[N&A] Tiswah!

http://forum.scholieren.com/showthre...9#post28945969

Oneens. Er blijft altijd ruimte voor tiswah nieuwtjes waar een beetje over gediscussieerd kan worden maar wat zijn eigen topic niet waardig is. Een heel raar beleid omdat het juist zo goed werkte. De nu net volgemaakte topic is van 23-10-2008 en is dus vol gegaan in 4 maanden tijd en dat is volgens mij rechtvaardiging genoeg voor het laten bestaan ervan.

[arPos]

Dus nu mag je gewoon een topic openen als de buurman zijn huurflatje heeft opgeblazen?
Wat een dom beleid


Het volgende Tiswah topic mag geopend worden op 1 April.
ah

Oh gods no. Koelkastbeleid? Gadverdamme.

[M@rco]

Nee, geen koelkastbeleid, maar een soort test om te kijken hoe het werkt zonder 'tiswah'-topic. Reden daarvoor is dat wel érg veel potentiële topics in dat topic verdwenen.

M@rco schreef:

Nee, geen koelkastbeleid, maar een soort test om te kijken hoe het werkt zonder 'tiswah'-topic. Reden daarvoor is dat wel érg veel potentiële topics in dat topic verdwenen.

Dat lijkt me niet bepaald een solide argument. Als iets topicwaardig was, dan zat het niet in de Tiswah! of zou er gewoon een topic over geopend kunnen worden, mais non?

[M@rco]

Dat is ook een beetje het probleem. Volgens de regels van het 'tiswah'-topic zijn vrij weinig dingen topicwaardig. Je zou bijv. prima een topic kunnen maken over dat vliegtuigongeluk, maar ja, tiswah! Natuurlijk is niet alles een eigen topic waard en daar zou best een eigen (tiswah, of bijv. 'opmerkelijk nieuws' oid) topic voor kunnen zijn, maar het zou misschien best leuk zijn als er meer topics waren dan alleen hoogdravende discussies over Israel en Geert Wilders.

Okay, dus het komt er gewoon op neer dat N&A helemaal dood gaat bloeden omdat bij 4 op de 5 topics die nu geopend gaan worden "Tiswah" gepost gaat worden.

Mij is het doel hiervan niet duidelijk. Over discussiewaardige onderwerpen kunnen toch gewoon topics geopend worden?

[Hulk]

Waarom moet een mogelijke discussie eigenlijk de norm zijn op N&A. Het forum bloedt juist dood omdat je zonder intellectueel hoogwaardige argumenten geen spaan tussen het twintigtal hardcore N&A'ers krijgt.
Als er wat meer vrijheid is en ook luchtiger topics zijn zal dat meer mensen na het forum trekken denk ik en het daarom juist wat meer leven inblazen. Als er een vliegtuig neerstort bij Schiphol zou daar toch zonder twijfel een topic over moeten kunnen bestaan?? Ik vind dat zaken die dagenlang het nieuws beheersen best wel wat meer aandacht mogen krijgen. En niet met als norm dat er een discussie over moet kunnen plaatsvinden, maar juist iets dat reacties oproept.

Daar kan ik me eventueel ook in vinden, Hulk.

[WolterB]

@Hulk:
Dat is ook één van de redenen die zwaar mee hebben gewogen voor dit besluit. Door deze manier kan je N&A luchtiger maken en bied je ook ruimte voor andere mensen dan de 'hardcore'-posters.

deadlock schreef:

Okay, dus het komt er gewoon op neer dat N&A helemaal dood gaat bloeden omdat bij 4 op de 5 topics die nu geopend gaan worden "Tiswah" gepost gaat worden.

Het lijkt mij dat de forumbazen dit dus actief tegen zullen gaan natuurlijk

[De Veroorzaker]

Hulk schreef:

Waarom moet een mogelijke discussie eigenlijk de norm zijn op N&A. Het forum bloedt juist dood omdat je zonder intellectueel hoogwaardige argumenten geen spaan tussen het twintigtal hardcore N&A'ers krijgt.
Als er wat meer vrijheid is en ook luchtiger topics zijn zal dat meer mensen na het forum trekken denk ik en het daarom juist wat meer leven inblazen. Als er een vliegtuig neerstort bij Schiphol zou daar toch zonder twijfel een topic over moeten kunnen bestaan?? Ik vind dat zaken die dagenlang het nieuws beheersen best wel wat meer aandacht mogen krijgen. En niet met als norm dat er een discussie over moet kunnen plaatsvinden, maar juist iets dat reacties oproept.

Dat kan op o.a. spitsnieuws, nu en fok, waar je pagina's lang dezelfde reacties onder nieuwsberichten kunt lezen, een forum lijkt mij bij uitstek een geschikte plek voor discussie.

En over de discussiewaardige topics die verdwijnen in het tiswah topic: een beetje alerte forumbaas maakt er een topic van zoals Kenjirro kortgeleden met een discussie deed die naar W&F verplaatst is.

Ga nog maar eens kijken op N&A en je zult zien dat je ook zonder intellectueel hoogwaardige elementen een behoorlijk aandeel in een discussie kunt hebben.

[De Veroorzaker]

Dit topic leidt echt nergens toe. Als jullie graag willen verder kissebissen over dit onderwerp, doe je het maar over PM of MSN.

Aldus sprak de slotenmaker.

Wat willen jullie nu?

[Kitten]

De Veroorzaker schreef:

Aldus sprak de slotenmaker.

Wat willen jullie nu?

