help

[peas]

ik ben dertien en ben chrissten maar ik trek me soms af mag dat

[hookee]

Hmm.. heb je deze vraag ook geplaatst in sexualiteit?
Er was wel eens een paus die zei dat geen zaadje verloren mag gaan, maar als we ons daar aan hadden gehouden hadden we nu een stapel mensen op aarde zo hoog dat we de maan hadden kunnen aanraken.
Je hebt er een schuldgevoel over, terwijl er niets over masturberen in de bijbel staat.
Ik wens je nog veel plezier.

[Geel]

Ja, het mag.

[Inanis]

Ligt eraan of je katholiek of rooms-katholiek bent.

[Uice]

Volgens mij verbiedt het Oude Testament masturbatie, dus nee.

Maar je kunt er ook voor kiezen om geen christen meer te zijn. Het is wat je belangrijker vindt: rukken of geloven. Ik zou het wel weten.

[cartman666]

Uice schreef:

Volgens mij verbiedt het Oude Testament masturbatie, dus nee.

Maar je kunt er ook voor kiezen om geen christen meer te zijn. Het is wat je belangrijker vindt: rukken of geloven. Ik zou het wel weten.

Volgens mij staat het nergens in het oude testament. Volgens mij moet je geen dingen roepen die makkelijk verifieerbaar zijn zonder te laten zien dat je pogingen hebt gedaan het te verifiëren. Kortom: geen atheïstische propaganda, maar een bijbeltekst graag. www.biblija.net.

peas schreef:

ik ben dertien en ben chrissten maar ik trek me soms af mag dat

Geloven of aftrekken is niet iets waartussen je hoeft te kiezen. Ik ken vele christenen die zich met enige regelmaat aftrekken. Het is wel iets om in de gaten te houden dat je er niet afhankelijk van wordt. Maar je bent 13 en man, dus aftrekken is normaal. (dat wilde je weten denk ik)

[T_ID]

cartman666 schreef:

Volgens mij staat het nergens in het oude testament. Volgens mij moet je geen dingen roepen die makkelijk verifieerbaar zijn zonder te laten zien dat je pogingen hebt gedaan het te verifiëren. Kortom: geen atheïstische propaganda, maar een bijbeltekst graag. www.biblija.net.

Zit je weer te trollen omdat je intolerant bent tegen atheïsten? Wat is dat? De vierde of vijfde keer alweer geloof ik.

Je moet mij toch ook eens dat trucje leren hoe je zo vaak zo offtopic en onrespectvol kunt reageren zonder een ban te krijgen. Ik krijg vaak al bij één keer een waarschuwing.

En de bijbelse basis voor een 'rukverbod' is een vers waar staat dat je je zaad niet in onvruchtbare bodem moet strooien. De kerk bedacht in de middeleeuwen dat dit niet alleen een agrarisch advies was, maar ook sloeg op menselijk sperma.

Volgens die interpretatie is rukken (en ik zou zeggen seks met een onvruchtbare vrouw) uit den boze.


Maar zoals Uice al stelde kan je dat beter negeren als je van plan bent normaal te leven.

T_ID schreef:

Zit je weer te trollen omdat je intolerant bent tegen atheïsten? Wat is dat? De vierde of vijfde keer alweer geloof ik.


En de bijbelse basis voor een 'rukverbod' is een vers waar staat dat je je zaad niet in onvruchtbare bodem moet strooien. De kerk bedacht in de middeleeuwen dat dit niet alleen een agrarisch advies was, maar ook sloeg op menselijk sperma.

Wat is hier intolerant aan, hij vraagt naar ondersteuning van de uitspraak aangezien hij het niet heeft kunnen vinden in het OT. Diezelfde ondersteuning ontbreekt wederom in jouw post, geef eens aan welk vers dan van toepassing is.

[arPos]

Het is wel iets om in de gaten te houden dat je er niet afhankelijk van wordt.

[Zoidberg M.D.]

cartman666 schreef:

Kortom: geen atheïstische propaganda

Haha. Kostelijk.



Genesis 38:7-10

7 Maar Er, de eerstgeborene van Juda, was kwaad in des HEEREN ogen; daarom doodde hem de HEERE.

8 Toen zeide Juda tot Onan: Ga in tot uws broeders huisvrouw, en trouw haar in uws broeders naam, en verwek uw broeder zaad.

9 Doch Onan, wetende, dat dit zaad voor hem niet zoude zijn, zo geschiedde het, als hij tot zijns broeders huisvrouw inging, dat hij het verdierf tegen de aarde, om zijn broeder geen zaad te geven.

Vaak is dit een argument dat god het niet zou willen dat zaad verspilt wordt. Of dat een juist interpretatie is doet er niet aan doet want er zijn mensen die het geloven. En veel ook. Geeft ook gelijk een mooi beeld dat er vroeger een groot belang aan voortplanting werd gegeven, en anders straft god je met de dood. Liefdevolle god hè.

Romeinen 14:23

Maar die twijfelt, indien hij eet, is veroordeeld, omdat hij niet uit het geloof eet. En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.

Wat dat betreft is het een egoïstische daad, en dus een zonde. En dit zullen vele religieuzen beamen. Anderen weer niet. Het is niet echt duidelijk.

1 Korinthiërs 6

18 Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam.

Dit zou je ook kunnen toepassen op masturbatie. Beide zijn gebaseerd op lust. En dat is in gods ogen duidelijk een zonde.

En nu ik het over lust heb, het is één van de zeven hoofdzonden binnen de Katholieke Kerk. Dus reken maar dat je daar een volmondig nee zal horen op de vraag of masturbatie mag. En vanzelfsprekend zullen vele christelijke stromingen deze mening delen. Het ligt er maar net aan hoe zwaar je gemeente is bovendien.

[hookee]

Zoidberg M.D. schreef:

.. Beide zijn gebaseerd op lust. En dat is in gods ogen duidelijk een zonde.

