Hmmm

[df]

http://www.nrc.nl/nieuws/2016/10/17/...geval-a1527097

Was finden sie?

[Yne]

De limiet van 5 gratis artikelen per maand is bereikt.
Neem een abonnement om verder te lezen.

[Not for Sale]

Duitse tv-kijkers: neerhalen vliegtuig mag in noodgeval

Duitse televisiekijkers bogen zich over de vraag of een gekaapt passagiersvliegtuig mag worden neergeschoten, om te voorkomen dat het toestel neerstort op een voetbalstadion met 70.000 mensen.

Televisiekijkers in Duitsland vinden dat een gevechtspiloot een gekaapt passagiersvliegtuig met meer dan honderd mensen aan boord mag neerschieten, om daarmee te voorkomen dat het toestel zich op een voetbalstadion met 70.000 mensen te pletter vliegt. Dat bleek maandagavond, toen kijkers na uitzending van het rechtbankdrama Terror- Ihr Urteil op ARD per telefoon en internet konden stemmen of een fictieve piloot die om die reden een vliegtuig had neergehaald, vrijuit mocht gaan of niet.

Een overgrote meerderheid van de kijkers die reageerden, 86,9 procent, sprak zich uit voor vrijspraak van de piloot. Slechts 13,1 procent achtte hem schuldig aan de ten laste gelegde meervoudige moord. Ook in Zwitserland en Oostenrijk, waar de film ook werd uitgezonden, stemde het tv-publiek met grote meerderheid voor vrijspraak.

Grondwet

De tv-film is een bewerking van het toneelstuk Terror, van de strafpleiter en bestsellerauteur Ferdinand von Schirach, dat vorig jaar oktober in première ging en nu in tientallen theaters in Duitsland en daarbuiten wordt opgevoerd. Ook bij de toneeluitvoeringen wordt het publiek gevraagd te stemmen, en ook daar kiest men in meerderheid voor vrijspraak.

Maar een Duitse wet uit 2004 die de krijgsmacht toestond om in noodgevallen wapens in te zetten tegen passagiersvliegtuigen, is in 2006 door het Duitse Grondwettelijk Hof juist geschrapt. Het Hof oordeelde dat een wet die de staat toestemming geeft om onschuldige burgers te doden, in strijd is met de Grondwet.

Ten dode opgeschreven

Politicus Franz Josef Jung (CDU), die van 2005 tot 2009 minister van Defensie was, verklaarde in een discussie na afloop van de film dat ook hij vindt dat de gevechtspiloot vrijgesproken moest worden. Tijdens het fictieve proces werd duidelijk dat het gekaapte vliegtuig snel op het volle stadion af vloog, en de passagiers waren dus toch al ten dode opgeschreven, aldus de oud-minister. De vraag was volgens hem alleen nog of de 70.000 mensen in het stadion óók zouden omkomen, of nog gered konden worden.

Zowel het proces als het discussieprogramma na afloop van de tv-uitzending kwam steeds terug op de interpretatie van artikel 1 van de Grondwet, dat stelt:

“De waardigheid van de mens is onaantastbaar. Haar te respecteren en beschermen is de plicht van elke staatsmacht.”

De advocaat van de piloot betoogde: “Geen principe kan belangrijker zijn dan het redden van 70.000 leven.” De aanklager benadrukte echter dat men in een rechtsstaat niet de democratische aangenomen Grondwet mag negeren, alleen omdat men zijn eigen morele overtuiging hoger acht. “Deze grondwet hebben we ons geschonken na barbarij” (van de naziperiode, red.), zei een jurist in het debat na afloop van de film.

[df]

Edit: dank nfs

[Not for Sale]

Klassiek moreel dilemma. Absolutisme of pragmatisme/utilitarisme.

Ook actueel in de context van zelfrijdende auto's!

[Obelise]

Mogen we dan ook politiciens aanvallen als er vele levens op t spel staan!?

[Pr0xy]

Not for Sale schreef:

Klassiek moreel dilemma. Absolutisme of pragmatisme/utilitarisme.

Ook actueel in de context van zelfrijdende auto's!

[afbeelding]

Ik zou zoiets zeggen als ik moet kiezen tussen Swerve en Stay

[Not for Sale]

Je zou dus (in de situatie linksboven) liever de passagiers/eigenaars van de auto tegen een muur rijden dan een voetganger raken? Dat zullen de mensen die voor zo'n auto betalen leuk vinden!

