Indien mensen grofheid amusant vinden..

**11-09-2002, 18:56**

.. welke conclusies zou je dan over hun kunnen trekken?

Citaat:

de abt van sion schreef in andere topic aan Leonoor:
Dit verklaart veel omtrent je houding hier.

Dit is een groffe opmerking. In eerste instantie moest ik lachen, maar toen ik erover nadacht, moest ik even slikken. Waarom? Omdat de opmerking tevens erg kwetsend is en ondoordacht.

Des te meer intrigeert het mij. Waarom was ik hier mij niet direct van bewust, maar was de 'grofheid' het enigste dat ik waarnam?

Eigen theorie: de mensen die grofheid amusant vinden, zijn meestal onzeker, durven vaak niet voor hun eigen mening uit te komen en bewonderen het daardoor des te meer als een ander mensen confronteert. Vaak letten ze daarbij niet eens op de consequenties van diegene zijn gedrag, maar vinden het gewoon 'grappig'.

Hoe denken jullie erover?

Mephisto · **11-09-2002, 19:04**

Mijn mening is dat mensen die door grofheid geamuseerd zijn inderdaad een sociale stoornis hebben. Zij begrijpen de ongeschreven normen van beleefdheid namelijk niet.

Gothic · **11-09-2002, 19:05**

Ik vind grofheid meestal amusant. Dan heb ik het over sarcastische/cynische/harde humor. Bv PF moppen, ook waren er sterke 11 sept moppen. Ik weet niet of 'de week' uit Kopspijkers onder grof wordt geteld?

Dit opmerking naar Leo, tja hij valt haar persoonlijk aan, terwijl het om een discussie gaat. Is een zwakte van zijn kant vind ik. Omdat ik haar ken kan ik er niet om lachen, ik weet hoe abt met zijn opmerkingen bij haar aankomen. Bij een ander persoon had het best gekunt dat ik het 'amusant' had gevonden.

Ik durf prima voor mijn mening uit te komen. Ik heb een eigen humor, en ik kan die opmerkingen die abt maakt ook maken, dus daar bewonder ik hem niet om...

Misschien dat die theorie bij anderen wel opgaat, bij mij niet...

de abt van sion · **11-09-2002, 19:48**

Citaat:

******** schreef:
.. welke conclusies zou je dan over hun kunnen trekken?

Dit is een groffe opmerking. In eerste instantie moest ik lachen, maar toen ik erover nadacht, moest ik even slikken. Waarom? Omdat de opmerking tevens erg kwetsend is en ondoordacht.

Des te meer intrigeert het mij. Waarom was ik hier mij niet direct van bewust, maar was de 'grofheid' het enigste dat ik waarnam?

Eigen theorie: de mensen die grofheid amusant vinden, zijn meestal onzeker, durven vaak niet voor hun eigen mening uit te komen en bewonderen het daardoor des te meer als een ander mensen confronteert. Vaak letten ze daarbij niet eens op de consequenties van diegene zijn gedrag, maar vinden het gewoon 'grappig'.

Hoe denken jullie erover?

Gelukkig vind ik grofheid niet amusant.

DarkCat · **11-09-2002, 19:50**

Ik hou van sarcasme, maar niet van bittere gemeenheid. Vooral in een gesprek waarin beide partijen sarcasme kunnen waarderen, kan het leuk uitpakken. Ook kan ik lachen om opmerkingen die bedoeld zijn om stof te doen opwaaien. Zoals in sommige zeik-topics hier, waar dan iemand een flink harde opmerking bovenop plaatst, met als bedoeling: jezus, doe niet zo moeilijk, het kan ook anders, etc.

Ik denk niet dat het ziek is om te kunnen lachen om grofheid van anderen, en ook niet dat je dan onzeker bent. Ik denk eerder andersom: iemand die kan lachen om de grofheid van anderen trekt zich dingen niet zo aan en heeft het vermogen te relativeren. Er zijn natuurlijk altijd grenzen, ik heb ook weleens een meisje voor d'r bek geslagen omdat haar opmerkingen veel te ver gingen. Maar dat heb ik niet snel.

de abt van sion · **11-09-2002, 20:00**

Citaat:

DarkCat schreef:
ik heb ook weleens een meisje voor d'r bek geslagen omdat haar opmerkingen veel te ver gingen. Maar dat heb ik niet snel.

Ik kan je verzekeren dat ik dat nog nooit heb gedaan en ook nooit zal doen. Dus wie is er nu grof?

**11-09-2002, 21:33**

Grove grappen zijn een manier om nare en slechte gebeurtenissen te relativeren. Lachen is een manier van het boze 'bezweren'. Vroeger maakte men altijd grappen over gevoelige onderwerpen: getuige de grote hoeveelheid (grappige of grove) toneelstukken en geschriften uit tijden van oorlog, honger, etc. etc.

Mensen echter die een opmerking bedoeld om iemand te kwetsen, verpakken in een grap, zijn niet beter dan mensen die opmerkingen maken om iemand te kwetsen zónder ze in een grap te verpakken. Mensen die andere mensen bewust kwetsen zijn gewoon sneu.

tacidvs · **11-09-2002, 21:34**

Ehm, 'grof' is in dit geval een misplaatst woord, onwetend zou ook kunnen. abt van sion, zelfs jíj weet niet altijd alles. Ik hoop dat iemand je dit geval uit wil/kan leggen.

Onbeschofte opmerkingen zijn vaak onverwacht, je weet niet wat je er mee aanmoet.

de abt van sion · **11-09-2002, 21:45**

Citaat:

tacidvs schreef:
1) Ehm, 'grof' is in dit geval een misplaatst woord, onwetend zou ook kunnen. abt van sion, zelfs jíj weet niet altijd alles. Ik hoop dat iemand je dit geval uit wil/kan leggen.

2) Onbeschofte opmerkingen zijn vaak onverwacht, je weet niet wat je er mee aanmoet.

1) Heb je mij ooit horen zeggen dat ik alles weet? 2) Jawel, je kunt erop reageren.

**11-09-2002, 21:54**

Citaat:

de abt van sion schreef:
2) Jawel, je kunt erop reageren.

Niet altijd. Soms liggen bepaalde onderwerpen zo gevoelig dat je niet meer normaal kunt reageren als iemand er een opmerking over maakt.

tacidvs · **11-09-2002, 21:56**

Je hebt inderdaad nooit gezegd alles te weten, dat beweer ik ook niet. Mijn punt is, dat bepaalde uitspraken, door jou in een bepaalde contekst gedacht, bij een ander in een andere contekst geplaatst worden.

de abt van sion · **11-09-2002, 21:58**

Citaat:

nare man schreef:

Niet altijd. Soms liggen bepaalde onderwerpen zo gevoelig dat je niet meer normaal kunt reageren als iemand er een opmerking over maakt.

Onzin. Dat leer je jezelf dan maar.

Vice · **11-09-2002, 23:48**

Ik denk dat diegene die de opmerking heeft verzonnen eerder onzeker is dan de persoon die het grappig vindt (om te lezen)

Iets anders. Toen ik vorig jaar in New York was vertelde een vent dat na de 11 september ramp veel Amerikanen (groffe)grapje over maakte om zo hun emoties proberen kwijt te raken.

tacidvs · **12-09-2002, 06:48**

'grove'

**12-09-2002, 11:48**

sommige harde humor kan ik wel om lachen, net als bij 'dit was het nieuws'...

Waar ik niet om kan lachen zijn die videobanden waar allerlei ongelukken op staan, dat word tegenwoordig ook als 'humor' gezien, ik vind het slap...

dystopia · **12-09-2002, 14:17**

Moet altijd wel kunnen, zolang het maar niet systematisch tegen 1 persoon is. Danis het namelijk pesten en dat is niet leuk noch origineel. Bovendien: wie kaatst...

de abt van sion · **12-09-2002, 15:50**

Citaat:

dystopia schreef:
Moet altijd wel kunnen, zolang het maar niet systematisch tegen 1 persoon is. Danis het namelijk pesten en dat is niet leuk noch origineel. Bovendien: wie kaatst...

