Wat is dat toch met dit subforum? - algemeen topic

Als-ie in een eigen topic staat, issie niet meer offtopic, toch Kitten?

Wat is dat toch met dit subforum, dat alle vragen zonder enige politieke strekking uitmonden (Wat is rationaliseren? Kun je je laten dopen op latere leeftijd?) in oeverloze discussies met atheïstisch vs. religieus, rechts vs. links en conservatievelingen vs. vrijdenkers, discussies waarin iedereen alleen maar overtuigd is van zijn of haar eigen gelijk, waarin niemand gewoon onbevooroordeeld iets kan lezen en misschien wel zijn of haar mening bijschaven? Is het zo moeilijk om gewoon toe te geven, ja, je hebt gelijk, ik zat ernaast, of een soort synergie te vinden? Is er ooit ook maar één vruchtbare discussie ontstaan, en zoja, zou iemand me dan kunnen vertellen waar ik die vinden kan, zodat ik kan toegeven dat ik er met deze post naast zit? Hoeveel bestaansrecht heeft überhaupt dit subforum? Kunnen we er niet beter gewoon één topic van maken waarin iedereen lekker kan losgaan over wat hij of zij vindt van Geert Wilders, christenen, moslims, minaretten en leven na de dood? Wat heeft het voor zin om te posten als iedereen het toch alleen maar naleest op punten waar hij of zij de poster kan aanvallen? En waarom is dit het algemene debatsubforum, als er niet gedebatteerd wordt, maar er enkel meningen verkondigd worden?
Een hoop vragen in een keer, maar ik hoop dat iemand ze kan beantwoorden. Liefs, Etmakas.

Je overdrijft.

In iedere overdrijving zit een kern van waarheid.

[arPos]

Dit is geen algemeen debatsubforum.

Er zijn zeker wel vruchtbare (doch lange) discussies geweest over tal van zaken (veelal in de oude subforumstructuur)

Ik heb regelmatig mijn mening genuanceerd door inzichten van anderen.


wat is het probleem?

Het is niet moeilijk om toe te geven dat je ernaast zit, maarja, we hebben het hier natuurlijk wel soms over gelovigen die de bijbel als bron gebruiken om hun mening te staven en dat kán gewoon niet. Daarom zal hier altijd een ja en nee discussie blijven bestaan en dat is maar goed ook. Ik snap niet waarom je dat niet digt.

Verder wat arpos zegt.

[Arachnia]

Ik ben het Etmakas eens.



Nee, geen sarcastische ondertoon.
Je hebt gewoon gelijk.

[Kitten]

Ik vind dit topic opzich wel goed, maar ik ga nog even in overleg met Etmakas de vraagstelling en topic titel iets aanpassen. Ik schrijf later zelf ook nog wel een reactie.

p.s. Er is altijd een groot Wilders topic geweest op Nieuws en Actualiteit. Het is op het moment weer een beetje versleten, maar je mag altijd een nieuw topic maken.

Eens met Etmakas.

[Egoconstructie]

Grotendeels eens met Etmakas.

Ik denk dat het probleem van het teveel van eigen mening opdringen en niet openstaan voor andere perspectieven komt vanuit het teveel hechten aan eigen identiteit/ego. En dan vooral de identiteit die wij creëren op fora als deze. We maken hier een naam, een avatar, en willen die verdedigen omdat we denken vanuit een 'ik' dat een belangrijk perspectief bezit. Soms denken we ook dat we een zeker reputatie hebben. We hebben allemaal een web van beelden en ideeën in ons hoofd die we samenvoegen tot een conceptualisering van de werkelijkheid vanuit ons perspectief. Dit geldt voor 'gelovigen' en 'atheïsten', (tussen aanhalingstekens omdat alles zo vreselijk relatief is) en alles daartussen. (Maar dit is mijn concept van de werkelijkheid op basis van de ontkenning van de waarde van het ego.)

