Kennis staat los van de aangeboren intelligentie.

[perfectme]

T_ID schreef:

Ik zie überhaupt geen reden om aan te nemen dat daar, opleiding en kennis als hetzelfde beschouwend, een andere score uit zou moeten komen.


Ligt het aan opleiding, dan ligt het niet aan intelligentie en al helemaal niet aan cultuur.
Ligt het niet aan de opleiding, dan ligt het dus aan intelligentie en al helemaal niet aan cultuur.

Überhaupt een vreemde stelling om cultuur als factor te zien. Cultuur kan een mens dom maken, ondanks wat er aan grijze massa in zijn hoofd zit, da's waar, kijk naar de gemiddelde onderontwikkelde fundamentalist in het Midden-Oosten, op de Veluwe, Polen, etc, maar die domheid uit zich uiteraard niet velden die met een IQ test getest worden.

Toch is het zo dat cultuur een factor is bij IQ-testen.
Lees bijvoorbeeld het boek 'The Bell Curve' eens en zie hoe de auteurs uit de bocht gaan.

[T_ID]

perfectme schreef:

Toch is het zo dat cultuur een factor is bij IQ-testen.

De bewering herhalen vormt geen onderbouwing. Als het zo overduidelijk is moet de reden waarom ook zonder problemen te noemen zijn.

Er zijn maar een paar aspecten waarin cultuur een mens dom kan maken, en die bevinden zich allen buiten het spectrum dat je gemiddelde IQ test meet.

Vanwaar dus zou er een verband bestaan?

[perfectme]

T_ID schreef:

De bewering herhalen vormt geen onderbouwing. Als het zo overduidelijk is moet de reden waarom ook zonder problemen te noemen zijn.

Er zijn maar een paar aspecten waarin cultuur een mens dom kan maken, en die bevinden zich allen buiten het spectrum dat je gemiddelde IQ test meet.

Vanwaar dus zou er een verband bestaan?

Na het (opnieuw) lezen van een aantal paragrafen kom ik terug op mijn eerder gedane uitspraken.
Ik kan een heel betoog beginnen afsteken waarom en men in allerlei bochten wringen om alsnog mijn gelijk te halen, maar dan moet ik net iets te veel tekst overnemen.

Ik wil echter wel toelichten dat de gemiddelde IQ test zich vaak beperkt tot het meten van psychometrische intelligentie. Terwijl biologische intelligentie toch veel omvattender is dan die psychometrische intelligentie. Daar kan men dus zeker vertekeningen inzien naar bepaalde culturen toe.

[De Veroorzaker]

Boebsie schreef:

Hoe lang zijn blanken een ontwikkelder (zo snel gaat evolutie niet)

Evolutie niet maar epigenetische veranderingen wel, dus dat is geen geldig argument.

T_ID schreef:

De bewering herhalen vormt geen onderbouwing. Als het zo overduidelijk is moet de reden waarom ook zonder problemen te noemen zijn.

Er zijn maar een paar aspecten waarin cultuur een mens dom kan maken, en die bevinden zich allen buiten het spectrum dat je gemiddelde IQ test meet.

Vanwaar dus zou er een verband bestaan?

De bewering klopt zeer zeker wel. Alle IQ-testen worden ontwikkeld in een bepaalde cultuur waarin bepaalde normen, waarden, opvattingen en betekenissen vast staan die niet noodzakelijkerwijs hetzelfde betekenen in een andere cultuur.
Dientengevolge speelt cultuur altijd een rol bij het afnemen en ontwikkelen van een IQ-test. Een algemene, niet cultureel-beïnvloede IQ test bestaat op dit moment niet.
Voor de exacte details en het verband tussen cultuur en IQ-testen, verwijs ik je naar Psychological Science, 2nd Edition (2006) door Gazzaniga en Heatherton.