Inderdaad.

**12-09-2002, 17:06**

Citaat:

de abt van sion schreef:

Jawel, je kunt erop reageren.

In het geval van de voorbeeld opmerking niet aangezien het niets te maken heeft met het verdere topic en het daarom tegen de regels is, en dus ook tegen de regels is op die opmerking in te gaan.

Als je dan op zo'n moment een opmerking maakt, vind ik dat eerder erg laf en kinderachtig aangezien ik me niet kan voorstellen dat je je niet beseft dat dit een ander kan kwetsen en er verder niets met die opmerking gedaan kan worden óf het iets toevoegd aan het daadwerkelijke onderwerp.

Ikzelf kan ook wel lol hebben om grofheid, als het maar niet bedoeld is om een ander te kwetsen. Grove moppen kan ik me goed voorstellen, dat doe je in het algemeen en mensen kunnen daardoor juist relativeren en hun emoties verwerken. Een grove opmerking rechtstreeks naar 1 persoon toe vind ik echt minder komisch, om dat dit toch zelden niet kwetsend is.

Ik heb ook best vaak lol om opmerkingen die abt van sion maakt, mede omdat het mensen uit hun tent lokt, maar ook omdat het eigenlijk best veel van de persoon zelf laat zien vind ik. Iemand die een opmerking maakt als bovenstaande zonder enige argumenten, zonder dat het iets toevoegd aan het eigenlijke onderwerp enz laat daarmee toch best wat zien vind ik..

Neej, die opmerking vind ik dus inderdaad te ver gaan, ik zou hem ook niet als grof, maar als kwetsend bestempelen en naar mijn mening is het onnodig dergelijke opmerking te plaatsen want abt, wat wou je er nou precies mee bereiken?

Unexplained · **12-09-2002, 17:07**

Citaat:

******** schreef:
Eigen theorie: de mensen die grofheid amusant vinden, zijn meestal onzeker, durven vaak niet voor hun eigen mening uit te komen en bewonderen het daardoor des te meer als een ander mensen confronteert. Vaak letten ze daarbij niet eens op de consequenties van diegene zijn gedrag, maar vinden het gewoon 'grappig'.

Hoe denken jullie erover?

Laat ik eens de situatie op mijzelf projecteren.

Zelf houd ik wel van grofheid, provoceren, op de kast jagen, etcetera. Meestal met als doel om de ander beter te laten nadenken. Vaak worden de mensen kritischer bij een 'harde' opmerking, en ook creatiever in het vinden van oplossingen.

Laten we provocaties eens in relatie gaan brengen tot de drie werelden waarin wij leven. Dit model is opgezet door mijn vader, ik maak er dankbaar gebruik van.

Ik zeg nu tegen iedereen:
"Wat ben je toch een verschrikkelijke idioot!"

Op zichzelf zegt dit nog niets. Je moet immers nog een relatie kiezen ten opzichte waarvan je er een betekenis aan gaat geven.

Provocatie in relatie tot sociale wereld:
Dit is ongehoord. Ik hoef mij niet door Unexplained voor alles en nog wat te laten uitmaken. Waar moet het in deze wereld heen als ook Unexplained dit meent te mogen doen. Waar blijft het fatsoen? Ik behoor van dit soort opmerkingen gevrijwaard te blijven.

Betekenis = bedreiging; Emotie = woede; Gedrag = fel reageren

Provocatie in relatie tot competente wereld:
Natuurlijk vind ik het niet leuk om door iemand uitgemaakt te worden voor idioot. Op een of andere manier maakt het kennelijk Unexplained gelukkig om het zo te doen. Welke mogelijkheden heb ik om die tekst van het forum te krijgen?

Waarvoor heb ik dit topic geopend? Omdat ik advies wilde.

Op welke manier is deze uitspraak een bedreiging voor mijn doel? Doet zijn uitspraak afbreuk aan mijn vermogen om dingen voor elkaar te krijgen? Hoeveel tijd wil ik aan die opmerking besteden? Heb ik niets zinnigers te doen dan me hiermee bezig te houden? Zouden er nog meer van dit soort opmerkingen komen? Het is wel een duidelijk statement!

Betekenis = neutraal; Emotie = neutraal; Gedrag = doorgaan met lezen

Provocatie in relatie tot fysieke wereld:
Welke invloed heeft deze uitspraak op je lichamelijk welzijn? Welke lichamelijke reacties (uit het verleden) komen weer boven?

Betekenis = bedreiging; Emotie = verdriet, angst; Gedrag = Huilen, terugtrekken in jezelf, een fles jenever leegdrinken of zelfmoord plegen. (En maar hopen dat je jezelf in ieder geval lekkerder gaat voelen! Bij zelfmoord kan ik je verzekeren dat je je rotgevoel geheel kwijt zult raken).

Conclusie:
Niets en niemand kun je verantwoordelijk houden voor welk van de drie je kiest. Dus ook niet voor de emoties en gedragingen die er uit voortvloeien. Het vermogen om bewust tussen deze drie te kunnen kiezen heet "volwassen worden". Voor welk van de drie je kiest heeft vooral te maken met je inzicht in dit proces, je behoefte een competent persoon te worden (= persoonlijke groei) en je incasserings-vermogen!

Persoonlijke groei is alleen dan mogelijk indien je psychologisch, fysiek en materieel onafhankelijk bent.

**12-09-2002, 17:10**

Citaat:

Unexplained schreef:

Laat ik eens de situatie op mijzelf projecteren.

Zelf houd ik wel van grofheid, provoceren, op de kast jagen, etcetera. Meestal met als doel om de ander beter te laten nadenken. Vaak worden de mensen kritischer bij een 'harde' opmerking, en ook creatiever in het vinden van oplossingen.

Laten we provocaties eens in relatie gaan brengen tot de drie werelden waarin wij leven. Dit model is opgezet door mijn vader, ik maak er dankbaar gebruik van.

Ik zeg nu tegen iedereen:
"Wat ben je toch een verschrikkelijke idioot!"

Op zichzelf zegt dit nog niets. Je moet immers nog een relatie kiezen ten opzichte waarvan je er een betekenis aan gaat geven.

Provocatie in relatie tot sociale wereld:
Dit is ongehoord. Ik hoef mij niet door Unexplained voor alles en nog wat te laten uitmaken. Waar moet het in deze wereld heen als ook Unexplained dit meent te mogen doen. Waar blijft het fatsoen? Ik behoor van dit soort opmerkingen gevrijwaard te blijven.

Betekenis = bedreiging; Emotie = woede; Gedrag = fel reageren

Provocatie in relatie tot competente wereld:
Natuurlijk vind ik het niet leuk om door iemand uitgemaakt te worden voor idioot. Op een of andere manier maakt het kennelijk Unexplained gelukkig om het zo te doen. Welke mogelijkheden heb ik om die tekst van het forum te krijgen?

Waarvoor heb ik dit topic geopend? Omdat ik advies wilde.

Op welke manier is deze uitspraak een bedreiging voor mijn doel? Doet zijn uitspraak afbreuk aan mijn vermogen om dingen voor elkaar te krijgen? Hoeveel tijd wil ik aan die opmerking besteden? Heb ik niets zinnigers te doen dan me hiermee bezig te houden? Zouden er nog meer van dit soort opmerkingen komen? Het is wel een duidelijk statement!

Betekenis = neutraal; Emotie = neutraal; Gedrag = doorgaan met lezen

Provocatie in relatie tot fysieke wereld:
Welke invloed heeft deze uitspraak op je lichamelijk welzijn? Welke lichamelijke reacties (uit het verleden) komen weer boven?

Betekenis = bedreiging; Emotie = verdriet, angst; Gedrag = Huilen, terugtrekken in jezelf, een fles jenever leegdrinken of zelfmoord plegen. (En maar hopen dat je jezelf in ieder geval lekkerder gaat voelen! Bij zelfmoord kan ik je verzekeren dat je je rotgevoel geheel kwijt zult raken).