Je zou verwachten dat een god voor iedereen klare taal spreekt en niet in "riddles". Hoe moet een jongen van 13 dit kunnen lezen? Is het aan mensen om er een vertaling/interpretatie aan te geven? Bound to go wrong.
Geen wonder dat we zondig zijn, we weten niet eens wat de zonde is. Sorry god, maar hier kan ik niks mee, had nog maar wat meer geboden geschreven. (tenzij het misschien in 1 van deze stond )

Neem nog even een Python voor de verlichting
Ik was mijn penis in onschuld...

[Zoidberg M.D.]

En god wist dat mensen problemen zouden krijgen met de interpretatie. Hij is alwetend toch? Zet je aan het denken hè.

[cartman666]

hookee schreef:

Geen wonder dat we zondig zijn, we weten niet eens wat de zonde is. Sorry god, maar hier kan ik niks mee, had nog maar wat meer geboden geschreven. (tenzij het misschien in 1 van deze stond )

die korte pauze "hoe ga ik dit oplossen..."

Maargoed, genesis, Onan, onaneren, inderdaad. Een misbruikte bijbeltekst in mijn ogen. Het gaat over Onan die de weduwe van zijn broer geen kinderen wil schenken terwijl hij dat voor zijn broer behoort te doen. Hij overtreedt dus de wettelijke verplichting om de rol van zijn broer over te nemen na zijn overlijden.

Die tekst uit Romeinen snap ik niet. Dat gaat duidelijk over eten. (discussie met de joden over kosher of niet kosher)

Korinthe gaat over hoererij. Dat lijkt me van een andere orde, maar leuk dat ik die twee teksten eens hiermee in verband gebracht zie. Mag ik vragen hoe je er bij kwam Zoidberg? Want ik neem aan dat je ergens een site hebt opgezocht.

@T_ID: Stel je niet zo aan zeg, ik riep gewoon 'bron'. Lijkt me niet meer dan terecht. Als ik roep dat in het wetboek van strafrecht staat dat alle joden aan het gas moeten dan verwacht men ook dat ik met verwijzingen kom. Al dat gemekker van atheïsten dat geloven zo stom is en je moet kiezen tussen 'a' of 'christen zijn' dat mag wel wat minder.

[Zoidberg M.D.]

Het gaat erom dat er genoeg religieuzen zijn die deze teksten gebruiken om de kwestie af te keuren, zoals Genesis. Onterecht of niet, het is een argument waar kleingeestigen niet verder op in gaan.

Die tekst uit Romeinen niet over eten, het is slechts een voorbeeld geloof ik. 'En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.' is niet echt toepasbaar op eten, lijkt mij.

Dat van Korinthe gaat over hoererij, ja, maar zoals ik al zei kan je het in verband brengen met lust. En dat is in deze kwestie hetzelfde, niet?

Trouwens, zelf denk ik dat moderne christenen er niets tegen hebben. Uitzonderingen de mormonen, katholieken en een boel starre ouderwetse gemeenten.

[cartman666]

Zoidberg M.D. schreef:

Het gaat erom dat er genoeg religieuzen zijn die deze teksten gebruiken om de kwestie af te keuren, zoals Genesis. Onterecht of niet, het is een argument waar kleingeestigen niet verder op in gaan.

Klopt, het wordt vaak afgekeurd, met allerhande bijbelteksten waarvan men vaak zelf ook wel toegeeft dat het er niet staat, maar dat je het erin kan lezen. Onan haalt vrijwel geen enkele intelligente christen meer aan. (of ze durven het niet meer in mijn omgeving)

Zoidberg M.D. schreef:

Die tekst uit Romeinen niet over eten, het is slechts een voorbeeld geloof ik. 'En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.' is niet echt toepasbaar op eten, lijkt mij.

Laten we een wat groter stuk pakken.
20 Breek het werk van God niet af omwille van wat u eet. Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft. 21 Vlees, wijn of iets anders waaraan uw broeder of zuster aanstoot neemt, kunt u beter laten staan. 22 Uw overtuiging is een aangelegenheid tussen u en God. Gelukkig is wie zich niet schuldig voelt over zijn overtuiging, 23 maar wie twijfelt of hij alles mag eten, is op het moment dat hij alles eet al veroordeeld. Want het komt niet voort uit geloof, en alles wat niet uit geloof voortkomt is zondig.

Zo lijkt het me redelijk duidelijk waar de tekst over gaat.

Zoidberg M.D. schreef:

Dat van Korinthe gaat over hoererij, ja, maar zoals ik al zei kan je het in verband brengen met lust. En dat is in deze kwestie hetzelfde, niet?

Klopt. Uiteindelijk wordt het bij de mensen die het afkeuren gegooid op 'egocentrische liefde' wat dan weer in één lijn wordt geplaatst met het griekse 'eros' wat volgens mij weer via een of andere tekst als 'zonde' valt te benoemen.
Al met al een hoop kunst en vliegwerk omdat ze zelf altijd gehoord hebben dat het niet mocht, daardoor gefrustreerd en verslaafd zijn geraakt, en toen in een tegenreactie zijn doorgeslagen naar geheelonthouding. (maargoed, dat is mijn vertekende mening)

[Uice]

cartman666 schreef:

@T_ID: Stel je niet zo aan zeg, ik riep gewoon 'bron'.

Ik had geen zin om er tijd in te steken in een topic als dit. Het was ook eigenlijk meer een opzetje voor mijn punt.

[Zoidberg M.D.]

cartman666 schreef:

Laten we een wat groter stuk pakken.
20 Breek het werk van God niet af omwille van wat u eet. Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft. 21 Vlees, wijn of iets anders waaraan uw broeder of zuster aanstoot neemt, kunt u beter laten staan. 22 Uw overtuiging is een aangelegenheid tussen u en God. Gelukkig is wie zich niet schuldig voelt over zijn overtuiging, 23 maar wie twijfelt of hij alles mag eten, is op het moment dat hij alles eet al veroordeeld. Want het komt niet voort uit geloof, en alles wat niet uit geloof voortkomt is zondig.

Zo lijkt het me redelijk duidelijk waar de tekst over gaat.

En hoe precies komt eten voort uit geloof? Die laatste zin is vooral waar ik mijn hoofd aan stoot.

[cartman666]

Zoidberg M.D. schreef:

En hoe precies komt eten voort uit geloof? Die laatste zin is vooral waar ik mijn hoofd aan stoot.

