Kamer bezorgd over winstbelasting multinationals

[HTID]

Kamer bezorgd over winstbelasting multinationals
Van onze verslaggever Douwe Douwes
Gepubliceerd op 28 februari 2008 15:55, bijgewerkt op 28 februari 2008 19:39


DEN HAAG - De Tweede Kamer maakt zich grote zorgen over de winstbelasting die grote multinationals betalen. Veel partijen vinden de 1,8 miljard euro die de 23 bedrijven in de AEX per jaar afdragen in geen verhouding staan tot de winst die ze maken. Dat is in totaal ongeveer 80 miljard euro.

De ongerustheid werd donderdag duidelijk tijdens een debat met staatssecretaris De Jager van Financiën. De grote angst is dat grote bedrijven hun financiële stromen internationaal zo kunnen inrichten, dat ze in Nederland nauwelijks vennootschapsbelasting (vpb) hoeven af te dragen. Kleinere bedrijven, die alleen in Nederland opereren, hebben daar veel minder mogelijkheden voor.

PvdA-Kamerlid Paul Tang heeft de discussie aangezwengeld, toen hij staatssecretaris De Jager van Financiën vroeg hoeveel belasting de grote bedrijven betalen. Het antwoord daarop stelde hem verre van gerust. Tang wil nu een diepgravend onderzoek naar de verdeling van de belastingdruk tussen verschillende soorten bedrijven.

De Jager bestreed woensdag het beeld dat Nederland een belastingparadijs voor multinationals is. ‘De 23 bedrijven in de AEX betalen ongeveer 10 procent van de vennootschapsbelasting. Als je een vergelijk wil maken, zij zorgen voor de werkgelegenheid van 8 procent van alle vpb-plichtigen.’ Volgens de staatssecretaris zijn er ‘erg weinig grote bedrijven die structureel geen vennootschapsbelasting betalen.’

De Jager ontkent dat de nieuwe wet Werken aan Winst, die nu iets meer dan een jaar van kracht is, negatief heeft uitgepakt voor de belastingopbrengsten. De belangrijkste wijziging van Werken aan Winst was een verlaging van het vpb-tarief van 29,1 naar 25,5 procent.

Dit jaar zal volgens De Jager meer winstbelasting van de grote bedrijven binnenkomen dan in de afgelopen jaren. Wel erkende hij dat in november van het vorige jaar een gat in de wet is gedicht, die het mogelijk maakte om belasting te ontduiken door tussen landen met rentebetalingen te schuiven. ‘Wij zien op dit moment geen andere lekken in de wetgeving.’

De Jager zegde de Kamer toe om snel een overzicht te geven van de informatie op het gebied van vennootschapsbelasting, en welke bedrijven hoeveel betalen, die de Belastingdienst nu al heeft. ‘Het kabinet houdt in de gaten of er sprake is van grondslaguitholling, wat zou kunnen leiden tot een onevenwichtige verdeling van de belastingdruk’, aldus de staatssecretaris.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/...multinationals

Een hoogleraar belastingrecht heeft uitgerekend dat Nederland vorig jaar 16 miljard aan belasting is misgelopen omdat 15 van de 20 grootste bedrijven in Nederland praktisch geen belasting betalen. Dat is 2200 euro per Nederlander. Deze bedrijven maken priveafspraken met de fiscus die niet te controlleren zijn, en dat is gewoon legaal.

Zucht, geld is macht.

Het probleem met grote bedrijven is dat ze ook naar het buitenland kunnen. Daarom moet er eigenlijk een harmonieus EU-beleid zijn m.b.t. vennootschapsbelasting. Dat is voorlopig nog toekomstmuziek, dus is het niet constructief om veel geld te proberen te halen bij bedrijven - en aangezien het om NV's gaat is er ook niemand die persoonlijk profiteert van winsten, althans niet direct. Het is veel makkelijker en productiever om salarissen en bonussen van topmanagers zwaarder te belasten.

[HTID]

Nee ok, maar helemaal geen belasting betalen hoeft nou ook weer niet. Maak dan gewoon een tarief van een paar procentjes, dat brengt al erg veel geld op. En je gaat mij niet vertellen dat bedrijven dan massaal Nederland uitvluchten.

En maak het in ieder geval openbaar dat die bedrijven niet betalen.