[Pr0xy]

Not for Sale schreef:

Je zou dus (in de situatie linksboven) liever de passagiers/eigenaars van de auto tegen een muur rijden dan een voetganger raken? Dat zullen de mensen die voor zo'n auto betalen leuk vinden!

Oh, ik zag mezelf eigenlijk meer in die voetganger

[Pr0xy]

Nee serieneus, ik had eigenlijk geen muur gezien

[Not for Sale]

Ja het plaatje is niet super duidelijk, de zwarte balk moet een muur voorstellen. Maar dat is het idee: rijd je de passagiers te pletter om de voetganger te redden, of overrijd je de voetganger om de passagiers koste wat het kost niet te schaden?

[Pr0xy]

Ik hou het plaatje maar zoals het is denk ik, ook al is het met muur

[aumgn]

https://youtu.be/-N_RZJUAQY4

[aumgn]

Yne schreef:

De limiet van 5 gratis artikelen per maand is bereikt.
Neem een abonnement om verder te lezen.

De truc is om de link in incognitomodus te openen.

[Yne]

aumgn schreef:

De truc is om de link in incognitomodus te openen.

Ah thanks! Dat had ik nog niet bedacht. En ook bedankt NfS

Ik ben wel pragmatisch ingesteld. In het geval van ongelukken/mogelijke slachtoffers denk ik dat het utilitarisme best een handige gids kan zijn, maar waarom het beter is dat absolutisme kan je dan alleen in kwantiteit weergeven natuurlijk. Ik zou de piloot vrijuit laten gaan.

[Korreltjezout]

Lijkt me lastig om als piloot zoveel onschuldige mensen neer te schieten

Yne schreef:

maar waarom het beter is dat absolutisme kan je dan alleen in kwantiteit weergeven natuurlijk.

Ja, precies. Je kunt er van alles bijhalen. Bijvoorbeeld situatie linksboven; de voetganger overtreedt de verkeersregels, je zou ergens kunnen bedenken dat hij dan pech heeft en aangereden wordt. Geldt dat dan ook nog bij rechtsboven? 20 man overtreden de verkeersregels dus die moeten maar allemaal dood ten gunste van de automobilist? Bij beide situaties schiet toch ook meteen door me heen dat het nogal drastisch is om een verkeersovertreding met de dood te "bestraffen".

En stel, linksboven, de automobilist is een man van 89 met terminale kanker, bovendien een nare vent die zijn vrouw en kinderen sloeg en fout was in de oorlog. Niemand zal hem missen. De voetganger daarentegen is een veelbelovend kankeronderzoeker van 30 die op het punt staat een doorbraak te maken in een nieuwe behandelmethode die effectief kanker zal degraderen tot het niveau van een nare verkoudheid. Hij heeft een gelukkig huwelijk en twee schitterende bloedjes van kinderen die hem adoreren. Daarnaast is hij de spits van het Nederlands voetbaleftal dat sinds hij speelt een bizarre come back gemaakt heeft en morgen de finale van het WK speelt. Ten slotte bakt hij de lekkerste pannenkoeken van heel Broek in Waterland. Tsja, dan neig je toch naar "pech voor de automobilist". Maar ja, dit is een geforceerd extreem voorbeeld (goh ) Wat als we rechtsboven nemen, de automobilist is een huisvrouw van 55, schat van een mens. De groep mensen op straat zijn 19 nazi's van 94 jaar oud die dagelijks kittens verdrinken en één briljante wetenschapper die als hij nog een jaar de tijd krijgt, het hongerprobleem in de wereld voorgoed zal oplossen. Wat dan?

Zo kun je natuurlijk uren doorgaan.

NfS is hier, bijvoorbeeld inzake zelfrijdende auto's, al iets van consensus of zo over? Of blijft het de klassieke discussie?

[Not for Sale]

Die Duitsers hebben de casus trouwens wel heel erg uit balans gebracht door de verhouding tussen het aantal mensen (~200 in een vliegtuig, 70.000 in een stadion). En het is me niet duidelijk of de straaljagerpiloot op bevel handelt of dat het zijn eigen last minute besluit is. In het eerste geval zou je misschien eerder de bevelhebbers moeten vervolgen.