Tsja, het is een brief van Paulus. Meester der lange zinnen, en het aan elkaar rijgen van gedachten. De brieven zijn bovendien gedicteerd. Het stuk vanaf "want" is dus niet een nieuw tekstgedeelte of iets dergelijks.

Geparafraseerd zou ik er dit van maken:
Iemand die zich niet schuldig voelt tegenover God over wat hij eet hoeft zich geen zorgen te maken. Iemand die twijfel heeft over wat hij van God wel en niet mag eten moet zich bedenken dat hij dan niet alles moet gaan eten. Dat is het probleem ontkennen, en lichtzinnig met het geweten tegenover God omgaan. Het omgaan met eten komt dan niet voort uit het geloof, en is zondig.

[Zoidberg M.D.]

cartman666 schreef:

Tsja, het is een brief van Paulus. Meester der lange zinnen, en het aan elkaar rijgen van gedachten. De brieven zijn bovendien gedicteerd. Het stuk vanaf "want" is dus niet een nieuw tekstgedeelte of iets dergelijks.

Geparafraseerd zou ik er dit van maken:
Iemand die zich niet schuldig voelt tegenover God over wat hij eet hoeft zich geen zorgen te maken. Iemand die twijfel heeft over wat hij van God wel en niet mag eten moet zich bedenken dat hij dan niet alles moet gaan eten. Dat is het probleem ontkennen, en lichtzinnig met het geweten tegenover God omgaan. Het omgaan met eten komt dan niet voort uit het geloof, en is zondig.

Is het dan ook niet toepasbaar op andere kwesties?

[arPos]

Laten we een wat groter stuk pakken.
20 Breek het werk van God niet af omwille van wat u eet. Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft. 21 Vlees, wijn of iets anders waaraan uw broeder of zuster aanstoot neemt, kunt u beter laten staan. 22 Uw overtuiging is een aangelegenheid tussen u en God. Gelukkig is wie zich niet schuldig voelt over zijn overtuiging, 23 maar wie twijfelt of hij alles mag eten, is op het moment dat hij alles eet al veroordeeld. Want het komt niet voort uit geloof, en alles wat niet uit geloof voortkomt is zondig.

Zo lijkt het me redelijk duidelijk waar de tekst over gaat.

Overigens sluit dit best goed aan op de vraag van de TS immers het stuk gaat niet zo zeer over eten als wel over het hebben van twijfel over wat wel en niet is toegestaan.

Uw overtuiging is een aangelegenheid tussen u en God. Gelukkig is wie zich niet schuldig voelt over zijn overtuiging

Dus het gegeven dat TS twijfelt of het mag geeft aan dat hij moet gaan bepalen of hij overtuigd is of het wel of niet mag, terwijl als die twijfel er niet was dan zou de TS handelen in zijn overtuiging welke zaak is tussen god en hem en daarmee prima...

Dit stuk welk de relativiteit van geloof en "goed" en "kwaad" aangeeft zou door meer religieuzen gelezen moeten worden, en nogmaals, en nogmaals, en nogmaals.

Is het dan ook niet toepasbaar op andere kwesties?

m.i. wel, voedsel kan je in de paragraaf vervangen met welke andere kwestie van twijfel dan ook.

[T_ID]

cartman666 schreef:

@T_ID: Stel je niet zo aan zeg, ik riep gewoon 'bron'. Lijkt me niet meer dan terecht. Als ik roep dat in het wetboek van strafrecht staat dat alle joden aan het gas moeten dan verwacht men ook dat ik met verwijzingen kom. Al dat gemekker van atheïsten dat geloven zo stom is en je moet kiezen tussen 'a' of 'christen zijn' dat mag wel wat minder.

Nee, je zat gewoon te trollen, zoals je dat zo vaak doet, en vreemd genoeg is daar nog steeds geen ban voor uitgedeeld. Behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden is kennelijk uit jouw bijbel weggestreept.. En los daarvan mag je best wel eens wat respect tonen voor andere mensen en hun opvattingen.

Ik beschouw iets dat al eeuwen doctrine is in de kerk eigenlijk als vanzelfsprekend. Maar goed, nadat je vroeg naar de bekende weg heeft iemand anders dat dus al gedaan. Dat vond ik voldoende.


Er bestaat dus wel degelijk een 'rukverbod' in het Christendom. Maar uiteraard slaat dat nergens op. De TS kan A het hele geloof verwerpen als niet kloppend, of B stellen dat die verzen weinig anders dan een agrarisch advies zijn en zich er niet aan storen.

Optie C is natuurlijk alles opkroppen, dat naleven en zwaar ongelukkig worden. Maar goed, die zou ik persoonlijk niet aanraden, het is nergens goed voor.

[cartman666]

T_ID schreef:

Nee, je zat gewoon te trollen, zoals je dat zo vaak doet, en vreemd genoeg is daar nog steeds geen ban voor uitgedeeld. Behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden is kennelijk uit jouw bijbel weggestreept.. En los daarvan mag je best wel eens wat respect tonen voor andere mensen en hun opvattingen.

Mij met bijbelteksten om mijn oren slaan, je humor is nog altijd ongeëvenaard. Maar veel sterkte met je opvattingen verder, ik zal eens kijken of ze respect verdienen. (zo werkt dat met respect)

T_ID schreef:

Ik beschouw iets dat al eeuwen doctrine is in de kerk eigenlijk als vanzelfsprekend. Maar goed, nadat je vroeg naar de bekende weg heeft iemand anders dat dus al gedaan. Dat vond ik voldoende.

Ik vroeg inderdaad naar de bekende weg omdat ik weet dat die dood loopt. Dat heb ik laten zien, dat vind ik voldoende.

T_ID schreef:

Er bestaat dus wel degelijk een 'rukverbod' in het Christendom. Maar uiteraard slaat dat nergens op. De TS kan A het hele geloof verwerpen als niet kloppend, of B stellen dat die verzen weinig anders dan een agrarisch advies zijn en zich er niet aan storen.