Het tarief is zo rond de 25%, maar blijkbaar zijn er veel loopholes. De Jager zegt dat die nu gedicht zijn, maar waarschijnlijk moet er op dat gebied nog wat verbeterd worden.

[T_ID]

HTID schreef:

Nee ok, maar helemaal geen belasting betalen hoeft nou ook weer niet. Maak dan gewoon een tarief van een paar procentjes, dat brengt al erg veel geld op. En je gaat mij niet vertellen dat bedrijven dan massaal Nederland uitvluchten.

En hoe ga je dat handhaven? Ook nu mogen die bedrijven de wet domweg niet breken, en wie dat wel doet krijgt een dikke boete plus de volle heffing.

Echter, met name omdat je op papier veel zaken via willekeurig welk land op de wereld kunt sturen, kun je belasting voorkomen.


Of laat ik een concreet voorbeeld geven waarvan ik weet dat het andersom werkt:
Onkostendeclaraties zijn voor grote bedrijven meestal uitbesteed. Ze sturen alle bonnetjes naar een datacenter ergens in India, die zetten de zooi op microfilm, of bewaren het, en voila. Nu verrijst er een vraag over de bonnetjes. De termijn daarvoor is erg kort, ik geloof twee weken. Het lukt nooit om de volledige administratie in twee weken vanuit India netjes in orde op het bureau van de inspecteur te krijgen.

Dus dat wordt meer betalen dan nodig is voor het bedrijf. En dat is voor alle werknemers, en draait dus vaak om miljoenen.

Hoe voorkom je een slepende rechtzaak? De inspecteur zet in op iets dat de directie fout zou hebben gedaan, voor € 20.000 aan vergoedingen voor de directie die onduidelijk zijn, en zegt van die twee dingen een zaak te maken.

Dan gaan ze onderhandelen, directie is uiteraard over de zeik omdat het om hun centen gaat. Nu zegt de inspecteur dat dat prima is, en dat hij hun onkostenvergoeding wel wil laten gaan, in ruil voor de maximale heffing over de bonnetjes die in India lagen. Tevreden dat hun centen veilig zijn, zegt de directie ja, en in ruil voor een paar honderd euro mogelijk illegaal belastingvoordeel, int de Belastingdienst tonnen en tonnen, terwijl de directie van het bedrijf dat prima vindt.


Wat ik hiermee wil laten zien; hoe meer pogingen je doet belastingen 'eerlijk' te maken door ze te verhogen voor wie meer geld heeft, hoe lastiger de constructie wordt, en daarmee hoe meer mazen in de wet er zijn, en hoe lastiger het te handhaven is.

Dit soort dingen zul je altijd houden.

[HTID]

T_ID schreef:

En hoe ga je dat handhaven? Ook nu mogen die bedrijven de wet domweg niet breken, en wie dat wel doet krijgt een dikke boete plus de volle heffing.

Echter, met name omdat je op papier veel zaken via willekeurig welk land op de wereld kunt sturen, kun je belasting voorkomen.


Of laat ik een concreet voorbeeld geven waarvan ik weet dat het andersom werkt:
Onkostendeclaraties zijn voor grote bedrijven meestal uitbesteed. Ze sturen alle bonnetjes naar een datacenter ergens in India, die zetten de zooi op microfilm, of bewaren het, en voila. Nu verrijst er een vraag over de bonnetjes. De termijn daarvoor is erg kort, ik geloof twee weken. Het lukt nooit om de volledige administratie in twee weken vanuit India netjes in orde op het bureau van de inspecteur te krijgen.

Dus dat wordt meer betalen dan nodig is voor het bedrijf. En dat is voor alle werknemers, en draait dus vaak om miljoenen.

Hoe voorkom je een slepende rechtzaak? De inspecteur zet in op iets dat de directie fout zou hebben gedaan, voor € 20.000 aan vergoedingen voor de directie die onduidelijk zijn, en zegt van die twee dingen een zaak te maken.

Dan gaan ze onderhandelen, directie is uiteraard over de zeik omdat het om hun centen gaat. Nu zegt de inspecteur dat dat prima is, en dat hij hun onkostenvergoeding wel wil laten gaan, in ruil voor de maximale heffing over de bonnetjes die in India lagen. Tevreden dat hun centen veilig zijn, zegt de directie ja, en in ruil voor een paar honderd euro mogelijk illegaal belastingvoordeel, int de Belastingdienst tonnen en tonnen, terwijl de directie van het bedrijf dat prima vindt.


