Wetenschap vs. Parapsychologie

[legatus]

Dat de mens de weg kwijt dat is wel duidelijk. Ontelbare boeken over paranormale krachten en bovennatuurlijke verschijnselen zijn er bij de vleet. Aan de andere kant zijn er ook talloze boeken uit de Wetenschapelijk hoek die zeggen dat er geen bewijs voor is en dat vele gebeurtenissen juist makkelijk te verklaren zijn en heel natuurlijk. Toch zie ik vaak dat skeptici een humoristische toon aannemen en kleinerend spreken, ze laten zich zelfs verblinden door hun ongeloof en kunnen wellicht feiten door hun vingers laten glijden die wellicht een geheel ander licht op bepaalde zaken kunnen doen laten vallen.

(Door deze tegenstrijdigheden wil ik een zoektocht opzetten naar het paranormale en probeer ik mensen te vinden die beschikken over paranormale gaven. Ook zoek ik mensen die wetenschappelijk gezien veel kennis hebben.)

Wat vinden jullie van [serieuze] paranormale gaven. Ik bedoel niet de flauwe verhaaltjes maar de echte hersenspinsels en beweringen. Waar komen ze vandaan?

[Demon of Fire]

Er zijn de afgelopen honderd jaar talloze onderzoeken geweest naar paranormale gaven. En dan echt wetenschappelijk onderzoek om te zien of er een kern van waarheid in zou kunnen zitten.

En uit elk onderzoek blijkt dat het onzin is. Dat er dus geen enkele kern van waarheid in zit. Ik sta er best voor open, maar de feiten moet je wel onder de ogen durven te zien.

Weet je waarom Astrologie niet tot de wetenschap wordt gerekend?
Omdat als er iets niet blijkt te kloppen(b.v. een theorie of bewering) dan passen ze dat niet aan.

Echte objectieve wetenschappers zijn altijd bereid een theorie de prullenbak in te gooien als het niet klopt. Niks aan te doen, begin maar op nieuw.
Je moet zo objectief mogelijk te werk gaan.


Groetjes
Ben(die er voor open staat, maar dan wel met een wetenschappelijke benadering

[legatus]

Veel wetenschappers hebben ook de meest banale zaken onderzocht.

Wat zou je doen als iemand jouw een [bijna] perfecte omschrijving van jouw kan geven en vervolgens bepaalde details kan noemen? Niet van die algemene verklaringen die op alles toegepast kunen worden.

[Dit bericht is aangepast door legatus (17-01-2002).]

[Demon of Fire]

legatus schreef:
Veel wetenschappers hebben ook de meest banale zaken onderzocht.

Wat zou je doen als iemand jouw een [bijna] perfecte omschrijving van jouw kan geven en vervolgens bepaalde details kan noemen? Niet van die algemene verklaringen die op alles toegepast kunen worden.

[Dit bericht is aangepast door legatus (17-01-2002).]

Weet je dat als ik een psychologietest doe, dat daar ook verrassend veel dingen uit naar voren komen die op mij van toepassing zijn?
Is dat bovennatuurlijk of iets dergelijks?

Nee, die beschrijving ontstaat doordat je een patroon kunt herkennen in de mens zijn doen en laten. Uit dat patroon kun je eigenschappen van personen herkennen.

Ik heb een programma gezien op discovery van een man die ook onderzoek doet naar paranormale toestanden. In rusland onderzocht hij 2 vrouwen die (zogenaamd) helderziend zouden zijn. De russische politie zou er wel eens gebruik van gemaakt hebben.
Helaas vielen ze door de mand en klopte er geen donder van wat ze beschreven.

En zo is dat met een heleboel andere helderzienden etc.
Alleen om dat wat ik een goochelaar zie doen, is het waar? Ik zie het voor me dat hij iemand door midden snijdt...nou, dat moet dan wel bovennatuurlijk zijn.
helaas, we weten wel beter. Van dat soort zelfde trucjes maken die mensen ook gebruik. En vooral van de zwakke eigenschappen van mensen. Het uitbuiten van hun goedgelovigheid.


Groetjes
Ben(die het erg opvallend vind dat Legatus de grooste scepticus is op het mystiekforum *grin* )

[legatus]

Ik vecht alle klinklare onzin tegen. Maar sommige dingen interesseren mij. Onze opvoeding, wetenschap en Parapsychologie.
http://www.psipog.org/cgi-bin/show.cgi?pmedia

[Mugshot]

Ik kan de sceptische en kleinerende houding van sciëntofielen tegenover dingen die de wetenschap tegenspreken ook niet echt uitstaan.
Het is kortzichtig dingen uit te sluiten waar geen echte bewijzen tegen zijn.
Maar zeggen we het zo: het is een fase.