Dit slaat dus wederom nergens op, maar ik zal proberen niet te flamen. Straks beledig ik je geloofsgemeenschap nog.
Er zijn geen verzen die rukken verbieden. De verzen die aangehaald worden kán je, als je dat persé wilt, lezen al versen tegen rukken. Je kan ze vaak even gemakkelijk lezen als verzen tegen TV, internet, vrije pers, huisdieren of het gebruik van bureaustoelen.

[Zoidberg M.D.]

cartman666 schreef:

Dit slaat dus wederom nergens op...

Pardon? Hadden wij niet reeds bevestigt dat katholieken het niet goedkeuren? En aangezien dat tenminste een deel van het christendom is slaat het wel degelijk ergens op. Het gaat immers ook niet over wat er precies letterlijk in de bijbel staat, maar wat men denkt dat er staat.

Voorbeeld. Zo zijn er ook miljoenen die letterlijk in een hel van vuur en zwavel geloven. Zoals in Openbaringen staat. Maar of dit letterlijk of figuurlijk is hangt af van de lezer.

[cartman666]

Zoidberg M.D. schreef:

Pardon? Hadden wij niet reeds bevestigt dat katholieken het niet goedkeuren? En aangezien dat tenminste een deel van het christendom is slaat het wel degelijk ergens op. Het gaat immers ook niet over wat er precies letterlijk in de bijbel staat, maar wat men denkt dat er staat.

dat hadden we, of in elk geval had jij dat.
Maar T_ID begint over verzen die je als agrarisch moet (let wel) afdoen. Dat is waanzin, want precies tegenovergesteld aan wat onze discussie aantoont.

[arPos]

Ik zal vast weer in herhaling vallen als ik zeg dat het niet zo zeer om het geloof van de individuele gelovige gaat in deze maar om het dictaat wat een religie stelt...

Maar ok; schijngroepen, angst voor het persoonlijke geloof, verantwoordelijkheden verplaatsen; het lijkt wel politiek!

[T_ID]

cartman666 schreef:

Maar T_ID begint over verzen die je als agrarisch moet (let wel) afdoen. Dat is waanzin

Oh sure, als ongelovige hond kan ik het natuurlijk nooit bij het rechte eind hebben over een interpretatie, ondanks dat het toch een flink vieze geest vereist om bij 'zaaien' en 'zaad' te denken aan sperma en seks in plaats van zaadjes van planten en die zaaien.

Ga dan gewoon inhoudelijk in op waarom je mijn interpretatie niet vind kloppen....

[arPos]

T_ID schreef:

ondanks dat het toch een flink vieze geest vereist om bij 'zaaien' en 'zaad' te denken aan sperma en seks in plaats van zaadjes van planten en die zaaien.

Waar het hart van vol is...

[Zoidberg M.D.]

T_ID schreef:

Oh sure, als ongelovige hond kan ik het natuurlijk nooit bij het rechte eind hebben over een interpretatie, ondanks dat het toch een flink vieze geest vereist om bij 'zaaien' en 'zaad' te denken aan sperma en seks in plaats van zaadjes van planten en die zaaien.

Stop eens met het slachtoffertje spelen.

T_ID schreef:

ondanks dat het toch een flink vieze geest vereist om bij 'zaaien' en 'zaad' te denken aan sperma en seks in plaats van zaadjes van planten en die zaaien.

Lachwekkend, ga je nu de moraalridder uithangen? 'Flink vieze geest' is wel erg zwaar uitgedrukt.

Je bent gewoon aan het rellen met je agrarische bullshit, als ik ook zo vrij mag zijn om kort door de bocht te gaan.

[T_ID]

Zoidberg M.D. schreef:

Stop eens met het slachtoffertje spelen.

Als ik iets anders doe dan dat, dan krijg ik een ban, omdat ik veel minder mag dan gelovigen. Ik ben zelfs geband geweest vanwege het citeren van de koran, dus... Ik vind het ook geen goede of eerlijke regeling, maar goed, zo is het nu eenmaal, veranderingen horen thuis op Beleidszaken. Ik blijf er gewoon op hameren dat respect voor andere mensen en elkaars overtuigingen wederzijds toegepast moet worden.

[Zoidberg M.D.]

T_ID schreef:

Als ik iets anders doe dan dat, dan krijg ik een ban, omdat ik veel minder mag dan gelovigen. Ik ben zelfs geband geweest vanwege het citeren van de koran, dus... Ik vind het ook geen goede of eerlijke regeling, maar goed, zo is het nu eenmaal, veranderingen horen thuis op Beleidszaken. Ik blijf er gewoon op hameren dat respect voor andere mensen en elkaars overtuigingen wederzijds toegepast moet worden.

Owh, nou ga dan maar ermee door. Wat een bullshit dat je daarvoor een ban krijg. Dat heb ik dan weer gemist.

[cartman666]

Zoidberg M.D. schreef:

Owh, nou ga dan maar ermee door. Wat een bullshit dat je daarvoor een ban krijg. Dat heb ik dan weer gemist.

je moet niet alles geloven wat ze schrijven.

T_ID schreef:

Ga dan gewoon inhoudelijk in op waarom je mijn interpretatie niet vind kloppen....

Ik snap niet eens wat je interpretatie is, je geeft vrijwel nooit versnummers en verwacht dat ik aan de hand van agrarisch begrijp wat je bedoelt.
Het gaat waarschijnlijk om genesis 38:6 Voor Er, zijn oudste zoon, koos Juda een vrouw die Tamar heette. 7 Er was slecht in de ogen van de HEER, en daarom liet de HEER hem sterven. 8 Toen zei Juda tegen Onan: ‘Vervul je zwagerplicht: trouw met de vrouw van je broer en verwek voor je broer nakomelingen bij haar.’ 9 Maar omdat Onan wist dat zo’n kind niet als zijn nageslacht zou gelden, liet hij telkens als hij met de vrouw van zijn broer gemeenschap had zijn zaad op de grond terechtkomen, zodat hij geen nakomelingen voor zijn broer zou verwekken. 10 Wat hij deed was slecht in de ogen van de HEER, en daarom liet de HEER ook hem sterven. 11 Toen zei Juda tegen zijn schoondochter Tamar: ‘Nu je opnieuw weduwe bent, moet je maar weer bij je vader gaan wonen, totdat mijn zoon Sela volwassen is.’ Hij dacht namelijk: Ik moet voorkomen dat hij ook sterft, net als zijn broers. En Tamar ging weer bij haar vader wonen.