Dit soort vragen liever even via PM. Dit topic is niet gesloten omdat er geen discussie waarde in het topic zat.

[De Veroorzaker]

Kitten schreef:

Dit soort vragen liever even via PM.

Het gaat om het beleid, niet om dat specifieke topic waarvan ik wist dat het dichtging toen de tt aangepast werd.

Dit topic is niet gesloten omdat er geen discussie waarde in het topic zat.

Maar er werd wel gediscussieerd en aangezien ik o.a. hierdoor:

M@rco schreef:

Volgens de regels van het 'tiswah'-topic zijn vrij weinig dingen topicwaardig. [...] maar het zou misschien best leuk zijn als er meer topics waren dan alleen hoogdravende discussies over Israel en Geert Wilders.

WolterB schreef:

. Door deze manier kan je N&A luchtiger maken en bied je ook ruimte voor andere mensen dan de 'hardcore'-posters.

in de veronderstelling dat dat nu juist de bedoeling was mijn vraag: wat willen jullie nu?

[Kitten]

Ten eerste: We hopen de sfeer te verbeteren op N&A. Op dit moment is dit specifieke onderdeel van het forum niet toegankelijk. De sfeer is vaak grimmig en mensen kunnen hard op elkaar inhakken, zowel op discussiepunten als op elkaar. Ik heb zelf al verschillende topics gesloten die volgens mij onder die catagorie vallen. We willen dat IEDEREEN zich welkom voelt op het forum, niet alleen mensen met minstens een BSc achter de naam (als het ware).

Ten tweede: N&A toegankelijker maken door de taal en type discussies te versimpelen. Ik ben zelf ook best hoog opgeleid, maar ik snap er soms niets van, laat staan iemand die 10 jaar jonger is dan ik. We snappen dat er ook behoefte is aan discussie op niveau, maar dit moet niet de enige optie zijn. Iemand van 13 moet zo een discussie in kunnen tuimelen en lekker mee kunnen doen. Dit slaat ook terug op punt 1. We willen dat een 13-jarige niet het idee heeft dat hij/zij dom en stom is en zich vooral niet laat zien, omdat zijn ideeen worden afgekraakt.

Dit heeft als belangrijk doel dat we een diversere groep naar N&A komt om over nieuws te praten. Het werd zelfs opgemerkt door sommige FBs dat nieuws-discussies op Onzin komen omdat de sfeer daar beter reageert. Ik vind dat zelf persoonlijk jammer.

Om dit te organiseren ben vooral ik sterk aan het letten op de taal die er gebruikt wordt, de sfeer die wordt gecreeerd etc. Het uitschakelen van het Tiswah topic heeft dus ook tot doel dat sommige van die lage-discussie waarde topics beschikbaar worden, zodat mensen lekker hun mening kunnen geven, zonder dat er gesommeerd wordt dat deze persoon gelijk met een duidelijk onderbouwde, wetenschappelijk gesteunde mening komt compleet met literatuurlijst.

Dat is wat we willen. Daarom zijn er ook de laatste tijd wat topics gesloten, posts verwijderd of aangepast, mensen aangesproken en 'zinloze' topics geopend. Ik ben tevreden dat een topic over walvisvaart een discussie van 1 pagina oplevert waarbij iedereen zijn hart kan luchten zonder op elkaar te fitten.

Het is ook zeker de bedoeling dat het beleid uiteindelijk wordt geevalueerd. We hopen dat dan ook de vele mensen die N&A lezen, maar niet reageren, ook geprikkeld worden om daar op te reageren.

Ik geloof dat dat alles is en dat duidelijk is voor je.

Dit betekent niet het einde van de tiswah topics, dit is een test voor een maand. Mocht blijken dat het niet werkt, dan kunnen ze wat mij betreft weer. Post vooral je tiswah berichten op het forum, maar zorg er wel voor dat er, op de een of andere manier, wel een discussie over gehouden kan worden.

Jullie input is welkom wat betreffende, hoe zorgen we ervoor dat N&A weer een van de meest bezochte fora is.

Kenjirro schreef:

Post vooral je tiswah berichten op het forum, maar zorg er wel voor dat er, op de een of andere manier, wel een discussie over gehouden kan worden.

Je begon zo leuk

[Ieke]

Ik ben eigenlijk nog steeds van mening dat echte tiswa dingen niet echt een toevoeging hebben en wat mij betreft kunnen ze net zo goed naar Onzin (staan ze ook meestal wel) en als er maar een beetje discussie mogelijk is kunnen ze best op N&A en als het niet boeiend is zakt het vanzelf. Ik mis zelf het tiswa topic nu totaal niet en ik zie nu dus ook steeds minder de toegevoegde waarde. Wat mij betreft blijft het weg. Hte is nu ook niet zo dat het overspoeld wordt met echte tiswa topics.
Tiswa dingen zijn in mijn definitie de dingen die op nu.nl onder opmerkelijk staan. Soms valt daar misschien nog wel wat uit te brouwen met een stelling, vraag oid, maar anders hoort het naar mijn idee gewoon op onzin.

[De Veroorzaker]

Kwantiteit boven kwaliteit dus, toch jammer

Misschien is het ook wel eens handig om te beseffen dat je op Scholieren.com zit en de doelgroep van dit forum heeft simpelweg nog niet zoveel onderwijs gehad als de mensen die nu de harde kern vormen van N&A. Dat maakt het tot een heel ontoegankelijk forum voor ze en dat willen we graag anders zien.
Dus nee, niet kwantiteit boven kwaliteit, gewoon een ander soort kwaliteit. Als je dingen wetenschappelijk wilt onderbouwen dan kun je naar Wetenschap & Filosofie gaan

[Blaf]

Kitten schreef:

Dit heeft als belangrijk doel dat we een diversere groep naar N&A komt om over nieuws te praten. Het werd zelfs opgemerkt door sommige FBs dat nieuws-discussies op Onzin komen omdat de sfeer daar beter reageert. Ik vind dat zelf persoonlijk jammer.