Maar aangenomen dat de piloot eindverantwoordelijk is, dan vind ik eigenlijk dat de piloot niet vrijuit zou moeten gaan. Zeker, er zijn aanzienlijke verzachtende omstandigheden dus geen hoge straf, maar het blijft in koelen bloede mensen doodmaken.

En het is een hellend vlak; als het oké is om mensen te doden om erger te voorkomen, hoe acuut moet de situatie dan precies zijn? Stel dat straks iemand het hoofdkantoor van Shell opblaast, omdat volgens hen Shell miljoenen slachtoffers aan het veroorzaken is door klimaatverandering. Dan zou het toch vervelend zijn als de "preventieve actie" van onze piloot een precedent voor vrijspraak heeft geschapen.

[Not for Sale]

Koeispammerd schreef:

NfS is hier, bijvoorbeeld inzake zelfrijdende auto's, al iets van consensus of zo over? Of blijft het de klassieke discussie?

Ik zie het in ieder geval veel voorbij komen in de AI-hoek tegenwoordig. Weinig nieuwe argumenten natuurlijk, maar de voorheen tamelijk geforceerde voorbeelden zijn wel concreter dan ooit.

Want zo'n auto moet discrete acties nemen zoals op de rem trappen of het stuur omgooien, en waar mensen in zo'n situatie in paniek en gestuurd door zelfbehoud moeten beslissen, kan een computer een rationele afweging maken geïnformeerd door alle beschikbare informatie en de statistisch gezien meest aannemelijke resultaten van beide acties. Als meneer de briljante carcinoloog zijn briljantecarcinoloog-RFID-pas bij zich draagt, kan zelfs dat worden meegewogen

Maar omdat er vooralsnog geen wetgeving hierover is en het ontwerp dus de verantwoordelijkheid is van de autofabrikanten, is de consensus volgens mij om economische redenen om nooit de bestuurder op te offeren.

Je zou het overigens ook een configureerbare instelling van de auto kunnen maken. Een schuifje dat gaat van "bescherm mij tegen elke prijs" tot "ik wil absoluut geen vlieg kwaad doen". Mocht je auto toch in een ongeluk betrokken raken, dan kan je instelling worden meegewogen.

[Carn]

The Trolley Problem

[Carn]

prima fusion ook trouwens; high impact low rof :v

[Carn]

Not for Sale schreef:

Als meneer de briljante carcinoloog zijn briljantecarcinoloog-RFID-pas bij zich draagt, kan zelfs dat worden meegewogen
.

Of op basis van BSN van de bestuurder snel de belastingdienst pollen

[Carn]

http://moralmachine.mit.edu/

Carn schreef:

http://moralmachine.mit.edu/

Dit is echt evil ik neig er nu naar een kat te laten overleven ten koste van een directeur die door rood loopt omdat ik katten lief vindt maar ik besef tegelijkertijd dat dat misschien niet helemaal de juiste afweging is

[Carn]

huehue

Not for Sale schreef:

Ik zie het in ieder geval veel voorbij komen in de AI-hoek tegenwoordig. Weinig nieuwe argumenten natuurlijk, maar de voorheen tamelijk geforceerde voorbeelden zijn wel concreter dan ooit.

Want zo'n auto moet discrete acties nemen zoals op de rem trappen of het stuur omgooien, en waar mensen in zo'n situatie in paniek en gestuurd door zelfbehoud moeten beslissen, kan een computer een rationele afweging maken geïnformeerd door alle beschikbare informatie en de statistisch gezien meest aannemelijke resultaten van beide acties. Als meneer de briljante carcinoloog zijn briljantecarcinoloog-RFID-pas bij zich draagt, kan zelfs dat worden meegewogen

Maar omdat er vooralsnog geen wetgeving hierover is en het ontwerp dus de verantwoordelijkheid is van de autofabrikanten, is de consensus volgens mij om economische redenen om nooit de bestuurder op te offeren.

Je zou het overigens ook een configureerbare instelling van de auto kunnen maken. Een schuifje dat gaat van "bescherm mij tegen elke prijs" tot "ik wil absoluut geen vlieg kwaad doen". Mocht je auto toch in een ongeluk betrokken raken, dan kan je instelling worden meegewogen.