Eeuwen en milennia lang heeft het grootste deel van de mensheid alles met mythologieen en spiritualiteiten geprobeerd te verklaren.

Nu hebben we verbazingwekkend snel inzicht in de wetenschap gekregen en omdat we door de wetenschap bijna alles kunnen verklaren vertrouwen we de wetenschap.
We zijn hierdoor in het andere extreem omgeslagen waar we alles met de wetenschap trachten te verklaren en dingen die de wetenschap tegenspreken gewoon uitsluiten.
Maar in de wetenschap hoeft niet alles waar te zijn, zij is tenslotte ook maar op onzekere feiten als tijd gebaseerd..

Een wetenschap die dingen als spiritualiteit uitsluit zal nooit alles kunnen verklaren en een spiritualiteit of religie die andere dingen zoals wetenschap uitsluiten zal nooit dicht bij de werkelijkheid komen.

Maar op den duur krijgen we hier wel inzicht in, daarom noem ik het ook maar een 'fase'.
We moeten leren niets uit te sluiten en alles waar bewijzen voor zijn te bevestigen. Er hoeft niet één waarheid te zijn, het ligt er allemaal aan hoe je het bekijkt.

[Demon of Fire]

Mugshot schreef:
Het is kortzichtig dingen uit te sluiten waar geen echte bewijzen tegen zijn.
Maar zeggen we het zo: het is een fase.

Binnen de wetenschap meot jij iets bewijzen als je een theorie hebt. Dat wil dus zeggen dat het niet aan de wetenschappers is dat het niet zo is.
Want ik kan wel zeggen dat eekhoorns bestaan, en jij kunt nooit bewijzen dat het niet zo is. Ja, dat schiet lekker op. Het is dan aan jou om te bewijzen dat mensen helderziend zijn etc.

Eeuwen en milennia lang heeft het grootste deel van de mensheid alles met mythologieen en spiritualiteiten geprobeerd te verklaren.

Ja, erg logisch als je over geen kennis beschikt om phenomenen objectief te verklaren. Dit is dus meteen ook de reden waarom spiritualiteit en mythologie afbrokkelt, dat wat nu nog 'spiritualiteit' is, is straks onzin of wetenschap.

Nu hebben we verbazingwekkend snel inzicht in de wetenschap gekregen en omdat we door de wetenschap bijna alles kunnen verklaren vertrouwen we de wetenschap.
We zijn hierdoor in het andere extreem omgeslagen waar we alles met de wetenschap trachten te verklaren en dingen die de wetenschap tegenspreken gewoon uitsluiten.
Maar in de wetenschap hoeft niet alles waar te zijn, zij is tenslotte ook maar op onzekere feiten als tijd gebaseerd..

niks extreem omgeslagen. De wetenschap hanteert een methode waarin voor alles ruimte is. Dat wil zeggen zolang jij de wetenschappelijke methode (objectiviteit etc.) dan is er niks aan de hand. Maar je moet niet gaan roepen van ik kan handlezen of ik ben helderziend, maar niet willen bijdragen aan onderzoek of je bewering terugnemen als blijkt dat je er niks van bakt!

Diezelfde onzekere feiten die jij graag noemt...zoals tijd...dat is onzin. Want diezelfde onzekere toestanden hebben er wel voor gezorgd dat jij over een magnetron, sattelieten, computers, internet etc. beschikt...dus zullen we dat onzeker maar weer gauw omslaan tot zeker.
Want aangezien ik met diezelfde theorieen dingen kan verklaren waarom ze gebeuren en vooral hoe ze gebeuren. Zo lang ik over bepaalde fysische waarden beschik, kan ik bepalen hoe snel een kogel van een toren afvalt b.v.

Een wetenschap die dingen als spiritualiteit uitsluit zal nooit alles kunnen verklaren en een spiritualiteit of religie die andere dingen zoals wetenschap uitsluiten zal nooit dicht bij de werkelijkheid komen.

De wetenschap sluit niks uit dat met emperische en objectieve bewijzen kan komen. En dat is het probleem ook bij sprititualteit en mystiek. Het is nog niemand gelukt met bewijzen te komen, en de mensen die wel bijgedragen hebben aan talloze onderzoeken, vielen helaas door de mand. En het probleem is dat mensen niet weten van ophouden, als de 1 niet is blootgesteld dat hij een oplichter is, dan is er wel weer een ander die beweert dat hij telekinetisch is.

Maar op den duur krijgen we hier wel inzicht in, daarom noem ik het ook maar een 'fase'.
We moeten leren niets uit te sluiten en alles waar bewijzen voor zijn te bevestigen. Er hoeft niet één waarheid te zijn, het ligt er allemaal aan hoe je het bekijkt.