N&A en Onzin samenvoegen

[Soundwave]

ik ben lang lang geleden juist van N&A weggegaan omdat je allemaal van die tiswah mongolen kreeg

[Elle]

In beginsel vind ik het wel een goed plan.

Ik vind één van de motieven echter wel veel te ver gezocht. Het betreft globaal het volgende: Lagere drempel --> meer reacties--> vriendelijke discussie sfeer --> leuke niet zo diep gravende discussie, waar ook jonge scholieren aan kunnen deelnemen?!

Dit laatste(jonge scholieren) snijdt mijn inziens geen hout. Aangezien de meeste N&A’ers geen scholier meer zijn (en deze niet zo 1,2,3 verdwijnen) en het ook een gave is(die velen niet bezitten) om een discussie over bijvoorbeeld de politiek met een 13-jarige te voeren lijkt het volgende me waarschijnlijker: Lagere drempel --> meer uit de lucht gegrepen reacties--> wordt grof op gereageerd --> meer onderling gekissebis.

Het idee dat er een nieuwe groep van jongere scholieren door deze maatregel op N&A gaan posten is mijn inziens dus een beetje té ver gezocht. Als het doel louter is dat er meer topics op N&A moeten komen (en een neveneffect hiervan zou kunnen zijn dat er (iets) meer forummers posten in N&A) kan je uiteraard de plank niet misslaan met de nieuwe regel. Daarenboven kan dus door een hoger aantal forummers en topics op N&A inderdaad de sfeer veranderen. Deze wordt dan waarschijnlijk minder persoonlijk en als resultaat kan je dan inderdaad minder gekissebis krijgen. Dit hangt alleen af of er door de maatregel op langere termijn inderdaad significant meer forummers gaan posten op N&A.

Kitten schreef:

Ik ben tevreden dat een topic over walvisvaart een discussie van 1 pagina oplevert waarbij iedereen zijn hart kan luchten zonder op elkaar te fitten.

Het waren wel ‘’regulars’’ op N&A, die in het betreffende topic reageerden. Ik vermoed dat het kwam, omdat men gewoon niet genoeg wist van het betreffende onderwerp om elkaar echt af te kraken. Mijn inziens zit er voor de rest helemaal niks achter.

[Kitten]

-Christa- schreef:

Lagere drempel --> meer uit de lucht gegrepen reacties--> wordt grof op gereageerd --> meer onderling gekissebis.

Daar zijn de FBs voor. Wij gaan er op toezien dat dit niet meer gebeurt (of iig veel minder)

Ik vermoed dat het kwam, omdat men gewoon niet genoeg wist van het betreffende onderwerp om elkaar echt af te kraken.

Ik heb nog nooit gemerkt dat dat een reden was voor sommigen om niet fel mee te doen in een discussie. Het gaat echt meer om een sfeer en onderlinge sociale 'druk' dan om wat het onderwerp is.

Het topic had ook: Walvisvaart - Extreem links - Wilders - Extreem rechts - Wilders kunnen worden.

[Elle]

Kitten schreef:

Daar zijn de FBs voor. Wij gaan er op toezien dat dit niet meer gebeurt (of iig veel minder)

Ik hield daar al rekening mee en het is nog maar de vraag of men met betreffende wel capabel is het gekissebis (+ het grimmige) tussen de N&A ‘’regulars’’ enigszins te stelpen, maar ik zal trachten het verder toe te lichten. Het is over het algemeen al niet heel makkelijk om te discrimineren of bepaalde specifieke uitlating wel of juist niet toelaatbaar is en dit heeft bij sommige uitspraken een bepaalde mate van subjectiviteit(er komt ook interpretatie + context etc. bij kijken).

Dit betreft de thans zo ‘’reguliere’’ situatie tussen bijvoorbeeld N&A’ers van 18+. (die sfeer zal mijn inziens ook veraangenamen als er meer forummers op N&A gaan posten) Het doel is daarnaast dat jongere scholieren zich welkom gaan voelen door de aangenamere sfeer. Het probleem is echter juíst de leeftijd en de daaraan coherente mate van kennis, die evenzo een bepaalde sfeer genereert. Bij een discussie tussen een 22 jarige universiteitsstudent en een 13 jarige havist hoeven er in principe helemaal geen grove termen te worden gebruikt om de 13 jarige zich niet meer op zijn plaats te laten voelen(dus voor hem wel grof op een bepaalde manier). Het verschil in kennis + referentiekader draagt evenzo bij aan een onprettige toon voor de 13 jarige en deze is niet te deduceren door objectief in te grijpen. Je zal dan selectief dienen in te grijpen op basis vanuit een bepaald ideaal en de 22 jarige zal daar waarschijnlijk de dupe van worden. Dus is het de vraag tot hoe ver je in deze wilt gaan om de sfeer significant te veraangenamen voor de jonge scholieren en of dit wel echt te realiseren is.