We willen allemaal zo zeker zijn van ons wereldbeeld omdat we ons goed voelen bij onze werkelijkheid. Daar doen we immers jaren over om op te bouwen met studie en logisch of juist intuïtief denken. Daarom proberen we die met overtuiging te verdedigen, zonder vaak genoeg te beseffen dat dat wereldbeeld nooit allesomvattend kan zijn.

Regelmatig zie ik dat het probleem dualistisch van aard is. Gelovig of atheïst. Rationeel of irrationeel. Goed of slecht. Wetenschappelijk correct of metafysisch ondergeschikt gezever. Is het niet de bedoeling dat we tot een leerzame conclusie komen, ook al strookt die niet altijd met het pure logische denken?

Is balans niet het evenwicht tussen de eeuwige worsteling van tegengestelde krachten?

Als het positivistische, materialistische (lichaam) denken aan de ene kant staat van het spectrum. En het intuïtieve, gevoelsmatige en vrije denken (geest) aan de andere kant, ligt de balans dan in het onzekere waar we volledig kunnen openstaan voor andere invalshoeken?
Maar wie wil er nou onzeker zijn? Dan verliezen je argumenten in kracht.

[Geel]

Uhm.. ik kan wel zeggen dat ik het eens ben met Etmakas, maar dat beantwoordt haar vragen niet...

Die kan ik ook niet beantwoorden. Ik ben het met Egoconstructie eens dat men hier moet stoppen zijn gelijk te willen halen, met het proberen te overtuigen van iemand anders van zijn ongelijk.

Dat komt volgens mij omdat er een harde kern was die stelselmatig alle discussies ontspoorde. Volgens mij is deze topic tot 17-6-2010 irrelevant.

[Kitten]

Ik zie niet in waarom een topic irrelevant is als er een user geband is. Daarnaast vind ik niet dat dit topic gericht is op personen, maar op een vaak voorkomend gebrek aan nette discussie op dit forum. Ik denk dat het zeer interessant is om eens te bespreken wat nou wel een goede discussie is, want daar hoor ik je verder niet over.

Wtf is dit? Dit flikker ik op M&M, mogen we nu ook geen kritiek meer hebben op FB's? Wat wil je hiermee bereiken jochie?

Ik denk dat in een goede discussie mensen openstaan voor andere meningen. Anders hoef je toch niet te discussieren? Dan kun je net zo goed je mond houden en de tuin gaan snoeien.
Om op Robo's laatste opmerking in te gaan: onzekerheid is niet hetzelfde als flexibiliteit. Stel, je loopt over straat met aan beide kanten hoge wolkenkrabbers en ineens valt er een man uit de lucht, schreeuwende: "Zo zij het!". Dan zou het een redelijk logische conclusie zijn om te zeggen dat die man zelfmoord heeft gepleegd, maar je weet het niet zeker. Als iemand erna aan je zou vragen wat jij denkt dat er gebeurt is, kun jij zeggen: "Ik denk dat de man zelfmoord heeft gepleegd, want hij riep 'zo zij het'." Dan weet je het niet zeker, maar je argument verliest niet in kracht. Harde feiten verliezen hun kracht nooit, ze kunnen hoogstens ongedaan worden gemaakt door andere feiten. Die man had bijvoorbeeld een schotwond in zijn achterhoofd, dan kun je zeggen dat hij waarschijnlijk vermoord is. Dat je met een schotwond in je achterhoofd waarschijnlijk niet meer kunt schreeuwen is niet zo van belang, lijkt me.
Problemen die dualistisch van aard zijn, worden doorgaans niet opgelost met zo hard mogelijk roepen 'Ik heb gelijk! Ik heb gelijk!'; daarentegen, als beide partijen hun gelijk toegeven, moet er een balans gevonden kunnen worden.

Discussies laten ontsporen is vrij moeilijk in je eentje. Bij mijn weten is alleen T_ID geband, en hij was niet de enige. Dit topic was inderdaad, zoals Kitten zei, niet op personen gericht.

kri·tiek de; v -en 1 aanmerking op iems optreden of daden (...)