Ik mag hopen dat het ooit een keert verdwijnt al die spirituele onzin, want het is niks anders dan geld aftroggelen van mensen. Kwakzalvers. En anders zijn het narcistische dombo's die graag de macht hebben over goedgelovige mensen.
Sprititualiteit is eerder een fase, de afgelopen eeuwen, zijn de ene na de andere goden verschenen en verdwenen, het ene phenomeen weer populairder dan het andere en het 1 verdwijnt weer tot het 'in' is etc.
Wetenschap is blijvend, tuurlijk sommige theorieen worden vervangen door een betere...dat is het leuke, ze leren van hun eigen fouten en gaan gerust weer verder....als er weer eens wordt bewezen dat iemand een oplichter is binnen het spirituele wereldje, dan zijn er genoeg andere mensen die de taak weer opnemen...ze leren niet en gaan gewoon verder met het oplichten van mensen.

Daarom wordt astrologie ook niet tot de wetenschap gerekend...zie eerder geschreven stukjes van mij.

Groetjes
Ben(die niet aan die onzin meewerkt

[Isa]

Demon of Fire schreef:
Er zijn de afgelopen honderd jaar talloze onderzoeken geweest naar paranormale gaven. En dan echt wetenschappelijk onderzoek om te zien of er een kern van waarheid in zou kunnen zitten.

En uit elk onderzoek blijkt dat het onzin is. Dat er dus geen enkele kern van waarheid in zit. Ik sta er best voor open, maar de feiten moet je wel onder de ogen durven te zien.

wat een onzin, er zijn juist onderzoeken geweest die weldegelijk tot de conclusie komen dat er een kern van waarheid in zat. de Ganzfield-expirimenten bijvoorbeeld.
en de expiriementen van Rupert Sheldrake.

Weet je waarom Astrologie niet tot de wetenschap wordt gerekend?
Omdat als er iets niet blijkt te kloppen(b.v. een theorie of bewering) dan passen ze dat niet aan.

wat valt er aan te passen dan?

Echte objectieve wetenschappers zijn altijd bereid een theorie de prullenbak in te gooien als het niet klopt. Niks aan te doen, begin maar op nieuw.
Je moet zo objectief mogelijk te werk gaan.

dat doen die wetenschappers niet. ik ben het helemaal met legatus eens dat die skeptici niet objectief zijn, eerder cynisch en bevooroordeeld.
Weet je dat als ik een psychologietest doe, dat daar ook verrassend veel dingen uit naar voren komen die op mij van toepassing zijn?
Is dat bovennatuurlijk of iets dergelijks?

Nee, die beschrijving ontstaat doordat je een patroon kunt herkennen in de mens zijn doen en laten. Uit dat patroon kun je eigenschappen van personen herkennen.

wat een onzinvergelijking.

Ik heb een programma gezien op discovery van een man die ook onderzoek doet naar paranormale toestanden. In rusland onderzocht hij 2 vrouwen die (zogenaamd) helderziend zouden zijn. De russische politie zou er wel eens gebruik van gemaakt hebben.
Helaas vielen ze door de mand en klopte er geen donder van wat ze beschreven.

laatme raden, die man heette James Randi en is goochelaar van beroep?
ik heb dat ook gezien ja.
maar hoe kun je er zo zeker van zijn dat die man de waarheid vertelt in die docu?
het is heel goed mogelijk dat hij ook ergens het paranormale heeft onderzocht en niet konde weerleggen dat het bestond, dus laat hij dat vooral niet zien in die documantaire.
James Randi is het allerbeste voorbeeld van zo'n cynische bevooroordeelde die-hard scepticus waar legatus het over heeft.

En zo is dat met een heleboel andere helderzienden etc.

en er zijn er ook een heleboel die heel vaak de juiste antwoorden raden bij BZW-expirimenten. het word zelfs gebruikt bij politieonderzoek.

Alleen om dat wat ik een goochelaar zie doen, is het waar? Ik zie het voor me dat hij iemand door midden snijdt...nou, dat moet dan wel bovennatuurlijk zijn.
helaas, we weten wel beter. Van dat soort zelfde trucjes maken die mensen ook gebruik. En vooral van de zwakke eigenschappen van mensen. Het uitbuiten van hun goedgelovigheid.

kan. maar dat gebeurt echt niet altijd.

[/QUOTE]

[legatus]

Ik denk toch dat meer wetenschappelijk ingestelde personen hier voorbij de bovenste laag van het occulte/paranormale moet kijken want ik lees bijna alleen maar cliche's.