Jij wilt dat zinnetje in vers 9 als landbouwadvies interpreteren? En dan verwacht dat ik daar serieus op inga. Aha. Nou, dat zal ik dan even doen: Het is waanzinnig dat te denken. Waarom zou hij gaan zaaien vlak nadat hij gemeenschap (=seks) heeft gehad?

(vreselijk vermoeiend dit)

[cartman666]

arPos schreef:

Ik zal vast weer in herhaling vallen als ik zeg dat het niet zo zeer om het geloof van de individuele gelovige gaat in deze maar om het dictaat wat een religie stelt...

Maar ok; schijngroepen, angst voor het persoonlijke geloof, verantwoordelijkheden verplaatsen; het lijkt wel politiek!

Weer spraakverwarring. Mijn religie is "het christendom", mijn stroming is "de remonstrantse broederschap", mijn kerk is "de remonstrantse gemeente in <stad>", en ik geloof in "verzameling geloofswaarheden".

Jij ziet "religie" volgens mij als "set dogma's/regels/geloofswaarheden". Ik zie het als synoniem aan "het geloof" of "de godsdienst". Ofwel: de minst beperkende set dogma's die je kan hebben. Volgens mij is voor de religie "het christendom" de enige eis dat je gelooft dat Jezus door God gezonden was, en dat zijn boodschap nog altijd iets aan je leven kan toevoegen. (en misschien nog wel iets over dood en opstanding) Per stroming wordt die set al beperkender, per kerk soms ook weer, en om precies te geloven wat ik geloof is er ongetwijfeld een enorme lijst nodig. (immers, mijn geloof is heel specifiek, maar gelukkig aan voortdurende verandering onderhevig)

Gaan we nog uit deze spraakverwarring komen denk je?

Want jij stelt dat de stroming katholicisme stelt dat je niet mag rukken, maar volgens mij is dat niet zo en wordt het aan de individuele kerk/gelovige gelaten. Ik vermoed dat de predikanten van de gergem, de hersteld hervormden, de PKN gereformeerde bond, bepaalde CGK gemeenten, en wellicht ook sommige streng-evangelische gemeenten wel zullen zeggen dat het niet mag, maar die kerken vormen nog geen 10% van de nederlandse christenen, en het is nog maar helemaal de vraag of de individuele gelovigen het eens zijn met die (ongeschreven) regel van hun predikant.

[arPos]

cartman666 schreef:

Weer spraakverwarring. Mijn religie is "het christendom", mijn stroming is "de remonstrantse broederschap", mijn kerk is "de remonstrantse gemeente in <stad>", en ik geloof in "verzameling geloofswaarheden".

Jij ziet "religie" volgens mij als "set dogma's/regels/geloofswaarheden". Ik zie het als synoniem aan "het geloof" of "de godsdienst". Ofwel: de minst beperkende set dogma's die je kan hebben

Ehm, nee, religie is uiteraard wel gelijk aan godsdienst maar niet gelijk aan het geloof.
Je spreekt overigens geen onwaarheid dat het een onbeperkte set dogma's bevat.

Volgens mij is voor de religie "het christendom" de enige eis dat je gelooft dat Jezus door God gezonden was, en dat zijn boodschap nog altijd iets aan je leven kan toevoegen.

Nee heer "christenen" als groep bestaan gewoon niet, wel zijn er verscheidene religies die claimen tezamen het christendom te vormen...

Uiteraard is dit foutief daar je hoogstens over de Joods-christelijk-islamitisch monotheïstische stroming kan hebben, echter feitelijk is er buiten de algemene geschiedenis geen enkele band...

Maar goed zelfs al wil je stellen wat jij stelt dan nog is het probleem niet <de individuele gelovige> maar het dictaat wat een <kerk> in <de stroming> onder de <religie> bevat.
En het grootste probleem daarvan is dat je de <kerk> niet verantwoordelijk kan stellen want probeer je dat dan verschuild de <kerk> zich achter de (fictieve) verwantschap der <religie>.
(om nog maar te zwijgen over de verantwoording van <individu> in <kerk>)

Ze laten zich zeg maar generaliseren en over 1 kam scheren, omdat het ze goed uitkomt.

Gaan we nog uit deze spraakverwarring komen denk je?

Alleen als jij van jou definitie afstapt daar het een excuus vormt voor fracties om in naam van <religie> geweld te gebruiken dus ook uit naam van <individu> in <kerkA> van <stroming> van <religie> dit terwijl de fractie die geweld gebruikt in essentie niets in geloof overeen hoeft te komen met genoemde <individu> in <kerkA> daar hij eigenlijk <individu> uit <kerkB> is...

zie hier het fictieve verwantschap onder "christenen" aangetoond.

Feitelijk is wat jij kerk noemt de religie...

Want jij stelt dat de stroming katholicisme stelt dat je niet mag rukken

O?

maar volgens mij is dat niet zo en wordt het aan de individuele kerk/gelovige gelaten.

Als het kerken met daarin leiders met enig verstand zijn mag ik het hopen, neemt niet weg dat het uberhaupt een persoonlijke overweging is en dat het hele behoren tot <kerk> van <stroming> van <religie> fictief is.

Ik vermoed dat de predikanten van de gergem, de hersteld hervormden, de PKN gereformeerde bond, bepaalde CGK gemeenten, en wellicht ook sommige streng-evangelische gemeenten wel zullen zeggen dat het niet mag, maar die kerken vormen nog geen 10% van de nederlandse christenen, en het is nog maar helemaal de vraag of de individuele gelovigen het eens zijn met die (ongeschreven) regel van hun predikant.

Het punt is dat de predikant in beginsel al geen recht, geen verstand en geen eer genoeg kan bezitten om te bepalen wat anderen horen te geloven, of mensen het er mee eens zijn of niet is irrelevant zolang ze toestaan dat een ander; <priester> <dominee> <imam> of <predikant> regels mag opstellen.

[cartman666]

arPos schreef:

O?

sorry. dat stuk eronder was een reactie op de post van zoidberg van 9 juni om 19:59.