Is het aan deadlock verboden om kritiek te hebben op Kitten, alleen omdat hij forumbaas is? Ik weet niet meer precies wat hij schreef en ik kan het ook niet meer teruglezen, maar kritiek, zolang deze (enigszins) opbouwend is, lijkt me geen reden om iemands post aan te passen. Belediging was dat wel geweest, maar Kitten gebruikt zelf het woord 'kritiek'. Hij is forumbaas en zou logischerwijs kritiek moeten kunnen verdragen en gebruiken om een betere forumbaas te worden.

[Kitten]

Vragen en opmerkingen over FB beleid ontvang ik graag per PM. Dit topic gaat NIET over FB beleid, maar over discussie technieken. Als je in een topic over FB beleid of specifiek ingrijpen wil praten kan dit respectievelijk ook op Meldpunt & Mededelingen of Beleid.

Topic van deadlock voor verdere discussie over FB beleid: http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1788760

Etmakas schreef:

Discussies laten ontsporen is vrij moeilijk in je eentje. Bij mijn weten is alleen T_ID geband, en hij was niet de enige. Dit topic was inderdaad, zoals Kitten zei, niet op personen gericht.

Topics laten ontsporen in je eentje is heel eenvoudig. Je hebt gelijk dat het niet om één persoon gaat maar als er bepaalde toonzetting is is het makkelijker voor anderen om daarin mee te gaan. Ik denk dus ook dat het er hier veel rustiger en normaler aan toe zal gaan van nu af aan.

[surimeid]

Eens met Etmakas.

Etmakas schreef:

Problemen die dualistisch van aard zijn, worden doorgaans niet opgelost met zo hard mogelijk roepen 'Ik heb gelijk! Ik heb gelijk!'; daarentegen, als beide partijen hun gelijk toegeven, moet er een balans gevonden kunnen worden.

Fair point, maar een groot deel van de discussies die hier worden gevoerd bieden geen ruimte voor een handjeklap. Hier zijn mensen het gewoon per definitie met elkaar oneens en daar komen de discussie uit voort.

Hoe kan een atheist het ooit eens zijn met een gelovige als het gaat om religie? Dan kan je wel zeggen

" Is het zo moeilijk om gewoon toe te geven, ja, je hebt gelijk, ik zat ernaast, of een soort synergie te vinden?"

maar dan begrijp je duidelijk niet de kern van het probleem. Er is bij dergelijke discussies geen gulden middenweg.

[Henck]

Ban voor Etmakas. Dit soort provocerende uitspattingen zijn onacceptabel en verzieken de sfeer op dit subforum.

Met vriendelijke groeten,
'Enck

Reverend schreef:

Fair point, maar een groot deel van de discussies die hier worden gevoerd bieden geen ruimte voor een handjeklap. Hier zijn mensen het gewoon per definitie met elkaar oneens en daar komen de discussie uit voort.

Hoe kan een atheist het ooit eens zijn met een gelovige als het gaat om religie? Dan kan je wel zeggen

maar dan begrijp je duidelijk niet de kern van het probleem. Er is bij dergelijke discussies geen gulden middenweg.

Je hebt inderdaad een punt, maar ik zie niet in waarom een atheïst anderen wil overtuigen van het feit dat God niet bestaat, en andersom. Zolang dat gerespecteerd wordt, is ieder heilig Boek voor zoveel interpretaties vatbaar dat je er toch nog uren over kan discussieren, en jawel, een middenweg vinden

Hoe kan je dan een middelweg vinden? Voor de gemiddelde atheist is de bijbel net zo waardevol als de gemiddelde privé. Dan kan je nog zo overtuigd zijn van het gelijk van dat boek maar dat maakt het niet meer waar. Uiteraard valt erover te discussieren, maar de kloof tussen feit en fictie zal blijven bestaan.

En dat is geen slecht ding.