Conclusie: mensen moeten eens ophouden met het veroordelen van provocerende opmerkingen. Mensen kiezen zelf hoe ze het interpreteren, dat is niet de verantwoordelijkheid van de persoon die de opmerking maakt.

GA VOOR KRACHTVERGROTING, NIET VOOR LASTENVERLICHTING!

Een provocerende opmerking om een ander aan het nadenken te zetten vind ik zeker ok, wanneer je je maar beseft dat de ander dit eventueel als kwetsend zou kunnen ervaren en er dus bij vermeld dat het slechts bedoeld is om tot nadenken aan te zetten en niet om te kwetsen.

Wanneer je echter een provocerende opmerking maakt om iemand te kwetsen, of er blijkt in ieder geval geen ander motief uit, vind ik het niet okee.. Tuurlijk, het is altijd aan jezelf hoe je het interpreteert, maar sommige mensen kunnen op zo'n moment of bij bepaalde dingen niet relativeren en reageren dus erg emotioneel terwijl dit voorkomen zou kunnen worden en er verder niets nuttigs uit de opmerking voort komt.

Unexplained · **12-09-2002, 17:13**

Citaat:

Dusjcrib schreef:
Een provocerende opmerking om een ander aan het nadenken te zetten vind ik zeker ok, wanneer je je maar beseft dat de ander dit eventueel als kwetsend zou kunnen ervaren en er dus bij vermeld dat het slechts bedoeld is om tot nadenken aan te zetten en niet om te kwetsen.

Wanneer je echter een provocerende opmerking maakt om iemand te kwetsen, of er blijkt in ieder geval geen ander motief uit, vind ik het niet okee.. Tuurlijk, het is altijd aan jezelf hoe je het interpreteert, maar sommige mensen kunnen op zo'n moment of bij bepaalde dingen niet relativeren en reageren dus erg emotioneel terwijl dit voorkomen zou kunnen worden en er verder niets nuttigs uit de opmerking voort komt.

Het laatste stukje heb ik nog ge-edit, niet heel erg belangrijk verder.

Mensen kiezen er zelf voor om gekwetst te worden. Mensen die hun emoties niet in eigen hand hebben, zullen nog veel meer gekwetst gaan worden. De wereld is hard, je leert er maar mee leven. En mijns inziens kun je niet vroeg genoeg leren je eigen emoties te beheersen.

DarkCat · **12-09-2002, 17:26**

Citaat:

de abt van sion schreef:

Ik kan je verzekeren dat ik dat nog nooit heb gedaan en ook nooit zal doen. Dus wie is er nu grof?

Ik kan ook grof zijn, maar ik ken mijn grenzen.

**12-09-2002, 17:42**

Citaat:

Unexplained schreef:

Het laatste stukje heb ik nog ge-edit, niet heel erg belangrijk verder.

Mensen kiezen er zelf voor om gekwetst te worden. Mensen die hun emoties niet in eigen hand hebben, zullen nog veel meer gekwetst gaan worden. De wereld is hard, je leert er maar mee leven. En mijns inziens kun je niet vroeg genoeg leren je eigen emoties te beheersen.

Heb je helemaal gelijk in, maar dan vind ik nog niet dat het okee is voor een ander iemand bewust te kwetsen. Iemand persoonlijk op iets aanvallen vind ik weer tonen van onvolwassenheid. Kijk, als jij iemand tot denken wil zetten en daarom erg duidelijk en hard bent, en diegene is daar vervolgens door gekwetst dan is dat het probleem van diegene inderdaad. Maar als jij een opmerking maakt, die niets toevoegd, diegene ook niet tot denken zal zetten, maar puur kwetsend is, is dat dan maar okee?

Gewoon niet ieder mens is al zo volwassen.. dat groeit.. en daarom vind ik het niet okee om iemand loos te gaan kwetsen via een grove opmerking die niets nuttig teweeg brengt. Ikzelf heb ook veel moeten leren op dat gebied, en op een erg harde manier ja.. Maar ik heb ook nog steeds mn kwetsbare momenten waarop ik niet zo goed kan relativeren, dan vind ik het verkeerd van een ander als diegene een opmerking tegen mij maakt die kwetsend kan zijn, zonder verder enig nut.

Een mens kan veel en is erg intelligent, maar een mens is niet altijd en eeuwig in staat om te relativeren en zich 'niet te laten kwetsen' en daarom vind ik dat de andere partij hier best rekening mee kan houden. Ik kan ook provocerend zijn, of erg hard.. maar ik probeer daarmee rekening te houden met het feit dat dit kwetsend kan zijn, en probeer het op een manier te brengen waardoor de andere persoon zich beseft dat ik diegene niet persoonlijk aanval. Waarom is dat toch zo moeilijk? Waarom niet op die manier als je daarmee eventuele pijn kan voorkomen?

**12-09-2002, 18:26**

Sterker nog, een groot deel van de mensheid is incompetent volgens het gehanteerde model.

Maar Pim, vertel mij eens: welke waarde heeft de opmerking van de Abt ten opzichte van Leonoor? Waar moet zij zogenaamd beter over nadenken?!

Op haar houding valt niet veel aan te merken; ze voert gewoon haar functie als forumbaas uit.

Unexplained · **12-09-2002, 18:30**

Citaat:

Dusjcrib schreef:
Heb je helemaal gelijk in, maar dan vind ik nog niet dat het okee is voor een ander iemand bewust te kwetsen. Iemand persoonlijk op iets aanvallen vind ik weer tonen van onvolwassenheid. Kijk, als jij iemand tot denken wil zetten en daarom erg duidelijk en hard bent, en diegene is daar vervolgens door gekwetst dan is dat het probleem van diegene inderdaad. Maar als jij een opmerking maakt, die niets toevoegd, diegene ook niet tot denken zal zetten, maar puur kwetsend is, is dat dan maar okee?

Ja, ook zo'n opmerking is okay. NIEMAND maakt een opmerking om de ander ongelukkiger te maken. Bij een kwetsende opmerking wordt kennelijk de persoon die hem maakt gelukkiger, dat de ander ongelukkiger ervan wordt is slechts bijzaak.
Een opmerking heeft geen betekenis. Iemand geeft er een betekenis aan.

Citaat:

Gewoon niet ieder mens is al zo volwassen.. dat groeit.. en daarom vind ik het niet okee om iemand loos te gaan kwetsen via een grove opmerking die niets nuttig teweeg brengt. Ikzelf heb ook veel moeten leren op dat gebied, en op een erg harde manier ja.. Maar ik heb ook nog steeds mn kwetsbare momenten waarop ik niet zo goed kan relativeren, dan vind ik het verkeerd van een ander als diegene een opmerking tegen mij maakt die kwetsend kan zijn, zonder verder enig nut.

Ik vind dat geen argument om geen provocerende opmerkingen te maken. Je zal het ook nooit leren als mensen op die momenten bepaalde opmerkingen niet plaatsen. Oefening baart kunst.

Citaat:

Een mens kan veel en is erg intelligent, maar een mens is niet altijd en eeuwig in staat om te relativeren en zich 'niet te laten kwetsen' en daarom vind ik dat de andere partij hier best rekening mee kan houden. Ik kan ook provocerend zijn, of erg hard.. maar ik probeer daarmee rekening te houden met het feit dat dit kwetsend kan zijn, en probeer het op een manier te brengen waardoor de andere persoon zich beseft dat ik diegene niet persoonlijk aanval. Waarom is dat toch zo moeilijk? Waarom niet op die manier als je daarmee eventuele pijn kan voorkomen?

De mens is helemaal niet erg intelligent, vind ik, maar dat is weer een andere discussie.
Ik durf hierbij de stelling te doen dat iemand WEL altijd in staat is om te relativeren. Mits de ander genoeg ervaring en inzicht heeft in dat soort situaties, uiteraard. En dat krijg je voornaamlijk door die situaties mee te maken.
Daarmee is het cirkeltje weer rond, en kun je dus aantonen dat het juist goed is om mensen te kwetsen.
(de laatste alinea is dus ook om de discusie te provoceren!!)