[Zoidberg M.D.]

Het doet er niet toe wat jij en ik dénken. Het is een kwestie van logica (ja ja logica in religie). Lust is een hoofdzonde. Masturbatie is pure lust. Dus het is een zonde en het mag dus niet. Er zijn vast katholieken die het goed praten maar die zijn dan wel behoorlijk hypocriet.

[Volk]

Ik weet niet hoor. Volgens mij kun je masturbatie niet altijd als lust zien. Volgens mij is het voor heel veel jongens een manier om zich te ontspannen en hoeft het niet perse met lust te maken te hebben.


En bij de katholieken was het toch zo dat als je biecht daarna alles weer goed is? Of heb ik dat verkeerd meegekregen?

arPos schreef:

Ehm, nee, religie is uiteraard wel gelijk aan godsdienst maar niet gelijk aan het geloof.

Nee hoor het Boeddhisme is bijvoorbeeld wel een religie, maar kent geen god.

[hookee]

Zoidberg M.D. schreef:

Het doet er niet toe wat jij en ik dénken. Het is een kwestie van logica (ja ja logica in religie). Lust is een hoofdzonde. Masturbatie is pure lust. Dus het is een zonde en het mag dus niet. Er zijn vast katholieken die het goed praten maar die zijn dan wel behoorlijk hypocriet.

Interpretatiefout 1; Lust op andermans vrouw is een hoofdzonde; 1 van de 10 geboden; gij zult niet begeren andermans.. (lastig, want God heeft de man nogal dierlijk geschapen, weer een test?)
Interpretatiefout 2; Masturberen is lust? Kijken naar vrouwen is lust? Een hoge naaldhakkenfetish is lust? Wederom; waarom moet ik me schuldig voelen over een oerinstinct?

Je doet precies wat "foute" dominees, rabbi's, imam's doen, hun eigen interpretatie erop loslaten en helemaal de oorsprong verliezen. Helaas zijn er al zoveel voorgegaan, er zijn er zelfs bij die boeken hebben geschreven die gewoon naast de bijbel gebruikt worden.
Zo kom je op idiote rituelen die geen God zelf had kunnen verzinnen.

[Zoidberg M.D.]

hookee schreef:

Interpretatiefout 1; Lust op andermans vrouw is een hoofdzonde; 1 van de 10 geboden; gij zult niet begeren andermans.. (lastig, want God heeft de man nogal dierlijk geschapen, weer een test?)
Interpretatiefout 2; Masturberen is lust? Kijken naar vrouwen is lust? Een hoge naaldhakkenfetish is lust? Wederom; waarom moet ik me schuldig voelen over een oerinstinct?

Je doet precies wat "foute" dominees, rabbi's, imam's doen, hun eigen interpretatie erop loslaten en helemaal de oorsprong verliezen. Helaas zijn er al zoveel voorgegaan, er zijn er zelfs bij die boeken hebben geschreven die gewoon naast de bijbel gebruikt worden.
Zo kom je op idiote rituelen die geen God zelf had kunnen verzinnen.

Kwestie van gebrek aan kennis dan. Excuses hoor. Maar ik ben een atheïst dus het heeft voor mij geen consequenties. En dat te bedenken hoeveel stakkers wél interpretatiefouten naleven.

Kan je mij ergens naar verwijzen waar deze zeven zonden worden uitgelegd? Ik kom alleen op sites die, om maar een voorbeeld te noemen, bijvoorbeeld ook het kijken naar pornografisch materiaal als lust zien.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Nee hoor het Boeddhisme is bijvoorbeeld wel een religie, maar kent geen god.

Ehm boeddhisme is eigenlijk geen religie, wel een geloofsfilosofie.

arPos schreef:

Ehm boeddhisme is eigenlijk geen religie, wel een geloofsfilosofie.

Nee het boeddhisme wordt in het algemeen gezien als religie. Google het maar.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Nee het boeddhisme wordt in het algemeen gezien als religie. Google het maar.

Met woorden die te pas en te onpas (express) foutief gebruikt worden om te verhullen dat de doctrine in de kerk zit en er dus geen sprake van een eenheidsbegrip is doet het er niet veel toe wat algemeen gezien wordt...

Algemeen wordt er gesteld dat christenen hetzelfde godsbeeld hebben, en dat is al evenmin waar.

Een religie is enige organisatie gefundeerd op een godsdienstfilosofische strekking waarbij een zekere doctrine (leer) gehandhaafd dient te worden (ter voortbestaan van de religie)

Gelieve niet meer te verwarren met.
Geloof is een individualistisch beeld gefundeerd op een (godsbeeld)filosofische strekking waarbij de "doctrine" bepaald wordt door het individu.

een religie is zogenaamd statisch dit terwijl geloof dynamisch is; de reden ook waarom religies verdwijnen, de doctrine niet overeenkomt met de filosofie van de individuen in de religie en er noodzaak is tot het in het vooruitzicht stellen van al dan niet goddelijke straffen tegen "zonde", laatstgenoemde uiteraard bepaald door de doctrine.

En de boeddhisten die ik ken noemen het verder geen godsdienst.

Bij Romeinse auteurs treft men de volgende etymologieën van het woord religio aan.
Cicero leidt het woord af van relegere (herlezen, overdoen, nauwgezet in acht nemen) en typeert daarmee het begrip religie als het voortdurend en ijverig in acht nemen van alles wat op de verering van de goden betrekking heeft (vergelijk De natura deorum II, 28 en De inventione II, 22 en 53).

Natuurlijk hebben jullie gelijk eigenlijk bestaat religie namelijk niet; immers zoals cicero zegt: eigenlijk is het theïstische filosofie; het hele religie verhaal is dan ook de organisatie die erachter zit, anders noemden we het gewoon filosofie...

hetgeen mijn punt onderschrijft.

Of misschien is het de organisatie (de kerk, speciaal voor cartman) terwijl de religie alleen maar de ondersteunende schijneenheid tussen verschillende kerken is...

Welk nog steeds mijn punt onderschrijft.