[arPos]

Ik vind de discussies altijd redelijk mild en zonder geflame,

natuurlijk volhard men in zijn mening, maar zeker niet altijd gaat het om overtuigen.
vaak gaat het om je eigen beeld nuanceren en ook dat willen sommigen niet.

Ik weet alleen niet waarom dat een probleem zou moeten zijn.

Dat atheïsten en platonische minimalisten beter uit "stel dat" topics kunnen blijven als ze toch geen zin hebben om er constructief op in te gaan is iets wat al langer bekend is.

Verder wordt er zowel door gelovigen als niet-gelovigen op een fatsoenlijke toon gehoord en weersproken.

Etmakas schreef:

Je hebt inderdaad een punt, maar ik zie niet in waarom een atheïst anderen wil overtuigen van het feit dat God niet bestaat, en andersom. Zolang dat gerespecteerd wordt, is ieder heilig Boek voor zoveel interpretaties vatbaar dat je er toch nog uren over kan discussieren, en jawel, een middenweg vinden

Nou het probleem is een beetje dat een goede gelovige zijn geloof zal moeten propageren van dat geloof en dat is ook al redelijk vaak voorgekomen.

arPos schreef:

Ik vind de discussies altijd redelijk mild en zonder geflame,

Bijvoorbeeld een discussie van gelovigen onderling over de interpretatie van een bijbelpassage is binnen twee pagina's omgebogen naar een god bestaat wellus nietus discussie.

[arPos]

deadlock schreef:

Bijvoorbeeld een discussie van gelovigen onderling over de interpretatie van een bijbelpassage is binnen twee pagina's omgebogen naar een god bestaat wellus nietus discussie.

Ja dat atheïsten en platonische minimalisten niets in "stel dat" discussies te zoeken hebben is al langer bekend.

Voor veel gelovigen en gelukkig ook een paar niet-gelovigen is het wel of niet bestaan van god geen obstakel in de discussie.

religieuzen en sommigen anderen vallen er wel over, wat doe je er aan, er is ook niet zozeer een antwoord op die vraag zoals ook met zielen, karma, bewustzijn en essentie, toch zijn de discussies ook zonder antwoorden vruchtvol voor het nuanceren van je eigen mening.

Dat is die strikte scheiding tussen filosofische en wetenschappelijke benaderingen, het is zowel slecht om filosofische discussies strikt wetenschappelijk te willen benaderen en andersom is het ook slecht om een geloofsfilosofie te willen slijten als wetenschap.

Maar ik vindt dat dat een waarheid is waar ieder zelf achter moet komen.

Nou het probleem is een beetje dat een goede gelovige zijn geloof zal moeten propageren van dat geloof en dat is ook al redelijk vaak voorgekomen.

Dat vindt ik nog minder een probleem om 2 redenen:
Het subforum religie is verdwenen ten bate van geloofsdiscussies
anderzijds bleek ook als zulks volk kwam ze vaak vrij snel het hazenpad weer namen na vaak een enigszins humoristische woordenwisseling (en om het amusement doen we het toch?)

[Joostje]

Ik denk dat er een hoop kan verbeterd worden door het expliciteren van aannames. Zo kun je een redelijke geloofsdiscussie hebben door te zeggen "aangenomen dat de Bijbel het Woord Gods is, moeten we (bijvoorbeeld) mensen die op zaterdag hout sprokkelen stenigen". Dan kun je een gesprek voeren over letterlijke en figuurlijke interpretaties enzo, of eventueel discussie voeren welke elkaar uitsluitende Bijbeluitspraken hier dienen te prevaleren en waarom. Opmerkingen als "Ja maar God bestaat niet" zullen dan niet de discussie ontsporen, omdat ze, door de explicicatie van de premisse, duidelijk buiten de discussie vallen. Bovendien hebben veel niet-gelovigen een hoog /care gehalte als het gaat om dicussies met zulke premisses.

[Saro Verhees]

"Je bent slim wanneer je goed bent in mensen van je gelijk te kunnen overtuigen. Je bent wijs wanneer je het gelijk van een ander kan inzien."