Men pleit voor een discussie, die in het in beginsel al lastig te managen is, waar een oordeel van derden wellicht wel iets aan kan bijdragen, maar juist door de subjectiviteit van een oordeel en de bijna onoverbrugbare kennis gap is men water naar de zee aan het dragen. Het doel is dat door de (vernieuwde ) manier van ingrijpen er een influx van jongere scholieren zal plaatsvinden. Daar influxen op fora m.i. normaliter al moeilijk te genereren zijn lijkt het me stug dat door het afschaffen tiswah en door op de sfeer te letten, die te kampen heeft met een bepaalde lastig overbrugbare verschillen, je juist een influx van deze spécifieke doelgroep zult krijgen. Het objectief moet mijn inziens vooral gevestigd zijn op een hoger aantal forummers op N&A door de voor het oog grotere diversiteit aan topics (afschaffen tiswah), wanneer deze toename zo groot is dat een aantal jongeren elkaar écht gaat weten te vinden (bottleneck 1) en niet wordt afgeschrikt door grote verschillen van meningen met de ‘’ouderen’’ (bottleneck 2) heb je inderdaad het gewenste effect.

Ik heb nog nooit gemerkt dat dat een reden was voor sommigen om niet fel mee te doen in een discussie. Het gaat echt meer om een sfeer en onderlinge sociale 'druk' dan om wat het onderwerp is.

Het topic had ook: Walvisvaart - Extreem links - Wilders - Extreem rechts - Wilders kunnen worden.

Hier wordt geïmpliceerd dat bepaalde onderwerpen (Wilders) een significante link hebben met onpasselijke reacties op elkaar. Het lijkt mij aannemelijk dat er meer forummers op de hoogte zijn van het gebeuren rondom Wilders (politiek etc.) dan, die omtrent de walvisvaart. Hiermee wordt erkent dat er een link tussen bepaalde mate van kennis over een bepaald onderwerp en de toon van de reacties bestaat. Daarnaast speelt evenzo een invloed van gevoelige onderwerpen mee… bij de één ligt het één wat gevoeliger dan bij de ander en ook daaruit vloeit een bepaalde reactie + toon voort. Het lijkt me stug dat men de coherentie tussen een bepaald onderwerp en het type reactie kan ontkennen. Naast het gegeven dat bepaalde forummers elkaar niet mogen en bijna alles zullen aangrijpen om op elkaar in te hakken, maar het ene onderwerp zal zich daar eenmaal beter voor lenen dan het ander. Vandaar mijn reactie over het walvisvaart topic in mijn vorige post in dit topic

Nee, dat wordt niet geïmpliceerd. Als je zelf gaat kijken op N&A en dan ook even oplet, zie je dat discussies daar klaarblijkelijk niet in uitmonden. Weet je hoe dat kan? Omdat Kitten de deleteknop goed weet te vinden. En daarom pakte hij ook dit voorbeeld.

[Elle]

deadlock schreef:

Nee, dat wordt niet geïmpliceerd. Als je zelf gaat kijken op N&A en dan ook even oplet, zie je dat discussies daar klaarblijkelijk niet in uitmonden. Weet je hoe dat kan? Omdat Kitten de deleteknop goed weet te vinden. En daarom pakte hij ook dit voorbeeld.

Gelieve er vanuit te gaan dat ik N&A wel lees. Er kan evenzo worden aangegeven met welk punt van mijn post je het precies niet eens bent en daar argumenten voor te geven in plaats van de huidige verwijzing naar het betreffende subforum, dat ik regelmatig bezoek.

Volgens mij werd het walvisvaarttopic niet aangeprezen om hoe goed het deletebeleid van Kitten in dat topic was. Als dat wel het geval is heb ik het betreffende gewoon foutief geïnterpreteerd.

Daarenboven staat er dat ik het nieuwe beleid een goede ‘move’ vind en dat het de sfeer wel degelijk kan veraangenamen(m.i. is de sfeer zelfs veraangenaamd sinds Kitten FB is op N&A, desondanks wordt er wel eens op de persoon gespeeld en vraag ik me af in hoeverre dat uit te bannen is), maar ik geef alleen aan waarom er mijn inziens ondanks het betreffende beleid niet echt ‘veel’ jonge scholieren zullen worden aangetrokken.

Klaarblijkelijk lees je het niet goed genoeg.

[Elle]

deadlock schreef:

Klaarblijkelijk lees je het niet goed genoeg.

Gaarne erbij te vermelden met exact welk punt van mijn post (quote?) ik de plank dan mis sla in plaats het het ''sommeren'' dat ik niet goed lees. Dit komt nogal onvriendelijk over, is onduidelijk voor mij en als je het erbij vermeld met argumenten kan ik er misschien wat van opsteken.

Het gaat over je opmerking waarin je quote over de verschuiving van Walvisvaart naar Wilders. Waarom moet bij jou toch alles zo gecompliceerd

[Hulk]

Jezus Christa, kun je wel leuk een beetje intellectueel willen overkomen, maar leer alsjeblieft is de woorden op de goede manier te gebruiken (en te spellen).

[Kitten]

-Christa- schreef:

Verhaal

Ik ben nog niet zo ver dat ik mensen op dit soort teksten aanspreek. (je moet je eigen post even teruglezen, want zo veel tekst wil ik niet herhalen). Wat je daar schrijft is namelijk in 'zwaar' Nederlands geschreven. Dat schrikt inderdaad ook af. Alleen kan ik niet alles tegelijk, of alleen. Ik denk dat ook de users die deelnemen aan discussies zullen moeten letten op hun manier van posten. Dat vind ik echter een minder probleem dan de sfeer en manier van discussiëren, dus let ik daar in eerste instantie op.