Unexplained · **12-09-2002, 18:33**

Citaat:

******** schreef:
Sterker nog, een groot deel van de mensheid is incompetent volgens het gehanteerde model.

Klopt volledig.

Citaat:

Maar Pim, vertel mij eens: welke waarde heeft de opmerking van de Abt ten opzichte van Leonoor? Waar moet zij zogenaamd beter over nadenken?!

Op haar houding valt niet veel aan te merken; ze voert gewoon haar functie als forumbaas uit.

Zou ik een linkje mogen? Ik kan zo de context niet bepalen.
Eigenlijk, niemand kan die context bepalen omdat zij (en jij) daar zelf een betekenis aan geven.

**12-09-2002, 18:37**

Citaat:

Unexplained schreef:
Klopt volledig.

Citaat:

Zou ik een linkje mogen? Ik kan zo de context niet bepalen.
Eigenlijk, niemand kan die context bepalen omdat zij (en jij) daar zelf een betekenis aan geven.

Maar natuurlijk. Er is 1 iemand die wel een duidelijke betekenis eraan kan geven, namelijk de Abt zèlf, tenzij hij ontoerekeningsvatbaar is

Unexplained · **12-09-2002, 18:47**

Citaat:

******** schreef:
Maar natuurlijk. Er is 1 iemand die wel een duidelijke betekenis eraan kan geven, namelijk de Abt zèlf, tenzij hij ontoerekeningsvatbaar is

Abt geeft er alleen voor zichzelf een betekenis aan. Leonie geeft er weer haar eigen betekenis aan. En jij ook. En ik ook.
Die betekenissen kunnen overeen komen, maar dat hoeft niet.

Mogelijke betekenissen voor Abt:
- Ze gedraagt zich wat vreemd naar mijn normen, dit verklaart daar één-en-ander van.
- Laat ik haar eens op de kast jagen, zodat ze kritisch gaat nadenken over waarom ze per sé een benaming voor dingen zoekt. Ik voel mij beter omdat ik haar help.

Mogelijke betekenissen voor Leonie:
- WAT EEN EIKEL!!! IK HAAT HEM!!
- Dit slaat nergens op, ik negeer het. Ik heb betere dingen te doen met mijn tijd.
- Hij heeft wel gelijk, dat mijn gedrag samenhangt met mijn recente opmerkingen. Hoeveel invloed heeft het daadwerkelijk op mijn leven? Hoe kan ik dat verbeteren? Wel aardig van hem dat hij mij probeert te helpen, hoewel ik het liever op een andere manier had gezien.

Mogelijke betekenissen voor jou:
- Hij is een pestkop. Ik ga hem eens aan de schandpaal nagelen in een topic over grofheid.
- Ik vind hem amusant, misschien dat ik hem uit de tent kan lokken zodat hij mij nog meer plezier geeft.

Etcetera...

kom eens online

**12-09-2002, 19:03**

Citaat:

Unexplained schreef:
Mogelijke betekenissen voor Abt:
- Ze gedraagt zich wat vreemd naar mijn normen, dit verklaart daar één-en-ander van.
- Laat ik haar eens op de kast jagen, zodat ze kritisch gaat nadenken over waarom ze per sé een benaming voor dingen zoekt. Ik voel mij beter omdat ik haar help.

Voeg daar maar aan toe:
- Dit is de gelegenheid haar op de kast te jagen. Laat ik dit maar even doen en zien of het lukt. Het maakt het forum minder saai.

Citaat:

Mogelijke betekenissen voor Leonie:
- WAT EEN EIKEL!!! IK HAAT HEM!!

Goede kans

Citaat:

Mogelijke betekenissen voor jou:
- Hij is een pestkop. Ik ga hem eens aan de schandpaal nagelen in een topic over grofheid.
- Ik vind hem amusant, misschien dat ik hem uit de tent kan lokken zodat hij mij nog meer plezier geeft.

Voeg daar aan toe:
- Ik verbaas me over mijn eigen meeloperige gedrag en peil eens subtiel hoe mensen erover denken door mij te beperken tot een enkele gebeurtenis. Zowel de Abt als Leonie zijn tamelijk irrelevant.

Citaat:

kom eens online

Ik ben eigenlijk van plan zo dadelijk een beetje van de frisse lucht te genieten, aangezien ik al sinds 7:30 achter de computer zit.

Mocht je dringend iets met mij willen bespreken, mail het naar ********81@yahoo.com. Misschien kijk ik er later vanavond nog kort na en anders heb je morgen antwoord *leest 's ochtends altijd mail*

Unexplained · **12-09-2002, 19:25**

Citaat:

******** schreef:
Voeg daar maar aan toe:
- Dit is de gelegenheid haar op de kast te jagen. Laat ik dit maar even doen en zien of het lukt. Het maakt het forum minder saai.
[...]
Voeg daar aan toe:
- Ik verbaas me over mijn eigen meeloperige gedrag en peil eens subtiel hoe mensen erover denken door mij te beperken tot een enkele gebeurtenis. Zowel de Abt als Leonie zijn tamelijk irrelevant.

Het waren slechts mogelijke verklaringen. Ik weet zeker dat als we een half uurtje ervoor gaan zitten we nog met minimaal 10 verklaringen komen. Wat ik ook redelijk zeker weet, is dat die opmerking voor niemand van ons dezelfde betekenis heeft.

Citaat:

Ik ben eigenlijk van plan zo dadelijk een beetje van de frisse lucht te genieten, aangezien ik al sinds 7:30 achter de computer zit.

Mocht je dringend iets met mij willen bespreken, mail het naar ********81@yahoo.com. Misschien kijk ik er later vanavond nog kort na en anders heb je morgen antwoord *leest 's ochtends altijd mail*

Oh, nee, het ging meer om een gezellige chat. Maar kennelijk ben je daar niet voor in.

Frisse lucht? Ben je ziek ofzo?

kHebTrekInWatLekkers · **12-09-2002, 19:27**

Ik snap niet dat mensen zich op de kast laten jagen door een conclusie zonder dat daar de juiste argumenatie bij gegeven wordt..... Mensen die dat doen zijn sukkels (en dat zijn er veel).... Als je er echt niet tegen kan doe dan als Guybrush Threepwood en zeg: "I am rubber, you are glue"...

de abt van sion · **12-09-2002, 20:49**

Interpretatie is uitermate belangrijk, en inderdaad persoonsgebonden. Een zinnetje als het mijne interpreteren als grofheid is zeker mogelijk. Het doet me daarom grote deugd dat er ook mensen zijn die proberen er iets meer achter te zoeken dan alleen maar grofheid.
Wat ik hier op Psychologie vaker heb proberen te zeggen, is dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Wanneer je een (in psychologisch opzicht) gedepraveerde vrouw - als Leonoor tot forumbaas maakt, dan blijft alles wel gezellig, met koekjes en koffie, een breiwerkje en de krant, en allemaal de pantoffels aan, en iedereen kletst lekker met elkaar heen, maar wordt er geen enkele oplossing gevonden. Iedereen blijft dan, al dan niet gesteund door de dure en machtige lobby van de psychologen en psychiaters, maar om de hete brij heendraaien.
De vraag is: is het wel goed dat iemand met een bepaald verleden als Leonoor hier de scepter zwaait? Ik denk van niet. Ik denk ook niet dat het onderwijs beter wordt van een toestroom van voormalige patiënten. Het onderwijs heeft deskundige en slagvaardige mensen nodig, die geen 'verleden' hebben.
Het enige wat ik op mijn reacties hier verneem, is: hou toch je mond, of: doe niet zo grof, of: kun je het niet anders verwoorden. Leonoor heeft me zelfs verbannen om een zogenaamd grove uitspraak. Nee, dat vind ik niet echt discussiëren. Wordt er hier wel eens nagedacht?
Maar goed, we moeten het met haar doen.