Wat ik hiermee wil laten zien; hoe meer pogingen je doet belastingen 'eerlijk' te maken door ze te verhogen voor wie meer geld heeft, hoe lastiger de constructie wordt, en daarmee hoe meer mazen in de wet er zijn, en hoe lastiger het te handhaven is.

Dit soort dingen zul je altijd houden.

Die bedrijven mogen de wet inderdaad niet breken. Maar zoals ik al zei maken ze priveafspraken met de fiscus waardoor ze niets betalen, en dat is gewoon legaal. Als je dan een regel in het leven roept die stelt de fiscus niet minder mag vragen dan een paar procent is dat toch gewoon legaal?

[T_ID]

HTID schreef:

Die bedrijven mogen de wet inderdaad niet breken. Maar zoals ik al zei maken ze priveafspraken met de fiscus waardoor ze niets betalen, en dat is gewoon legaal. Als je dan een regel in het leven roept die stelt de fiscus niet minder mag vragen dan een paar procent is dat toch gewoon legaal?

Ja. Hoewel je nu met privé afspraken waarschijnlijk meer vangt; bedrijven zonder de vindingrijkheid om belasting te omzeilen betalen nu meer. Als je dat zou formaliseren via de belastingwet betalen ook zij minder.

De reden achter die privé afspraken is namelijk zeer pragmatisch. Voordat men het geld legaal kan laten verdwijnen, vraagt men niet om zo'n afspraak. Nadat men dat kan, is het voor beiden beter. Het scheelt het bedrijf goochelen met de cijfers, en de Belastingdienst het controleren van een ingewikkelde constructie.

In plaats van allebei iets te doen en op uitkomst X uit te komen, spreken ze nu uitkomst X af zonder dat werk vooraf. Dat scheelt een hoop werk, en een hoop nodeloze processen.

[arPos]

Nou wat zijn ze bezorgd...

[Treurig Varken]

Als de AOW nu naar 70 gaat kunnen die percentages nog wat meer omlaag en vestigen zich misschien nog meer bedrijven in nederland --> meer werkgelegenheid, feest

Kijk, de lullen in de 2e Kamer vergeten 1 ding: Meer winstbelasting = minder (dividend) voor de aandeelhouder. Wie zijn er aandeelhouder? Pensioenfondsen en particulieren. Die hebben het niet makkelijk momenteel. Je draait ze de strot af door de winstbelasting te verhogen. Bovendien: Er wordt niet eens winst (of bijna geen winst) gemaakt nu er crisis is.

[De Veroorzaker]

Was- en voedingsmiddelenconcern Unilever zag de operationele winst uitkomen op 1,32 miljard euro, 4 procent minder dan een jaar eerder. De winst voor herstructureringskosten, desinvesteringen en andere eenmalige posten daalde met 12 procent tot 997 miljoen euro.

Al met al slechts een zielige 2 miljard winst, ik zie je punt Commando. Next.

De Veroorzaker schreef:

Was- en voedingsmiddelenconcern Unilever zag de operationele winst uitkomen op 1,32 miljard euro, 4 procent minder dan een jaar eerder. De winst voor herstructureringskosten, desinvesteringen en andere eenmalige posten daalde met 12 procent tot 997 miljoen euro.

Al met al slechts een zielige 2 miljard winst, ik zie je punt Commando. Next.

Om over Royal Dutch Shell nog maar te zwijgen. Miezerige 26,8 miljard dollar over 2008

[arPos]

Ahold lifts dividend as fourth-quarter profit rises 9%
By Aude Lagorce Market Watch

Aude Lagorce is a senior correspondent for Market Watch in London.

LONDON (MarketWatch) -- Dutch supermarket giant Royal Ahold NV on Monday posted a better-than-expected 9% increase in fourth-quarter profit as margins improved at its U.S. businesses following a makeover and the strength of dollar-boosted revenue.

It also reaffirmed its long-term sales and margin

Mja, inderdaad.

deadlock schreef:

Om over Royal Dutch Shell nog maar te zwijgen. Miezerige 26,8 miljard dollar over 2008

RDSa keer momenteel meer dividend uit dan winst. RDSa is typisch zo'n weduwen en pensioenfonds aandeel, moet er soms nog minder dividend uitgekeerd worden? Bovendien wordt er op dat dividend ookal 15% geheven. Door alsmaar die belastingen te verhogen houdt je op een gegeven moment niets over.