Het is ook de hoop dat wat minder 'zware' onderwerpen, minder zware reacties oplevert. Ik weet zelf ook dat er een groot verschil is tussen de topics. Dat heeft te maken met communicatie. Dat is voor wetenschappelijke onderwerpen een aparte vaardigheid, die niet iedereen even makkelijk beheerst. Daarom hopen we meer 'Tiwsah' onderwerpen te krijgen als topics waar gewoon in simpel Nederlands op gereageerd wordt.

Uiteindelijk ga ik daarbij af op mijn eigen ervaringen met communicatie. Ik heb zelf gewerkt met wetenschappers, middelbare scholieren en boeren. Ieder heeft een andere manier van aanspreken nodig en de meeste onderwerpen kunnen net zo goed simpel worden uitgelegd als moeilijk. (Ook in dit topic, ik probeer je posts te lezen, maar er staan echt veel ingewikkelde woorden en zinsconstructies in).

Je zult toch de scholieren op hun eigen 'niveau' moeten aanspreken. In taal, onderwerp en begrip voor hun standpunten.

Op de man spelen is trouwens heel simpel. Die posts verwijder ik, en ik lees alle posts grondig genoeg. Als het te vaak gebeurt, ga ik verder met het versturen van waarschuwingen enz.

[Soundwave]

Niet vervelend bedoelt, maar lieve Christa, zou je asjeblieft woorden willen gebruiken om er een verhaal van te maken. En niet zomaar wat woorden, zonder dat het enige functie of doel heeft in het vehaal

Laten we het taalgebruik niet forceren. Maar naar mijn weten is dat nooit echt een probleem geweest op N&A? Kitten kun je wellicht voorbeelden geven?

[Kitten]

http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1742957 <--- Dit topic werd mij af en toe wel ingewikkeld. En dat geldt wel vaker voor topics waar economie bij komt kijken.

[Elle]

Kitten schreef:

Ik ben nog niet zo ver dat ik mensen op dit soort teksten aanspreek. (je moet je eigen post even teruglezen, want zo veel tekst wil ik niet herhalen). Wat je daar schrijft is namelijk in 'zwaar' Nederlands geschreven. Dat schrikt inderdaad ook af. Alleen kan ik niet alles tegelijk, of alleen. Ik denk dat ook de users die deelnemen aan discussies zullen moeten letten op hun manier van posten. Dat vind ik echter een minder probleem dan de sfeer en manier van discussiëren, dus let ik daar in eerste instantie op.

Ik zal alles in het vervolg wat simpeler opschrijven. Toch levert dit bij mij verwarring op, want het neemt niet weg dat er verschillende manieren van formuleren zijn en het lijkt me zelfs niet waarschijnlijk dat je iedereen op globaal op dezelfde (laagdrempelige) lijn kan krijgen. Als je wilt kan ik je de quotes geven om aan te geven wat ik bedoel. (Misschien neemt dat wat van de onduidelijkheid weg..)

Het is ook de hoop dat wat minder 'zware' onderwerpen, minder zware reacties oplevert. Ik weet zelf ook dat er een groot verschil is tussen de topics. Dat heeft te maken met communicatie. Dat is voor wetenschappelijke onderwerpen een aparte vaardigheid, die niet iedereen even makkelijk beheerst. Daarom hopen we meer 'Tiwsah' onderwerpen te krijgen als topics waar gewoon in simpel Nederlands op gereageerd wordt.

Reageren in simpel Nederlands en de vaardigheid van het communiceren over de wat meer wetenschappelijke onderwerpen zijn volgens mij twee verschillende dingen. Voordat ik het bovenstaande verkeert interpreteer vraag ik om precies duidelijk te maken wat je hier eigenlijk mee wilt zeggen...?

Kitten schreef:

http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1742957 <--- Dit topic werd mij af en toe wel ingewikkeld. En dat geldt wel vaker voor topics waar economie bij komt kijken.

Volgens Kenjiro is het taalgebruik niet echt een probleem op N&A. Nu vraag ik me af wat jij zo moeilijk aan dit topic vindt. In dit topic lijkt het mij ook mee te vallen met het taalgebruik en dergelijke discussies over de economie passen volgens mij prima op N&A. Moet hier ook(al) een oplossing voor worden gevonden?

Uiteindelijk ga ik daarbij af op mijn eigen ervaringen met communicatie. Ik heb zelf gewerkt met wetenschappers, middelbare scholieren en boeren. Ieder heeft een andere manier van aanspreken nodig en de meeste onderwerpen kunnen net zo goed simpel worden uitgelegd als moeilijk. (Ook in dit topic, ik probeer je posts te lezen, maar er staan echt veel ingewikkelde woorden en zinsconstructies in).

Je zult toch de scholieren op hun eigen 'niveau' moeten aanspreken. In taal, onderwerp en begrip voor hun standpunten.

Uiteindelijk... ?
Neem je, jezelf als ijkpunt voor een manier van communicatie? (of is het toch alleen een voorbeeldje?) Dat jij het kan wil uiteraard niet zeggen dat iedereen dit goed kan en wil.

Op de man spelen is trouwens heel simpel. Die posts verwijder ik, en ik lees alle posts grondig genoeg. Als het te vaak gebeurt, ga ik verder met het versturen van waarschuwingen enz.

Nee, dit is wat ik onder andere bedoel. Je verwijdert het namelijk niet en daar ontstaat bij mij ook verwarring over. Als je wilt kan ik de qoutes in dit topic posten.