Dus of religie nou de organisatie is die de doctrine controleert (kerk) of de schijneenheid (christenen et al.) om het even is het fictief en lijdt het slechts tot misbruik en geweld door fracties in naam van <religie> waardoor een religieus individu al dan niet intentioneel de mogelijkheid openlaat om zijn/haar goede naam te laten misbruiken door mensen die filosofisch over het algemeen vrijwel geen overeenkomst met genoemd individu hebben.

Cicero komt verder overeen met theïsme wat een eerlijker woord is dat betekent namelijk gewoon: "leer"/"verhaal"

arPos schreef:

Met woorden die te pas en te onpas (express) foutief gebruikt worden om te verhullen dat de doctrine in de kerk zit en er dus geen sprake van een eenheidsbegrip is doet het er niet veel toe wat algemeen gezien wordt...

Algemeen wordt er gesteld dat christenen hetzelfde godsbeeld hebben, en dat is al evenmin waar.

Een religie is enige organisatie gefundeerd op een godsdienstfilosofische strekking waarbij een zekere doctrine (leer) gehandhaafd dient te worden (ter voortbestaan van de religie)

Gelieve niet meer te verwarren met.
Geloof is een individualistisch beeld gefundeerd op een (godsbeeld)filosofische strekking waarbij de "doctrine" bepaald wordt door het individu.

een religie is zogenaamd statisch dit terwijl geloof dynamisch is; de reden ook waarom religies verdwijnen, de doctrine niet overeenkomt met de filosofie van de individuen in de religie en er noodzaak is tot het in het vooruitzicht stellen van al dan niet goddelijke straffen tegen "zonde", laatstgenoemde uiteraard bepaald door de doctrine.

En de boeddhisten die ik ken noemen het verder geen godsdienst.


Natuurlijk hebben jullie gelijk eigenlijk bestaat religie namelijk niet; immers zoals cicero zegt: eigenlijk is het theïstische filosofie; het hele religie verhaal is dan ook de organisatie die erachter zit, anders noemden we het gewoon filosofie...

hetgeen mijn punt onderschrijft.

Of misschien is de organisatie de kerk (speciaal voor cartman) terwijl de religie alleen maar de ondersteunende schijneenheid tussen verschillende kerken is...

Welk nog steeds mijn punt onderschrijft.

Dus of religie nou de organisatie is die de doctrine controleert (kerk) of de schijneenheid (christenen et al.) om het even is het fictief en lijdt het slechts tot misbruik en geweld door fracties in naam van <religie> waardoor een religieus al dan niet intentioneel de mogelijkheid openlaat om zijn/haar goede naam te laten misbruiken door mensen die filosofisch over het algemeen vrijwel geen overeenkomst met genoemd individu hebben.

Cicero komt verder overeen met theïsme wat een eerlijker woord is dat betekent namelijk gewoo:"leer"

We leven inmiddels in de 21ste eeuw, dus het is ook handig om definities uit die tijd te gebruiken.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

We leven inmiddels in de 21ste eeuw, dus het is ook handig om definities uit die tijd te gebruiken.

Er is geen goede definitie het is immers een niet bestaand fenomeen.

Als religie de organisatie is die de doctrine controleert en toepast op zijn groep volgelingen dan heet dat eigenlijk kerkgemeenschap

Is religie "de verbondenheid" tussen christen, tussen moslims etc. dan is het een woord wat compleet overbodig is, er is immers geen concrete filosofische verbondenheid, behalve dat ze allemaal gelovigen zijn; daar hebben we al een woord voor geloven (vandaar mijn oproep te geloven maar geen religieus te zijn)

Is religie de leer dan noemen we dat doctrine.

In feite zijn er individuele gelovigen met een persoonlijk geloofsbeeld en een schijneenheid waaronder kerken hun totalitaire macht willen laten gelden, waarbij de schijneenheid vervolging om die totalitaire macht en uitbuiting onmogelijk maakt, onafhankelijk van welke definitie.


Kom maar met die correcte definitie uit de 21ste eeuw... geloof is het in ieder geval niet.
(de meeste definities zijn overigens in de grieks-romeinse tijd gemaakt dus succes he)

[arPos]

gods·dienst:
de; m -en 1 het geheel vd plechtigheden, leerstellingen ve godsverering;

Eens; dit hierboven is wat ik aanduid als religie, hiermee is religie godsdienst en andersom

geloof,

Oneens; een geloof hoeft niet het geheel vd plechtigheden en leerstellingen ve. godsverering te zijn.

religie:

Eens; religie en godsdienst zijn m.i. hetzelfde

2 godsdienstonderwijs als schoolvak

Deze zullen we buiten beschouwing laten
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

re·li·gie:
de; v -s, -giën geloofsleer*, godsdienst

Eens; de woorden leer en dienst wijzen op het belangrijke van religie namelijk het veronderstelde (fictieve) statische aspect ervan.

(*note zie het woord theïsme terugkomen, geloofsleer, atheïsme is dan ook voornamelijk het niet geloven in de leer, los van dat theïsme een leer is waarin god voor waar wordt aangenomen, anti-theïsme is dan ook vooral anti-leer, niet zo zeer anti-geloof of anti-god)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ge·lo·ven:
geloofde, h geloofd 1 vast vertrouwen in het bestaan van iem of iets: ~ in (of: aan) God

Eens

2 voor waar houden op het gezag ve ander

Oneens; dit is dus onderhevig zijn aan een doctrine, ook wel onderdrukt worden; ook wel religieus; ook wel godsdienst

3 menen, denken: ik geloof dat hij ziek is

eens

4 een godsdienst aanhangen

Oneens: hier zit dus de grote fout, als je een godsdienst aanhangt ben je dus religieus, waarbij geldt: een religieus is altijd gelovig, een gelovige niet altijd religieus.


leuk overigens dat religie nergens uitgelegd wordt als "de verbondenheid" tussen verschillende kerken maar als leer, dit terwijl de leer in die kerken anders benaderd wordt en dus de leer niet bepaald wordt door bv. "het christendom" maar door <kerkA>
Hetgeen alleen maar nogmaals onderschrijft dat heel de term religie als in "de verbondenheid" fictief is en alleen maar lijdt tot dood en verderf


Beetje jammer die ignorance waardoor ik het verschil tussen geloofsfilosofie en godsdienst moet uitleggen; alsof jullie het zelf niet weten.