En wat mijn uitspraak over haar ziekten, of wat het dan ook mogen zijn geweest, betreft: ik had niet de bedoeling om grof te zijn. Haar uitspraken gaven mij inderdaad inzicht in de manier waarop zij hier reageert.

**12-09-2002, 21:27**

Citaat:

Unexplained schreef:
Het waren slechts mogelijke verklaringen. Ik weet zeker dat als we een half uurtje ervoor gaan zitten we nog met minimaal 10 verklaringen komen. Wat ik ook redelijk zeker weet, is dat die opmerking voor niemand van ons dezelfde betekenis heeft.

Uiteraard, daarvoor zijn we immers uniek.

Citaat:

Oh, nee, het ging meer om een gezellige chat. Maar kennelijk ben je daar niet voor in.
Frisse lucht? Ben je ziek ofzo?

Ik ben er momenteel inderdaad niet zo voor in. Voornamelijk omdat ik me inderdaad een beetje ziek voel (buikpijn en ontieglijke druk op mijn hoofd, waarschijnlijk combinatie van griep, teveel computeren en het eten van magnetron-voedsel) :/

Citaat:

de abt van sion schreef:
Wat ik hier op Psychologie vaker heb proberen te zeggen, is dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken.

Die opmerking, meen ik me te herinneren, was op Filosofie & Levensbeschouwing.

Citaat:

De vraag is: is het wel goed dat iemand met een bepaald verleden als Leonoor hier de scepter zwaait?

Wat is de functie van een forumbaas? Van wat ik tot nu toe gezien heb, lijkt het meer op een opruim-functie. Het vuil wordt gevormd door offtopic-posts, topics die op een ander forum thuishoren en berichten die niet aan de 'netiquette' voldoen. Zolang jij in staat bent het vuil enigzins consequent op te ruimen, functioneer je als forumbaas. Of zie ik hier iets over het hoofd?

Citaat:

Het onderwijs heeft deskundige en slagvaardige mensen nodig, die geen 'verleden' hebben.

Aangezien docenten tevens een functie als rolmodel en opvoedkundige vervullen: ja. Anderzijds is het wel kortaf om ervan uit te gaan dat mensen voor altijd door hun 'verleden' beïnvloed worden. Sommigen worden er sterker en dus ook slagvaardiger van. Mensen veranderen.

Citaat:

Nee, dat vind ik niet echt discussiëren. Wordt er hier wel eens nagedacht?
Maar goed, we moeten het met haar doen.

Dit is meer een beleidskwestie. Daar heeft zij als forumbaas cq. schoonmaakster ook niet zoveel over te vertellen.

miss_virus · **13-09-2002, 14:52**

Citaat:

nare man schreef:
Grove grappen zijn een manier om nare en slechte gebeurtenissen te relativeren. Lachen is een manier van het boze 'bezweren'. Vroeger maakte men altijd grappen over gevoelige onderwerpen: getuige de grote hoeveelheid (grappige of grove) toneelstukken en geschriften uit tijden van oorlog, honger, etc. etc.

Mensen echter die een opmerking bedoeld om iemand te kwetsen, verpakken in een grap, zijn niet beter dan mensen die opmerkingen maken om iemand te kwetsen zónder ze in een grap te verpakken. Mensen die andere mensen bewust kwetsen zijn gewoon sneu.

jaa duhh iemand kwetsen is natuurlijk noooit leuk maar dan kun je het nog beter in een grap verpakken zodat iemand het ook als een grapje ziet vind ik dan.

ik heb laatst zoiets meegemaakt dat een vriendin scheelian genoemd werd (scheel-alien)

omdat ze zo scheel kijkt als wat , maar daar moest ze zelf zo hard om lachen dat ze zichzelf ermee voor schut zette. en dus nog de volle lading kreeg beetje dom maar okee .....
ze kon er zelf teminste om lachen

**13-09-2002, 15:12**

Citaat:

Unexplained schreef:

Ja, ook zo'n opmerking is okay. NIEMAND maakt een opmerking om de ander ongelukkiger te maken. Bij een kwetsende opmerking wordt kennelijk de persoon die hem maakt gelukkiger, dat de ander ongelukkiger ervan wordt is slechts bijzaak.
Een opmerking heeft geen betekenis. Iemand geeft er een betekenis aan.

Ik vind dat geen argument om geen provocerende opmerkingen te maken. Je zal het ook nooit leren als mensen op die momenten bepaalde opmerkingen niet plaatsen. Oefening baart kunst.

De mens is helemaal niet erg intelligent, vind ik, maar dat is weer een andere discussie.
Ik durf hierbij de stelling te doen dat iemand WEL altijd in staat is om te relativeren. Mits de ander genoeg ervaring en inzicht heeft in dat soort situaties, uiteraard. En dat krijg je voornaamlijk door die situaties mee te maken.
Daarmee is het cirkeltje weer rond, en kun je dus aantonen dat het juist goed is om mensen te kwetsen.
(de laatste alinea is dus ook om de discusie te provoceren!!)

Je hebt zeker een heel interessant punt en ook wel voor een groot deel gelijk. Het is inderdaad zo dat jijzelf bepaald in hoeverre een opmerking jou kwetst.

Zoals jij het brengt lijkt het erop dat je doelt op in het algemeen, en niet perse op deze of andere forumopmerkingen. Maar dan ben ik het er dus niet mee eens. Opmerkingen kunnen namelijk uit een nogal onverwachtse hoek komen, en als er irritaties zijn en dergelijke kunnen er zeker wel opmerkingen vallen die puur gebruikt worden om de ander te kwetsen. Ik heb dit zelf, tot mijn schaamte, ook gedaan naar mijn ouders toe.

En misschien is het wel zo, dat het beter is om op jonge leeftijd al flink gekwetst te worden door opmerkingen...

heej, heb je niet ff msn ofzow?

**13-09-2002, 15:17**

Citaat:

de abt van sion schreef:
Interpretatie is uitermate belangrijk, en inderdaad persoonsgebonden. Een zinnetje als het mijne interpreteren als grofheid is zeker mogelijk. Het doet me daarom grote deugd dat er ook mensen zijn die proberen er iets meer achter te zoeken dan alleen maar grofheid.
Wat ik hier op Psychologie vaker heb proberen te zeggen, is dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Wanneer je een (in psychologisch opzicht) gedepraveerde vrouw - als Leonoor tot forumbaas maakt, dan blijft alles wel gezellig, met koekjes en koffie, een breiwerkje en de krant, en allemaal de pantoffels aan, en iedereen kletst lekker met elkaar heen, maar wordt er geen enkele oplossing gevonden. Iedereen blijft dan, al dan niet gesteund door de dure en machtige lobby van de psychologen en psychiaters, maar om de hete brij heendraaien.
De vraag is: is het wel goed dat iemand met een bepaald verleden als Leonoor hier de scepter zwaait? Ik denk van niet. Ik denk ook niet dat het onderwijs beter wordt van een toestroom van voormalige patiënten. Het onderwijs heeft deskundige en slagvaardige mensen nodig, die geen 'verleden' hebben.
Het enige wat ik op mijn reacties hier verneem, is: hou toch je mond, of: doe niet zo grof, of: kun je het niet anders verwoorden. Leonoor heeft me zelfs verbannen om een zogenaamd grove uitspraak. Nee, dat vind ik niet echt discussiëren. Wordt er hier wel eens nagedacht?
Maar goed, we moeten het met haar doen.

En wat mijn uitspraak over haar ziekten, of wat het dan ook mogen zijn geweest, betreft: ik had niet de bedoeling om grof te zijn. Haar uitspraken gaven mij inderdaad inzicht in de manier waarop zij hier reageert.

Leonoor zwaait hier niet met de sceptor aangezien ze niet de enige forumbaas is.. Wanneer jij dus een klacht hebt wat betreft een bepaalde actie van haar kun jij dit melden en zijn er anderen die zich over het feit buigen.