[Kitten]

-Christa- schreef:

Ik zal alles in het vervolg wat simpeler opschrijven. Toch levert dit bij mij verwarring op, want het neemt niet weg dat er verschillende manieren van formuleren zijn en het lijkt me zelfs niet waarschijnlijk dat je iedereen op globaal op dezelfde (laagdrempelige) lijn kan krijgen. Als je wilt kan ik je de quotes geven om aan te geven wat ik bedoel. (Misschien neemt dat wat van de onduidelijkheid weg..)

Dat is zeker moeilijk, maar ik denk dat het wel het proberen waard is. Een docent moet dagelijks bij verschillende klassen, verschillende termen gebruiken en onthouden wat zijn publiek begrijpt. Ik denk dat mensen hier op het forum in beperkte mate dat ook kunnen.

Het heeft te maken met welk lezerspubliek je jezelf inbeeld. Ik schrijf een stuk over biologie dat puur bedoeld is voor mensen met een VWO diploma en biologie in hun pakket heel anders dan biologie voor 1ste klassers.

Reageren in simpel Nederlands en de vaardigheid van het communiceren over de wat meer wetenschappelijke onderwerpen zijn volgens mij twee verschillende dingen. Voordat ik het bovenstaande verkeert interpreteer vraag ik om precies duidelijk te maken wat je hier eigenlijk mee wilt zeggen...?

Praten over wetenschap hoort te kunnen in simpel Nederlands of Engels (de belangrijkste taal van de wetenschap). Net zo goed valt er over andere onderwerpen in simpel Nederlands te praten.

Uiteindelijk... ?
Neem je, jezelf als ijkpunt voor een manier van communicatie? (of is het toch alleen een voorbeeldje?) Dat jij het kan wil uiteraard niet zeggen dat iedereen dit goed kan en wil.

Ik neem mijn ervaringen als ijkpunt.

Nee, dit is wat ik onder andere bedoel. Je verwijdert het namelijk niet en daar ontstaat bij mij ook verwarring over. Als je wilt kan ik de qoutes in dit topic posten.

Ik heb in de afgelopen weken vele posts verwijderd die op de man spelen. Als je denkt dat ik er een of twee mis, dan moet je me een PM sturen zodat ik de situatie kan beoordelen. Als je het over je persoonlijke ervaringen hebt, dan discussieer ik dat ook liever per PM dan hier.

Nog ter aanvulling: Ik denk ook niet dat we taalgebruik moeten forceren, maar we kunnen bepaald taalgebruik wel aanmoedigen, bijv. door in een vriendelijke PM een poster te vragen zijn reactie iets te veranderen zodat het makkelijker te volgen is.

(voorbeeld:

Ik doe op dit moment onderzoek naar het voorkomen, verspreiding en life history van Harmonia axyridis. Hierbij fiets in een transect in de buurt van Wageningen waarbij ik verschillende struiken visueel bemonster voor een telling van adulten, poppen en de verschillende instar larven.

Kan ook worden verteld:

Ik doe op dit moment onderzoek naar het Aziatische lieveheersbeestje. Ik kijk hierbij naar waar hij voorkomt, in welke dichtheden en wanneer hij de verschillende stadia van zijn leven doorloopt. Om dit te doen fiets ik een rondje in de buurt van Wageningen en kijk ik op struiken naar hoe veel dieren ik daar tegen kom. Daarbij kijk ik of het larven zijn, poppen of volwassen dieren.

[Elle]

Kitten schreef:

Dat is zeker moeilijk, maar ik denk dat het wel het proberen waard is. Een docent moet dagelijks bij verschillende klassen, verschillende termen gebruiken en onthouden wat zijn publiek begrijpt. Ik denk dat mensen hier op het forum in beperkte mate dat ook kunnen.

Het heeft te maken met welk lezerspubliek je jezelf inbeeld. Ik schrijf een stuk over biologie dat puur bedoeld is voor mensen met een VWO diploma en biologie in hun pakket heel anders dan biologie voor 1ste klassers.

Zullen we dit punt maar afsluiten en het er maar op houden dat jij iets ziet wat mij ontgaat?

Ik kan me namelijk geen duidelijke grens inbeelden op N&A. De reacties zijn altijd heel divers… je hebt ellenlange reacties en reacties van één zin. Voor de grens van de moeilijkheidsgraad op N&A valt geen goed beleid te smeden.

Praten over wetenschap hoort te kunnen in simpel Nederlands of Engels (de belangrijkste taal van de wetenschap). Net zo goed valt er over andere onderwerpen in simpel Nederlands te praten.

Volgens mij is de taal op N&A geen belemmering voor het begrip van de ‘wetenschappelijke’ posts daar. Een discussie over de diversiteit van het begrip van de wetenschap lijkt me een oneindige. De taal op N&A heeft daar niet zo veel mee te maken. Of zijn er representatieve voorbeelden, die mij zijn ontgaan?

Ik heb in de afgelopen weken vele posts verwijderd die op de man spelen. Als je denkt dat ik er een of twee mis, dan moet je me een PM sturen zodat ik de situatie kan beoordelen. Als je het over je persoonlijke ervaringen hebt, dan discussieer ik dat ook liever per PM dan hier.

Dat lijkt me niet echt nuttig… Ik vind het betreffende wel illustratief voor de verwarring die kan ontstaan. Het lijkt mij handiger om het hier te posten. Op die manier kunnen andere forummers er ook wat van opsteken. Mocht de grens niet duidelijk zijn… dan geeft het jou (of andere FBs) de mogelijkheid het goed toe te lichten.
Maar goed… als het een ‘forumverbod’ is dan houdt het op.