Ik vind het razend interessante materie maar ik heb tegelijkertijd het idee dat ik onmogelijk hier een juiste uitweg in kan vinden en dat iedereen die vindt dat dat wel kan uit zijn nek lult ;x

En ik zie een handel in interessante fake RFID-chips ontstaan

Carn schreef:

http://moralmachine.mit.edu/

Oei die uitslag op het einde, ik heb het - dacht ik -echt niet bewust zo ingevuld maar ik heb extreme uitslagen op Fitness Preference en Social Value Preference, ik red blijkbaar altijd de atleten tov de dikke mensen en de zakenmensen/doktoren tov de dakloze

[Carn]

Natural selection by Ertur :v

[Carn]

Most killed character:

[Snebbeltje]

Pr0xy schreef:

Ik zou zoiets zeggen als ik moet kiezen tussen Swerve en Stay

Wat is je redenering bij rechtsonder?

[Carn]

Koeispammerd schreef:

NfS is hier, bijvoorbeeld inzake zelfrijdende auto's, al iets van consensus of zo over? Of blijft het de klassieke discussie?

Het is een van de grote 'issues' die getackled moet worden voordat we naar de zogenaamde 'level 5' autonomous cars kunnen. Maar er zijn wel studies naar. Ook wel aardig stukkie: http://www.theatlantic.com/technolog...s-cars/280360/

Not for Sale schreef:

Klassiek moreel dilemma. Absolutisme of pragmatisme/utilitarisme.

Ook actueel in de context van zelfrijdende auto's!

[afbeelding]

Dat zijn alleen niet de enige mogelijkheden en die massa die er 'opeens' staat staat er natuurlijk niet opeens en de computer of mens heeft meer dan genoeg tijd om in te grijpen.

[Not for Sale]

Ok.

deadlock schreef:

Dat zijn alleen niet de enige mogelijkheden en die massa die er 'opeens' staat staat er natuurlijk niet opeens en de computer of mens heeft meer dan genoeg tijd om in te grijpen.

Verder ben ik een groot voorstander van het aan stukjes schieten van vliegtuigen die gekaapt zijn.

Ik stel me altijd voor hè, dat als ik in een vliegtuig zit dat gekaapt wordt, ik de kapers zou aanvallen. Wat heb je te verliezen? Anders vlieg je toch de empire state building in of zo. Maar in de praktijk gebeurt dat niet of hoogst zelden.

Maar goed, ik stel me dat nu wel voor, meer realistisch is dat ik mijn broek vol kak en niets doe.

Same

Ik bedenk bij de gate ook altijd wie de Air Marshall is, wie de bad guys zijn en hoe ik de air marshall ga helpen

Ik was uiteraard niet de eerste met deze observatie.

https://answers.yahoo.com/question/i...4072252AAJzuVP

Ik heb alleen de vraag gelezen en die is al genieten "so why did these Americans sit in their seats calm as Hindu cows for hours waiting just to die" ik denk dat mij werk het komende uur even op de tweede plaats komt

[edit] meh viel tegen eigenlijk

deadlock schreef:

Same

Ik bedenk bij de gate ook altijd wie de Air Marshall is, wie de bad guys zijn en hoe ik de air marshall ga helpen

Ik bedenk dat ik anderen zou willen triggeren om ook te helpen, ze kunnen moeilijk tegelijkertijd vijf man afknallen

Koeispammerd schreef:

Ik bedenk dat ik anderen zou willen triggeren om ook te helpen, ze kunnen moeilijk tegelijkertijd vijf man afknallen

Was mijn meest recente vlucht niet zo moeilijk geweest. Iemand die een wereldreis maakte na 10 jaar in de Special Forces van het IDF

[Macrador]

[a/s/l]

Not for Sale schreef:

Ok.

[Carn]

nog wat recent leesvoer: https://decorrespondent.nl/4987/heef...92876-dab157f7

[Not for Sale]

Goed topic df.

[Pr0xy]

Snebbeltje schreef:

Wat is je redenering bij rechtsonder?

Wat denk je wat het is bij linksonder? Rechtsonder is het hetzelfde toch?

[EleventhHour]

Nou, degenen die door rood gaan, mogen sowieso doormidden worden gereden. Of de remmen het nou doen of niet verder red ik jonge meisjes het vaakst en rij ik vrouwelijke atleten het vaakst dood :') en blijkbaar vind ik de sociale ladder belangrijk

Leuk voor die mensen die denken dat ze niets te verbergen hebben

edit: en saving more lives is heel belangrijk. Niet slim, aangezien ik meestal alleen rij