Verder hebben de reacties van mensen op jouw opmerkingen er misschien ook mee te maken dat ze af en toe nogal offtopic zijn en er verder geen argumenten worden gegeven. Dan is er dus ook niet veel discussie van jouw kant..

Mef · **13-09-2002, 19:13**

Citaat:

******** schreef:
Dit is een groffe opmerking. In eerste instantie moest ik lachen, maar toen ik erover nadacht, moest ik even slikken. Waarom? Omdat de opmerking tevens erg kwetsend is en ondoordacht.

Des te meer intrigeert het mij. Waarom was ik hier mij niet direct van bewust, maar was de 'grofheid' het enigste dat ik waarnam?

Eigen theorie: de mensen die grofheid amusant vinden, zijn meestal onzeker, durven vaak niet voor hun eigen mening uit te komen en bewonderen het daardoor des te meer als een ander mensen confronteert. Vaak letten ze daarbij niet eens op de consequenties van diegene zijn gedrag, maar vinden het gewoon 'grappig'.

Hoe denken jullie erover?

Jij denkt teveel na. Dingen willen verklaren kan ook doorslaan..

Unexplained · **13-09-2002, 22:12**

Citaat:

Dusjcrib schreef:
Zoals jij het brengt lijkt het erop dat je doelt op in het algemeen, en niet perse op deze of andere forumopmerkingen.

Klopt. Het heet betrekking op zowel het forum als normale verbale en non-verbale communicatie.

Citaat:

Maar dan ben ik het er dus niet mee eens. Opmerkingen kunnen namelijk uit een nogal onverwachtse hoek komen, en als er irritaties zijn en dergelijke kunnen er zeker wel opmerkingen vallen die puur gebruikt worden om de ander te kwetsen. Ik heb dit zelf, tot mijn schaamte, ook gedaan naar mijn ouders toe.

Ik zie niet in hoe de situatie anders wordt omdat het onverwacht is.
Bovendien ben ik van mening dat er geen irritaties zijn, maar dat wij gebeurtenissen de betekenis van irritatie geven. Iets is niet irritant, iemand vindt het irritant.

Om even terug te komen op de situatie met je ouders. Zoals ik het bekijk heb je die opmerkingen niet in het bijzonder gemaakt om je ouders te kwetsen. Ik ga een stap dieper, en denk dat je je ouders probeerde te kwetsen zodat jij je gelukkiger voelt.
Dat je ouders daar ongelukkiger van worden, is een gevolg daar van, maar niet essentiëel voor jou gelukkiger voelen.

Citaat:

heej, heb je niet ff msn ofzow?

pim@scholieren.com is m'n MSN...

Unexplained · **13-09-2002, 22:21**

Citaat:

Dusjcrib schreef:
Leonoor zwaait hier niet met de sceptor aangezien ze niet de enige forumbaas is.. Wanneer jij dus een klacht hebt wat betreft een bepaalde actie van haar kun jij dit melden en zijn er anderen die zich over het feit buigen.

Niet geheel objectief, kan ik hier helaas aan toevoegen.

Citaat:

Verder hebben de reacties van mensen op jouw opmerkingen er misschien ook mee te maken dat ze af en toe nogal offtopic zijn en er verder geen argumenten worden gegeven. Dan is er dus ook niet veel discussie van jouw kant..

De discussietechniek die Abt gebruikt, heet 'positioneel onderhandelen'. Het is een techniek voornaamlijk gericht op éénweg communicatie en een 'harde' stijl. Er wordt geprobeerd de ander te overtuigen door positie (door bijvoorbeeld een schijnbare superieuriteit). Deze techniek werkt uitstekend als je over iets simpels onderhandelt, zoals de prijs van een flesje cola, maar bij de issues die wij hier tegenkomen op het forum is deze techniek niet de beste.
Ik kan Abt het boekje 'Excellent onderhandelen' aanraden. Onder andere te koop bij Bol.com. Hierin wordt een betere techniek genaamd 'principieel onderhandelen' nader uitgelegd.
Overigens niet alleen een tip voor Abt, maar voor iedereen die wat meer wil weten over onderhandelen.

Citaat:

Mef schreef:
Jij denkt teveel na. Dingen willen verklaren kan ook doorslaan..

Dat kan, maar dat punt heeft Marc nog lang niet bereikt. Ik snap niet wat er mis is als je geïnteresseerd bent om veel te weten van de menselijke psyche.
De één weet alles van modeltreinen, een dokter weet alles van het lichaam van een mens, en Marc wil alles van de geest van een mens weten.

**14-09-2002, 06:27**

Citaat:

Unexplained schreef:
Ik kan Abt het boekje 'Excellent onderhandelen' aanraden. Onder andere te koop bij Bol.com. Hierin wordt een betere techniek genaamd 'principieel onderhandelen' nader uitgelegd.
Overigens niet alleen een tip voor Abt, maar voor iedereen die wat meer wil weten over onderhandelen.

Houdt wel rekening met het feit dat Bol.com stervende is.

So get it now!

[edit]
Ghe, dit is wel humor:

Als hij (de andere partij) nu eens niet wil meedoen?

(Gebruik onderhandelings-jioe-jitsoe)

Citaat:

Dat kan, maar dat punt heeft Marc nog lang niet bereikt. Ik snap niet wat er mis is als je geïnteresseerd bent om veel te weten van de menselijke psyche.
De één weet alles van modeltreinen, een dokter weet alles van het lichaam van een mens, en Marc wil alles van de geest van een mens weten.

Inderdaad.

Voor Femke lijkt het alleen erg, omdat ze denkt dat ik er gevoelsmatig onder lijd. Dat is lang niet altijd zo. Vaak is het juist zo dat mij ineens iets opvalt, dat mij iets bewust wordt waar ik vroeger nooit bij stil stond. Zoiets vind ik juist mooi, omdat het een teken is van vooruitgang.

Ik lees inmiddels dan ook boeken en tijdschriften over psychologie. Voor mij is de menselijke psyche net als een computer met een voor mij onbekend besturingssysteem; iets waarvan ik het niet laten kan te onderzoeken

**14-09-2002, 06:45**

Citaat:

Dusjcrib schreef:
En misschien is het wel zo, dat het beter is om op jonge leeftijd al flink gekwetst te worden door opmerkingen...

Hier ben ik het niet mee eens. Op dat moment ben je nog te kwetsbaar en vaak niet in staat te relativeren. Als je mensen op jonge leeftijd flink kwetst, maak je ze letterlijk kapot.

Anders is het wanneer iemand al ouder is en al enige capaciteit tot relativeren bezit. Dan zouden dergelijke opmerkingen - afhankelijk van wie de verzender is - inderdaad ertoe kunnen leiden dat de capaciteit wordt vergroot.

**14-09-2002, 10:14**

Citaat:

******** schreef:
Hier ben ik het niet mee eens. Op dat moment ben je nog te kwetsbaar en vaak niet in staat te relativeren. Als je mensen op jonge leeftijd flink kwetst, maak je ze letterlijk kapot.

Anders is het wanneer iemand al ouder is en al enige capaciteit tot relativeren bezit. Dan zouden dergelijke opmerkingen - afhankelijk van wie de verzender is - inderdaad ertoe kunnen leiden dat de capaciteit wordt vergroot.

Ja, ik weet het.. door de jaren waarin ik gepest werd.. wat op een heel tricky manier gebeurde en dergelijke maar ik was niet in staat tot relativeren. Het is dat mn ouders me in groep 8 daar van school hebben gehaald en ik naar mn oude school ben teruggegaan. Was dat niet gebeurt weet ik niet of ik er nu nog geweest was. Dus nee, in die zin maak je idd kapot op die leeftijd. Het is echter zo dat ik NU, als ik mn leven over mocht doen daar weer doorheen zou willen omdat het me nu heel veel heeft geleerd. Het heeft mn te grote naïviteit genezen en dergelijke.. Het heeft me op de harde manier wegwijs gemaakt in mijn gevoelens. Maar het is wel zo dat er nog altijd littekens zijn...