Bovendien. Als er minder dividend wordt uitgekeerd, zakken de aandelenkoersen weer als een baksteen in elkaar. Niemand gaat een aandeel kopen als het maar 1-2% dividend uitkeert.

[T_ID]

Commando schreef:

Niemand gaat een aandeel kopen als het maar 1-2% dividend uitkeert.

Natuurlijk wel. De echte klappers worden gemaakt op de handel, niet op het vasthouden van aandelen. Handelaars worden erdoor niet afgeschrikt.

Dividend lager jaagt echter wel de prijs omlaag. Dat in combinatie met de (irrationele) emoties die de aandelenhandel beheersen, kan best een bescheiden crash tot gevolg hebben als de belastingen verhoogt worden.

En waarom bovendien niet beleggen in andere landen die jou je centen als belegger wel eerlijk laten houden? Men heeft de AEX echt niet nodig om in aandelen te kunnen handelen.

T_ID schreef:

Natuurlijk wel. De echte klappers worden gemaakt op de handel, niet op het vasthouden van aandelen. Handelaars worden erdoor niet afgeschrikt.

zomfg, de waarheid

Commando schreef:

RDSa keer momenteel meer dividend uit dan winst. RDSa is typisch zo'n weduwen en pensioenfonds aandeel, moet er soms nog minder dividend uitgekeerd worden? Bovendien wordt er op dat dividend ookal 15% geheven. Door alsmaar die belastingen te verhogen houdt je op een gegeven moment niets over.

Bovendien. Als er minder dividend wordt uitgekeerd, zakken de aandelenkoersen weer als een baksteen in elkaar. Niemand gaat een aandeel kopen als het maar 1-2% dividend uitkeert.

Ehh, er zijn toch zat beursgenoteerde bedrijven die helemaal geen dividend uitkeren?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ehh, er zijn toch zat beursgenoteerde bedrijven die helemaal geen dividend uitkeren?

Fondsen, met name. Maar da's niet gek, want dan beleg je in de waarde van het fonds. Dividend zou het fonds alleen maar uithollen, omdat ze in tegenstelling tot bedrijven geen kernactiviteit hebben naast het beleggen van het geld dat hun eigen aandelenwaarde hen geeft.

T_ID schreef:

Fondsen, met name. Maar da's niet gek, want dan beleg je in de waarde van het fonds. Dividend zou het fonds alleen maar uithollen, omdat ze in tegenstelling tot bedrijven geen kernactiviteit hebben naast het beleggen van het geld dat hun eigen aandelenwaarde hen geeft.

Ik ben geen deskundige op dit gebied, maar bij het uitkeren van het dividend wordt toch helemaal niet gekeken naar of het aandeel bezit is van een fonds of particulier?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik ben geen deskundige op dit gebied, maar bij het uitkeren van het dividend wordt toch helemaal niet gekeken naar of het aandeel bezit is van een fonds of particulier?

Nee. Maar wat ik bedoelde is dat beleggingsfondsen vaak geen dividend uitkeren.

De constructie daarbij is dat jij aandelen Beleggingsfonds X koopt, en fonds X gaat het geld dat ze daarbij krijgen beleggen in andere aandelen. Als zij daarbij winst maken, wordt fonds X meer waard, stijgt de koers van jouw aandelen in fonds X, waarna jij ze verkoopt.

Zij hebben geen bedrijvigheid, behalve dan het gebruiken van dat geld. Weggeven van dat geld aan dividend, zou dan het fonds verzwakken.

T_ID schreef:

Nee. Maar wat ik bedoelde is dat beleggingsfondsen vaak geen dividend uitkeren.

De constructie daarbij is dat jij aandelen Beleggingsfonds X koopt, en fonds X gaat het geld dat ze daarbij krijgen beleggen in andere aandelen. Als zij daarbij winst maken, wordt fonds X meer waard, stijgt de koers van jouw aandelen in fonds X, waarna jij ze verkoopt.

Zij hebben geen bedrijvigheid, behalve dan het gebruiken van dat geld. Weggeven van dat geld aan dividend, zou dan het fonds verzwakken.