Nog ter aanvulling: Ik denk ook niet dat we taalgebruik moeten forceren, maar we kunnen bepaald taalgebruik wel aanmoedigen, bijv. door in een vriendelijke PM een poster te vragen zijn reactie iets te veranderen zodat het makkelijker te volgen is.

Zelfs dit topic is een voorbeeld van hoe lastig het betreffende beleid is. Vind je ook niet dat het bovenstaande ook in dit topic niet echt wordt nagekomen?

(voorbeeld:
Citaat:
Ik doe op dit moment onderzoek naar het voorkomen, verspreiding en life history van Harmonia axyridis. Hierbij fiets in een transect in de buurt van Wageningen waarbij ik verschillende struiken visueel bemonster voor een telling van adulten, poppen en de verschillende instar larven.
Kan ook worden verteld:
Citaat:
Ik doe op dit moment onderzoek naar het Aziatische lieveheersbeestje. Ik kijk hierbij naar waar hij voorkomt, in welke dichtheden en wanneer hij de verschillende stadia van zijn leven doorloopt. Om dit te doen fiets ik een rondje in de buurt van Wageningen en kijk ik op struiken naar hoe veel dieren ik daar tegen kom. Daarbij kijk ik of het larven zijn, poppen of volwassen dieren.

Dit is volgens mij geen goed voorbeeld, want bovenstaande lijkt me niet echt een belangrijk probleem op N&A. Volgens mij is het betreffende daar dus niet echt van toepassing. Of jij ziet iets wat mij ontgaat. Daarentegen kan je altijd muggenziften op een paar moeilijke woordjes/ zinnen, maar dat schiet volgens mij ook niet echt op...



Sommige topics vindt de één wat moeilijker dan de ander. Er is helemaal niks verkeert dat er topics zijn, die over de economie gaan en waar het niveau wat hoger ligt. Die diversiteit (er zijn namelijk ook makkelijke topics en iedereen kan zn zegje doen) moet je mijn inziens toejuichen en ik vind dat er nu af en toe problemen worden geschetst over N&A, die zich niet echt voordoen(zoals het taalprobleem).

Ik denk dat Kitten wel een punt maakt als het gaat om het gebruiken van vaktermen of ander moeilijk jargon. Veel forummers op N&A zijn geneigd, om hun studie en diens vaktermen in te zetten in bepaalde discussies om "intelligenter" over te komen. Dat mag best minder, of je moet even bepaalde termen gaan uitleggen (immers dan doen wij ook nog allemaal algemene kennis op!).

Waar het gewoon allemaal op neer komt is:

N&A toegankelijker maken voor mede-forummers

Laten we al die lange discussies nou hierover besparen.

[Elle]

Ja, de lange discussie gaat waarschijnlijk toch niet tot veel nuttigs leiden.

Ik wil nog wel een kanttekening plaatsen, Kenjirro. Het gebruik van vaktermen kan ook komen uit gewoonte. Bij mijn studie wordt er zelfs in de lessen aandacht besteed om zo veel mogelijk vaktermen tegen patiënten achterwegen te laten, maar voor veel studenten is het een soort automatisme en gebeurt het voordat ze het echt doorhebben. Ik vind dus wel dat je rekening moet blijven houden met een bepaalde mate van automatisme als je het taalgebruik wilt gaan beoordelen.

Ik zou andermans taalgebruik niet willen beoordelen. Dat kan iedereen zelf doen. Ik ben ook niet zon voorstander voor het aanpassen van andersmans teksten.

[Kitten]

Ik ben ook zeker geen voorstander van andermans teksten. Dat stel ik ook niet voor.

Verder is het gebruik van vaktermen prima uit te bannen. Dat heeft gewoon te maken met hoe vaak je er op gewezen wordt dat een term niet zo goed bekend is. Geef je studiegenoten maar eens 10 patienten die hen confronteren met elke term die ze niet kennen. Voor ze bij de 4de patient zijn hebben ze het woord al afgeleerd.

[Elle]

Posts die op de man spelen moet men mijn inziens wel echt willen uitbannen. Het (helemaal) willen uitbannen van vaktermen lijkt me daarentegen niet echt verstandig, want het heeft af en toe wel z’n charme (en is door de context vaak wel begrijpbaar). Als iemand het echt té bont maakt met vaktermen is het misschien wel gepast om diegene daar netjes op te wijzen.

[Kitten]

-Christa- schreef:

Posts die op de man spelen moet men mijn inziens wel echt willen uitbannen. Het (helemaal) willen uitbannen van vaktermen lijkt me daarentegen niet echt verstandig, want het heeft af en toe wel z’n charme (en is door de context vaak wel begrijpbaar). Als iemand het echt té bond maakt is het misschien wel gepast om diegene daar netjes op te wijzen.

Ik ben ook van mening dat op dit moment posts die specifiek op de man spelen door mij consequent verwijdert worden. Dat is niet iets voor de toekomst, maar al iets waar ik mee bezig ben en wat volgens mij ook gewoon lukt. Zoals ik al eerder zei: Als ik posts mist moet je me dat melden. Niet doen alsof het nieuw beleid is wat je voorstelt...

[Elle]

Nee, dan heb je de post anders geïnterpreteerd dan mijn bedoeling was. De essentie van de post is juist: dat ik vind dat je vaktermen niet helemaal moet uitbannen (niet dat jij nu geen posts verwijdert die op de man spelen)

[Gatara]

Mijn ooit opgezet tiswah topic weg

heh... ik zie nu weer door de bomen het bos niet meer zo... met die kleine "discussies" over non-verhalen.