Chelsea · **14-09-2002, 11:30**

mensen moeten zich gewoon niet zo aanstellen klaar

Unexplained · **14-09-2002, 11:38**

Citaat:

******** schreef:
Houdt wel rekening met het feit dat Bol.com stervende is.

So get it now!

[edit]
Ghe, dit is wel humor:

Als hij (de andere partij) nu eens niet wil meedoen?

(Gebruik onderhandelings-jioe-jitsoe)

Als je wilt, mag je dat boek wel van mij lenen.

Citaat:

Voor Femke lijkt het alleen erg, omdat ze denkt dat ik er gevoelsmatig onder lijd. Dat is lang niet altijd zo. Vaak is het juist zo dat mij ineens iets opvalt, dat mij iets bewust wordt waar ik vroeger nooit bij stil stond. Zoiets vind ik juist mooi, omdat het een teken is van vooruitgang.

Daarvoor zijn boeken. Boeken zijn mijns inziens niet om kennis op te doen, maar om je te helpen 'zien' wat er in de realiteit gebeurt.
Daarom heb ik ook een gruwelijke pesthekel aan romans, bijvoorbeeld. Er staat gewoon geen nuttige informatie in.

Citaat:

Hier ben ik het niet mee eens. Op dat moment ben je nog te kwetsbaar en vaak niet in staat te relativeren. Als je mensen op jonge leeftijd flink kwetst, maak je ze letterlijk kapot.

En hoe leren ze dan te relativeren? Natuurlijk moet je niet direct met grof geschut komen, maar je kunt best een beetje provoceren bij kinderen hoor. Jong geleerd is oud gedaan.

Citaat:

Anders is het wanneer iemand al ouder is en al enige capaciteit tot relativeren bezit. Dan zouden dergelijke opmerkingen - afhankelijk van wie de verzender is - inderdaad ertoe kunnen leiden dat de capaciteit wordt vergroot.

Hmm. Waarom zou de verzender relevant zijn?

Citaat:

Dusjcrib schreef:
Ja, ik weet het.. door de jaren waarin ik gepest werd.. wat op een heel tricky manier gebeurde en dergelijke maar ik was niet in staat tot relativeren. Het is dat mn ouders me in groep 8 daar van school hebben gehaald en ik naar mn oude school ben teruggegaan. Was dat niet gebeurt weet ik niet of ik er nu nog geweest was. Dus nee, in die zin maak je idd kapot op die leeftijd. Het is echter zo dat ik NU, als ik mn leven over mocht doen daar weer doorheen zou willen omdat het me nu heel veel heeft geleerd. Het heeft mn te grote naïviteit genezen en dergelijke.. Het heeft me op de harde manier wegwijs gemaakt in mijn gevoelens. Maar het is wel zo dat er nog altijd littekens zijn...

Zo zie je maar weer dat er in negatieve situaties vaak positieve uitkomsten zijn.
Ook alle ellende die ik heb meegemaakt (en soms nog meemaak) zou ik voor geen goud willen missen. Alleen maar omdat het mij de man heeft gemaakt die ik vandaag de dag ben. En dat is een man waar ik trots op ben (over het algemeen).

Ouders zijn er mijns inziens om je te beschermen als je zelf niet meer in staat bent om het te 'managen'. Dit heeft voornaamlijk met machtsposities te maken, als jong kind kun je heel weinig invloed uitoefenen op volwassenen.

Hoe uiten die littekens zich dan? De mens is een prachtig wezen, dat in staat is zijn eigen gedrag en gedachten te beheersen en te veranderen.
Het kan best zijn dat er, om het in een modewoord te zeggen, littekens ontstaan na een negatieve situatie. Maar is het geen bewijs van kracht om ook die littekens te overwinnen? Psychologische afhanklijkheid is één van de grootste valkuilen des levens mijns inziens.
Hoe zie jij die theorie in relatie met jouw situatie?

Unexplained · **14-09-2002, 11:39**

Citaat:

Chelsea schreef:
mensen moeten zich gewoon niet zo aanstellen klaar

Bedankt voor je wetenschappelijke analyse.

**14-09-2002, 13:09**

Citaat:

Unexplained schreef:

Zo zie je maar weer dat er in negatieve situaties vaak positieve uitkomsten zijn.
Ook alle ellende die ik heb meegemaakt (en soms nog meemaak) zou ik voor geen goud willen missen. Alleen maar omdat het mij de man heeft gemaakt die ik vandaag de dag ben. En dat is een man waar ik trots op ben (over het algemeen).

Zo zie ik het ook. Ik ben trots op wie ik nu ben en ben dat geworden door alles wat ik heb meegemaakt. Maar het was bij wel kantje boord dat het niet echt mis ging.. Het was namelijk dat jaar dat de pesterijen gigantisch verergerden, had ik dat jaar daar afgemaakt had ik het hoogstwaarschijnlijk niet gered.

Citaat:

Unexplained schreef:
Ouders zijn er mijns inziens om je te beschermen als je zelf niet meer in staat bent om het te 'managen'. Dit heeft voornaamlijk met machtsposities te maken, als jong kind kun je heel weinig invloed uitoefenen op volwassenen.

Hoe uiten die littekens zich dan? De mens is een prachtig wezen, dat in staat is zijn eigen gedrag en gedachten te beheersen en te veranderen.
Het kan best zijn dat er, om het in een modewoord te zeggen, littekens ontstaan na een negatieve situatie. Maar is het geen bewijs van kracht om ook die littekens te overwinnen? Psychologische afhanklijkheid is één van de grootste valkuilen des levens mijns inziens.
Hoe zie jij die theorie in relatie met jouw situatie?

Een litteken dat is overgebleven is bijvoorbeeld dat ik moeite heb met het vertrouwen van mensen. Diegenen die mij toen zo gepest hebben deden zich eerst voor als mn beste vriendinnen en wonnen mn vertrouwen. Ze hebben het heel tricky gespeeld.. Ik vertrouwde hen en vervolgens was ik een makkelijke prooi omdat ik hen niet in de steek liet. Het waren ook fouten van mij kant hoor. Ik was te naïef, en té hulpvaardig, liet me gebruiken en ontkende dit naar mezelf toe. Maar ja, tegenwoordig heb ik vooral met vriendinnen grote moeite hen te vertrouwen. Ik laat dit niet blijken, maar zij bewijzen zich onbewust voor mij. Dat ik problemen heb met het vertrouwen van mensen heeft niet alleen daarmee te maken.. Het heeft ook te maken met de 'grote onthullingen' in mijn moeders familie toen ik ong. 14 jr was. Ik vertrouwde die mensen, zag het als een veilige haven.. en dat werd flink onderuit geschopt.

Het zou zeker een hele overwinning zijn om die littekens te overwinnen. Het zou me inderdaad sterker maken. Maar daarentegen zou het niet overwinnen weer zijn als een groot falen. Mja, overwonnen heb ik het nog niet, misschien ben ik onderweg.. Ik weet het niet.

Even nog een vraag, heb je het boek: van de koele meren des doods gelezen van Frederik van Eeden?

Unexplained · **19-09-2002, 12:07**

Ik lees net een interessant stukje over negatieve feedback:

Feedback kan positief dan wel negatief zijnl de laatste vorm zal vaker worden genoemd, daar het homoiostase (een bestendige toestand) kenmerkt en derhalve een belangrijke rol speelt bij het bereiken en handhaven van stabiliteit in betrekkingen. Positieve feedback leidt daarentegen tot verandering, d.w.z. tot verlies van stabiliteit of evenwicht. In beide gevallen wordt een deel van de output van het systeem opnieuw in het systeem geïntroduceerd als informatie over die output. Het verschil is dat deze informatie in het geval van negatieve feedback wordt aangewend om de afwijking van de output ten opzichte van een gestelde norm of richting te verminderen - vandaar de term 'negatief' - terwijl in het geval van positieve feedback die zelfde informatie optreedt als maatstaf voor de uitbreiding van de output-afwijking en dus positief is ten opzichte van de reest besttaande tendens tot een rusttoestand of ontwrichting.