Een aandelenfonds keert natuurlijk wel uit aan de deelnemers, alleen dat is niet één-op-één afhankelijk van het dividend dat ze krijgen. Ik vermoed dat de meeste aandelenfondsen het dividend als provisie opslokken. Ik zie het nut er ook niet zo van in, met vijf minuten werk kun je toch ook wel zelf een gespreid aandelenpakket samenstellen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

met vijf minuten werk kun je toch ook wel zelf een gespreid aandelenpakket samenstellen.

...Waarna je zonder twijfel ten onder gaat aan het niet genoeg tijd kunnen besteden aan het bijhouden en voorspellen van de koersen. Daarvoor heb je dus zo'n fonds.

T_ID schreef:

...Waarna je zonder twijfel ten onder gaat aan het niet genoeg tijd kunnen besteden aan het bijhouden en voorspellen van de koersen. Daarvoor heb je dus zo'n fonds.

Jij denkt dat fondsen de koersen kunnen voorspellen?

T_ID schreef:

Natuurlijk wel. De echte klappers worden gemaakt op de handel, niet op het vasthouden van aandelen. Handelaars worden erdoor niet afgeschrikt.

Handelaren kopen geen aandelen, maar opties, turbo's, warrants of andere, meer risicovolle producten, waarbij ook een groot deel van het geïnvesteerde kapitaal geleend is. Daar worden pas echte klappers op gemaakt.

Kazet Nagorra schreef:

Ehh, er zijn toch zat beursgenoteerde bedrijven die helemaal geen dividend uitkeren?

Momenteel wel ja. Meestal zijn dat bedrijven die het (voorgestelde of verwachte) dividend aanwenden voor groei. Dit zijn altijd bedrijven die net zijn opgericht en moeten groeien of bedrijven die op het randje van de afgrond bungelen. Alleen TOMTOM en Berkshire Hathaway keren om principiele redenen geen dividend uit.

T_ID schreef:

...Waarna je zonder twijfel ten onder gaat aan het niet genoeg tijd kunnen besteden aan het bijhouden en voorspellen van de koersen. Daarvoor heb je dus zo'n fonds.

Neem 1 ding van mij aan: Koersen kun je nooit, maar dan ook nooit voorspellen. De aandelenmarkt is gewoon een plaats waar die prijs voor een aandeel wordt bepaald van wat een gek er voor wil geven.

Als jij een aandeel wilt kopen, moet je uitrekenen (of beter gezegd nagaan) wat jij er maximaal of minimaal voor wil geven. Hoe je rijk wordt op de beurs? Daarvoor is 1 gouden regel: de koers van een aandeel (bedrijf) zal altijd terug gaan of schommelen rond de intrinsieke waarde.

Commando schreef:

Handelaren kopen geen aandelen, maar opties, turbo's, warrants of andere, meer risicovolle producten, waarbij ook een groot deel van het geïnvesteerde kapitaal geleend is. Daar worden pas echte klappers op gemaakt.

ffs, dát is de reden waarom de indexen bewegen

[arPos]

Commando schreef:

Handelaren kopen geen aandelen, maar opties, turbo's, warrants of andere, meer risicovolle producten, waarbij ook een groot deel van het geïnvesteerde kapitaal geleend is. Daar worden pas echte klappers op gemaakt.

Feitelijk wordt er niks mee gemaakt, het is zogezegd de marges rondsmijten.

Commando schreef:

Neem 1 ding van mij aan: Koersen kun je nooit, maar dan ook nooit voorspellen. De aandelenmarkt is gewoon een plaats waar die prijs voor een aandeel wordt bepaald van wat een gek er voor wil geven.

Als jij een aandeel wilt kopen, moet je uitrekenen (of beter gezegd nagaan) wat jij er maximaal of minimaal voor wil geven. Hoe je rijk wordt op de beurs? Daarvoor is 1 gouden regel: de koers van een aandeel (bedrijf) zal altijd terug gaan of schommelen rond de intrinsieke waarde.

Het probleem is natuurlijk wel dat een aandeel best 10 of 20 jaar boven of onder de intrinsieke waarde kan zitten (kijk bijvoorbeeld naar de mega-bubble van de Nikkei 1989), dus dan heb je er als handelaar nog weinig aan. Vrijwel alle handelaren doen het dan ook niet beter dan je aan de hand van geluk zou mogen verwachten, tenzij ze met voorkennis handelen.