Ik zou graag het tiswah topic weer terug zien, want nu dump ik verhaaltjes als "ruggenwervel gevonden in M&M" op Onzin en dat lijkt me ook niet de bedoeling.

Als er dan een onderwerp is waarover alsnog flink gediscussieerd gaat worden in het tiswah topic, dan kan dat toch nog altijd afgesplitst worden en er een serieus onderwerp van aanmaken?

ow en verder graag gesloten topics zo snel mogelijk laten verdwijnen van de voorpagina (kunnen die inmiddels (technisch gezien) niet sneller naar de achtergrond gedrukt worden?)

[Gatara]

Hulk schreef:

Waarom moet een mogelijke discussie eigenlijk de norm zijn op N&A. Het forum bloedt juist dood omdat je zonder intellectueel hoogwaardige argumenten geen spaan tussen het twintigtal hardcore N&A'ers krijgt.
Als er wat meer vrijheid is en ook luchtiger topics zijn zal dat meer mensen na het forum trekken denk ik en het daarom juist wat meer leven inblazen. Als er een vliegtuig neerstort bij Schiphol zou daar toch zonder twijfel een topic over moeten kunnen bestaan?? Ik vind dat zaken die dagenlang het nieuws beheersen best wel wat meer aandacht mogen krijgen. En niet met als norm dat er een discussie over moet kunnen plaatsvinden, maar juist iets dat reacties oproept.

Maar dat is eigenlijk ook geen tiswah topic. Een vliegtuig dat neer is gestort - notabene in Nederland - heeft zeker nieuwswaarde. Weliswaar kan op het moment even gedacht worden van: "jee, wat erg. Tiswah", maar er blijkt nog heel wat over te bediscussieren i.v.m. het onderzoek en dergelijke. Het is soms een beetje lastig uit te vinden wanneer iets nieuwswaarde heeft en wanneer niet, maar zoals ik ooit het tiswah topic begonnen ben, schreef ik in de inleiding: hier is plaatst voor berichten a la "vrouw bijt slang" (of iets dergelijks). En ik vrees dat dit soort berichten nu weer het forum gaan vervuilen.

In het tiswah topic moet men gewoon niet gaan discussieren over het 1 en ander (in ieder geval niet uitgebreid). Gaat men dat wel doen, dan was dat een teken aan de wand dat het bericht toch geen tiswah topic was. In dat geval kan er toch alsnog een onderwerp aangemaakt worden over het bericht?

[Gatara]

Kitten schreef:

Iemand van 13 moet zo een discussie in kunnen tuimelen en lekker mee kunnen doen. Dit slaat ook terug op punt 1. We willen dat een 13-jarige niet het idee heeft dat hij/zij dom en stom is en zich vooral niet laat zien, omdat zijn ideeen worden afgekraakt.

Een tijdje terug was een prima 13-jarige (hij zal nu inmiddels 16 of 17 zijn, denk ik) flink aan het meediscussieren op hoog niveau. Trouwens, ook voor het tiswah topic was N&A niet echt aanlokkelijk voor veel jeugdige bezoekers. Het spreekt ze nog niet aan.

Dit heeft als belangrijk doel dat we een diversere groep naar N&A komt om over nieuws te praten. Het werd zelfs opgemerkt door sommige FBs dat nieuws-discussies op Onzin komen omdat de sfeer daar beter reageert. Ik vind dat zelf persoonlijk jammer.

Kan je een voorbeeld noemen? (van toen het tiswah topic nog bestond, he)

Om dit te organiseren ben vooral ik sterk aan het letten op de taal die er gebruikt wordt, de sfeer die wordt gecreeerd etc. Het uitschakelen van het Tiswah topic heeft dus ook tot doel dat sommige van die lage-discussie waarde topics beschikbaar worden, zodat mensen lekker hun mening kunnen geven, zonder dat er gesommeerd wordt dat deze persoon gelijk met een duidelijk onderbouwde, wetenschappelijk gesteunde mening komt compleet met literatuurlijst.

je mening geven over "vrouw valt van 8 hoog" is niet echt bijzonder te noemen...

Ik ben tevreden dat een topic over walvisvaart een discussie van 1 pagina oplevert waarbij iedereen zijn hart kan luchten zonder op elkaar te fitten.

Walisvaart is in principe ook geen tiswah topic. Daar kan prima over gediscussieerd worden.

[Gatara]

Kitten schreef:

Ik ben nog niet zo ver dat ik mensen op dit soort teksten aanspreek. (je moet je eigen post even teruglezen, want zo veel tekst wil ik niet herhalen). Wat je daar schrijft is namelijk in 'zwaar' Nederlands geschreven. Dat schrikt inderdaad ook af. Alleen kan ik niet alles tegelijk, of alleen. Ik denk dat ook de users die deelnemen aan discussies zullen moeten letten op hun manier van posten. Dat vind ik echter een minder probleem dan de sfeer en manier van discussiëren, dus let ik daar in eerste instantie op.

Het lijkt me geen probleem om in de regels van N&A de leden te sommeren Jip en Janneke-taal te gebruiken. Ik vind dat prima...

Even naar synoniemen.net en je vindt er zo een synomiem voor een moeilijk woord.
Hup... sommeren = aanzetten/aansporen

zo moeilijk kan dat voor ons 18+'ers niet zijn.