Maar goed aangezien we het toch over de leer hebben en niet zo zeer over geloven kunnen we voortaan mensen die geloven; gelovigen noemen, mensen die niet geloven; ongelovigen en kunnen we de doctrine/religie/leer/theisme voortaan aanduiden als:

fa·bel de; v(m) -s, -en 1 kort moraliserend met dieren of zaken als handelende personen 2 verzinsel

,

sprook·je het; o -s eenvoudig verhaal waarin bovennatuurlijke wezens optreden, dieren of dingen kunnen spreken enz.

of

ver·tel·ling de; v -en; -linkje hetgeen verteld wordt, verhaal

Zou een hoop ellende schelen.

Ik vind het prima als je je eigen definities wil nemen, maar ik gebruik gewoon de maatschappelijk geaccepteerde definities. Het boeddhisme wordt benoemd als religie, dus ik zie geen reden om daarvan af te wijken.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Ik vind het prima als je je eigen definities wil nemen, maar ik gebruik gewoon de maatschappelijk geaccepteerde definities. Het boeddhisme wordt benoemd als religie, dus ik zie geen reden om daarvan af te wijken.

Anders reageer je gewoon op de post die boven je staat ipv compleet irrelevante voorbeelden erbij te halen...

bovendien kan als met religie de leer bedoelt wordt best boedhisme een religie zijn, echter cartman beweerde dat religie niet de leer is (die dus niet door "het christendom" of "de islam" of "het boedhisme" bepaald wordt maar door "kerkgemeenschappen") maar "de verbondenheid" tussen genoemde kerkgemeenschappen in een eenheid.

Punt is dus dat religie het woord "geloofsdienst" dan wel "geloofsleer" omvat en niet zo zeer "geloofsfilosofie"


Als religie dus gaat over de leer dan moet je erkennen dat het naleven van de doctrine door kerken wordt gedaan en die dus per definitie verschillend is van de leer (of interpretatie van filosofie) van een andere kerk en er dus geen sprake is van een eenheid zoals "het christendom" en voorgenoemde schijneenheid dus slechts een dikke boom is waar kerken achter kunnen schuilen bij kritiek op hun specifieke doctrine.

Wil je beweren dat religie niet zoals vandale claimt de leer is maar "een verbondenheid" tussen kerken die een interpretatie van een filosofisch beginsel gebruiken voor hun doctrine dan moet je nog steeds erkennen dat de doctrine niet bepaald wordt door "de verbondenheid van mensen die een individuele interpretatie ge-/misbruiken van een filosofisch beginsel" of door "het filosofisch beginsel zelf" maar door kerken waarbij "die verbondenheid" dus slechts een dikke boom is waar kerken achter kunnen schuilen bij kritiek op hun specifieke doctrine.

Bij het 2e heb je echter nog een groter probleem en dat is dan ook de reden waarom ik "leer" aan "religie" gelijk stel, namelijk; dat er buiten een verbondenheid omdat verschillende mensen "de filosofie van bv. jezus" gebruiken er een grotere verbondenheid is, namelijk geloofsfilosofie, in dat opzicht zijn er maar 2 groepen; gelovigen en ongelovigen, dus waarom dan nog een verder onderscheid maken maar niet zo ver gaan dat je het onderscheid maakt waar die hoort: tussen de verschillende kerken.

Persoonlijk heb ik het liefst het onderscheid gelovig en niet-gelovig maar puur een onderscheid tussen kerken zou nog steeds enorm wenselijk zijn.


Ik wil dan ook niet zo zeer het verschil tussen kerk en religie aanduiden (die dus m.i. fictief is)
Maar het verschil tussen geloof en religie

arPos schreef:

Anders reageer je gewoon op de post die boven je staat ipv compleet irrelevante voorbeelden erbij te halen...

Hoezo haal ik irrelevante voorbeelden erbij? Jij komt hier met persoonlijke interpretaties van andere forumers en interpretaties die jij wel goed vindt en niet goed vindt. Daar heb ik helemaal niets mee te maken. Ik haal helemaal geen voorbeelden erbij, als ik zeg een vierkant heeft 4 hoeken, dan kan jij wel vinden dat dat niet perse hoeft, maar daar heb ik natuurlijk niets mee te maken aangezien het per definitie zo is.

[Zoidberg M.D.]

re·li·gie de; v -s, -giën geloofsleer, godsdienst

Het boeddhisme heeft toch een geloofsleer.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Hoezo haal ik irrelevante voorbeelden erbij? Jij komt hier met persoonlijke interpretaties van andere forumers en interpretaties die jij wel goed vindt en niet goed vindt. Daar heb ik helemaal niets mee te maken. Ik haal helemaal geen voorbeelden erbij, als ik zeg een vierkant heeft 4 hoeken, dan kan jij wel vinden dat dat niet perse hoeft, maar daar heb ik natuurlijk niets mee te maken aangezien het per definitie zo is.

Nee mr ignorance ik beargumenteer waarom religie en geloof 2 verschillende dingen zijn omdat religieuzen wel altijd gelovig zijn maar gelovigen niet altijd religieus, Ik leg dat kloppend uit dus dan kan jij wel gaan zeggen dat het "per definitie" zo is en er nog een irrelevant voorbeeld bijhalen (geloof heeft niet altijd 4 hoeken, religie heeft niet per definitie 4 hoeken, godsdienst heeft niet per definitie 4 hoeken, er is niets per definitie aan die woorden, het zijn de meest subjectieve woorden die er te vinden zijn op het moment)

Ik probeer met je een consensus te bereiken wat we kunnen definieren als een religie daar de huidige interpretatie als je het hebt over bv. "het christendom" (zoals cartman hem stelt) niet overeenkomt met de definitie in het woordenboek (1), immers "het christendom" is geen dienst of leer, het is een filosofisch beginsel waaruit verschillende kerken een leer opmaken.

Zoidberg M.D. schreef:

re·li·gie de; v -s, -giën geloofsleer, godsdienst
Het boeddhisme heeft toch een geloofsleer.

Nee, maar het is een geloof en dat staat ook onterecht bij religie.