Ik heb een kleine vermoeden dat paranormale gaven wel degelijk mogelijk zijn maar niet bewijsbaar omdat ze a) oncontroleerbaar zijn en b) onbetrouwbaar -- maar wel waarneembaar. Wat geeft mij het vermoeden? De wetenschappelijke theorie van de Einstein-rosen Bridge; Wormholes. Waar de Wetenschap geinteresseerd is voor het afleggen van enorme afstanden snap ik niet dat het ook kleine afstanden zou kunnen afleggen, binnendoor, naar objecten/plekken/etc. Een soort mentale wormhole terwijl De Wetenschap alleen geiteresseerd is in een Fysieke.

[legatus]

Trouwens, Sheldrake is niet echt succesvol in overtuiging of geloofwaardigheid:
http://www.findarticles.com/cf_dls/m.../article.jhtml

Ganzfield is altijd al interesant geweest maar niet meetbaar -- Er werd geen ESP waargenomen in de ruimte, vandaar mijn Einstein-Rosen Theorie.

[Rollo Tomasi]

legatus schreef:
Ik denk toch dat meer wetenschappelijk ingestelde personen hier voorbij de bovenste laag van het occulte/paranormale moet kijken want ik lees bijna alleen maar cliche's.

Als het occulte/paranormale wat minder uit clichés bestond zou dat een minder groot probleem zijn.

Als er nou wat meer concrete voorbeelden zouden zijn in deze thread, dan zouden we daarover kunnen discussiëren. Anders blijven we generaliseren.

[waaromniet?]

Als paranormaal bestaat, is het dan nog wel paranormaal, en zodoende, kan het paranormale wel bestaan?

[legatus]

Het Paranormale zal denk ik toegekend doormate van een soortIntelligentie en IQ-rating, dit zal verschillen per persoon (als het zou bestaan).

Niet iedereen zal het even krachtig hebben, plus het feit dat het onbetrouwbaar is.

[Dit bericht is aangepast door legatus (22-01-2002).]

[Isa]

legatus schreef:
Het Paranormale zal denk ik toegekend doormate van een soortIntelligentie en IQ-rating, dit zal verschillen per persoon (als het zou bestaan).

Niet iedereen zal het even krachtig hebben, plus het feit dat het onbetrouwbaar is.

[Dit bericht is aangepast door legatus (22-01-2002).]

met IQ heeft het nix te maken.
bij mensen die beweren dat ze voorwerpen kunnen bewegen of verplaatsen met geest-kracht (telekinese dus) is echter vaak
50 tot 250 maal meer hersenactiviteit in de kleine hersenen te meten.
dus het paranormale zit iig niet in de hersenschors.

[legatus]

lees het eens goed, Kenny. Ik zeg dat het met een puntensysteem als het IQ vergeleken zou kunnen worden. Dat het niks met IQ te maken heeft weet ik ook wel.

Dit in betrekking tot mijn wazige reactie op een andere reactie waar word gesteld dat als "paranormaal bestaan, is het dan nog wel paranormaal". Ja, dat is gewoon een benaming.

[Dit bericht is aangepast door legatus (22-01-2002).]

[mitsj]

Er zijn 16 types mensen.
Als je het type weet kan je een hele rij gedragseigenschappen zo aan een mens toeschrijven.
Op www.123test.nl zie je ergens bij de persoonlijkheids testen een MBTI test staan. Doe die maar eens en je zal zien dat de uitkomst precies klopt.
Een 'waarzegger'kan door wat oefenen zien aan houding, kleding, reacties etc. zien met wat voor type hij/zij te maken heeft.
En zo kan diegene met gemak raden hoe je bent.
En als types zoals kenny dat onzin vinden moeten ze die test maar eens doen.

laatme raden, die man heette James Randi en is goochelaar van beroep?
ik heb dat ook gezien ja.
maar hoe kun je er zo zeker van zijn dat die man de waarheid vertelt in die docu?

Ja wat nou als mensen achter de waarheid komen van het paranormale in de wereld .

James Randi is het allerbeste voorbeeld van zo'n cynische bevooroordeelde die-hard scepticus

Hoezo dat dan ? Omdat hij met harde bewijzen aankomt die objectief zijn verkregen. Of omdat alles wat hij zegt in tegenspraak is met de X-files?

Ik geloof niet dat mensen paranormaal kunnen zien omdat we gewoon geen orgaan voor die functie hebben.
Als we voorwerpen willen bewegen of lepels willen buigen met onze geest moeten we een soort van golven of what ever kunnen uitstralen. Het enige wat een mens uitstraalt is hitte straling in beperkte mate en ongeconcentreerd.
En iedereen die beweert dingen te kunnen bewegen valt door de mand.