Betreffende het begrip homoiostase dient thans wel duidelijk gesteld te worden dat het overijld en onnauwkeurig zou zijn eenvoudigweg te concluderen dat negatieve feedback wenselijk is en positieve feedback verstorend werkt. Ons voornaamste punt is dat interpersoonlijke systemen - groepen onbekenden, echtparen, gezinnen, psychotherapeutische of zelfs internationale betrekkingen enz. - als feedback-kringen kunnen worden beschouwd, daar alle personen onderling elkaars gedrag beïnvloeden. Input in een dergelijk systeem kan worden uitgebreid tot verandering optreedt of worden afgeremd om stabiliteit te handhaven, al naar gelang de feedback positief of negatief werkt. Het onderzoek van gezinnen met een schizofreen lid laat er weinig twijfel over bestaan dat de patiënt essentieel is voor de stabiliteit van het gezinssysteem en dat het systeem snel en doeltreffend zal reageren op elke van binnen- dan wel van buitenaf komende poging om zijn organisatie te wijzigen. Natuurlijk is dit een ongewenst type stabiliteit. Aangezien de verschijningsvormen van het leven zich klaarblijkelijk zowel door stabiliteit als door veranderingen onderscheiden, moeten er, in speciale vormen van onderlinge afhankelijkheid of complementariteit, mechanismen van negatieve en van positieve feedback in optreden. Pribram heeft kort geleden aangetoond dat het bereikden van stabiliteit het ontstaan van nieuwe sensitiviteiten bevordert en dat differentiatie nieuew mechanismen schept om deze op te vangen. Stabiliteit is derhalve, zelfs in een betrekkelijk constante omgeving, geen steriel eindpunt, maar het is, om de bekende uitspraak van Claude Bernard te herhalen, eerder zo dat 'de stabiliteit van het interne medium de voorwaarde vormt voor het bestaan van vrij leven'.

Feedback is wel met recht het geheim van de natuurlijke activiteit genoemd. Systemen met feedback onderscheiden zich niet alleen door een kwantitatief hogere graad van complexiteit, maar verschillen ook kwalitatief van alles wat onder het domein van de klassieke mechanica valt. De bestudering ervan vereist nieuwe begripskaders; de logica en epistemologie ervan vertonen geen samenhang meer met de traditionele leerstukken avn de wetenschappelijke analyse, zoals de aanpak door 'isoleren van een variabele' of het van Laplace stammende geloof dat iemand die op een gegeven tijdstip over een volledige kennis van alle feiten beschikt, alle toekomstige stadia kan voorspellen. Zelfregulerende systemen - systemen met feedback - vragen om een eigen filosofie waarin de begrippen patroon en informatie even essentieel zijn als de begrippen stof en energie dat aan het begin van deze eeuw waren. Onderzoekingen met deze systemen worden, althans voorshands, in grote mate belemmerd door het feit dat er geen voldoende subtiele wetenschappelijke taal bestaat om als voertuig voor hun verklaringen te dienen, en er is gesuggereerd, door bijvoorbeeld Wieser, dat de systemen zelf hun eigen eenvoudigste verklaringen vormen.

(bron: de pragmatische aspecten van de menselijke communicatie - Paul Watzlawick e.a.)

Hoop typwerk, wel interessant.

**19-09-2002, 12:43**

Abt, misschien zou je je mailadres in je profiel kunnen zetten? Dan zou ik niet genoodzaakt zijn via het forum te reageren. Ik vraag me af waar je uitspraken op gebaseerd zijn. Antwoord mag via mail, want over dit onderwerp gaat het in deze topic niet. Net zo min als over dingen als over de forumbazen van psych en het onderwijs ed.

Verder geloof ik dat de topic over de ideeën van mensen over de theorie van ******** ging en niet specifiek over de uitspraak van de abt...

**19-09-2002, 13:20**

Ah, de Abt heeft zijn email-adres verwijderd uit zijn profiel.

Volgens mij probeert iemand zo anoniem mogelijk te blijven :-P

Unexplained · **19-09-2002, 14:06**

Citaat:

******** schreef:
Ah, de Abt heeft zijn email-adres verwijderd uit zijn profiel.

Volgens mij probeert iemand zo anoniem mogelijk te blijven :-P

En dat is zijn goed recht.

11-09-2002, 19:04
Mephisto	Mijn mening is dat mensen die door grofheid geamuseerd zijn inderdaad een sociale stoornis hebben. Zij begrijpen de ongeschreven normen van beleefdheid namelijk niet. __________________ Nothing says "I love you" like fisting. Een gat is een gat en mijn lul heeft geen ogen.

11-09-2002, 21:34
tacidvs	Ehm, 'grof' is in dit geval een misplaatst woord, onwetend zou ook kunnen. abt van sion, zelfs jíj weet niet altijd alles. Ik hoop dat iemand je dit geval uit wil/kan leggen. Onbeschofte opmerkingen zijn vaak onverwacht, je weet niet wat je er mee aanmoet. __________________ back in black and with a vengeance

11-09-2002, 21:56
tacidvs	Je hebt inderdaad nooit gezegd alles te weten, dat beweer ik ook niet. Mijn punt is, dat bepaalde uitspraken, door jou in een bepaalde contekst gedacht, bij een ander in een andere contekst geplaatst worden. __________________ back in black and with a vengeance

11-09-2002, 23:48
Vice	Ik denk dat diegene die de opmerking heeft verzonnen eerder onzeker is dan de persoon die het grappig vindt (om te lezen) Iets anders. Toen ik vorig jaar in New York was vertelde een vent dat na de 11 september ramp veel Amerikanen (groffe)grapje over maakte om zo hun emoties proberen kwijt te raken. __________________ Du bist ein N00b!

12-09-2002, 06:48
tacidvs	'grove' __________________ back in black and with a vengeance

12-09-2002, 11:48
pienie	sommige harde humor kan ik wel om lachen, net als bij 'dit was het nieuws'... Waar ik niet om kan lachen zijn die videobanden waar allerlei ongelukken op staan, dat word tegenwoordig ook als 'humor' gezien, ik vind het slap...

12-09-2002, 14:17
dystopia	Moet altijd wel kunnen, zolang het maar niet systematisch tegen 1 persoon is. Danis het namelijk pesten en dat is niet leuk noch origineel. Bovendien: wie kaatst... __________________ The surest way to corrupt a youth is to instruct him to hold in higher esteem those who think alike than those who think differently - Steve Jobs

12-09-2002, 18:26
Verwijderd	Sterker nog, een groot deel van de mensheid is incompetent volgens het gehanteerde model. Maar Pim, vertel mij eens: welke waarde heeft de opmerking van de Abt ten opzichte van Leonoor? Waar moet zij zogenaamd beter over nadenken?! Op haar houding valt niet veel aan te merken; ze voert gewoon haar functie als forumbaas uit.

12-09-2002, 19:27
kHebTrekInWatLekkers	Ik snap niet dat mensen zich op de kast laten jagen door een conclusie zonder dat daar de juiste argumenatie bij gegeven wordt..... Mensen die dat doen zijn sukkels (en dat zijn er veel).... Als je er echt niet tegen kan doe dan als Guybrush Threepwood en zeg: "I am rubber, you are glue"... __________________ Ik heb trek in wat lekkers

14-09-2002, 11:30
Chelsea	mensen moeten zich gewoon niet zo aanstellen klaar __________________ MaskedMage fan

Advertentie

19-09-2002, 13:20
Verwijderd	Ah, de Abt heeft zijn email-adres verwijderd uit zijn profiel. Volgens mij probeert iemand zo anoniem mogelijk te blijven :-P Laatst gewijzigd op 19-09-2002 om 13:25.