Aanklacht wegens slavernij

Joostje · **28-03-2002, 22:13**

Zoals iedereen onderhand wel gehoord zou hebben, zijn in de VS een aantal bedrijven aangeklaagd wegens slavernij...

Mijn stelling: Dit is totaal idioot. Slavernij was toendertijd toegstaan (hoewel er in de grondwet vooral onduidelijkheid was over dit punt). Waarom zou een bedrijf hier geen gebruik van mogen maken, of het faciliteren?

Prada · **29-03-2002, 07:44**

Citaat:

Joostje schreef:
Dit is totaal idioot. Slavernij was toendertijd toegstaan (hoewel er in de grondwet vooral onduidelijkheid was over dit punt). Waarom zou een bedrijf hier geen gebruik van mogen maken, of het faciliteren?

Helemaal mee eens...Het is logisch dat je gebruikt maakt van de middelen die je hebt...Als slavernij idd wettelijk volkomen legaal was, dan is de aanklacht geheel ongegrond...

Internationalist · **29-03-2002, 09:11**

Volkomen terecht. Het beeldscherm waar je dit op leest zijn indirect door andere volkeren mede betaalt en ze hebben recht op hun deel. (gaven wij de joden hun kunst ook niet terug? hebben zij geen geld gekregen? maar ja, dat is natuurlijk anders

)

Als je steelt en mensen vragen het terug, dan heb je pech. Ook al is dat nog zolang terug.

*wacht op de rechtzaak tegen heel het westen*

Echter vind ik wel dat het om inkomsten verlies e.d. moet gaan, niet om smartegeld.

Prada · **29-03-2002, 09:29**

Citaat:

Internationalist schreef:
(gaven wij de joden hun kunst ook niet terug? hebben zij geen geld gekregen? maar ja, dat is natuurlijk anders )

Tuurlijk is dat anders...Bij de joden ging/gaat het om de personen zelf of om de directe nazaten...De protestanten klagen Spanje toch ook niet aan voor hun misdadenin de 17e eeuw...

Citaat:

Als je steelt en mensen vragen het terug, dan heb je pech. Ook al is dat nog zolang terug.

Je moet het uiteraard wel in tijdsbesef bekijken...Die bedrijven mogen niet aangeklaagd worden; ze hebben immers niets illegaals gedaan...

Citaat:

Echter vind ik wel dat het om inkomsten verlies e.d. moet gaan, niet om smartegeld.

Dan moet je dus niet met argumenten als verkrachting en marteling aankomen...Die gebruiken de nazaten wel en die hebben dus niks met inkomstenverlies te maken...Moreel is dat natuurlijk heel bot...

Vincent Vega · **29-03-2002, 09:32**

Citaat:

Internationalist schreef:
Volkomen terecht. Het beeldscherm waar je dit op leest zijn indirect door andere volkeren mede betaalt en ze hebben recht op hun deel. (gaven wij de joden hun kunst ook niet terug? hebben zij geen geld gekregen? maar ja, dat is natuurlijk anders )

Als je steelt en mensen vragen het terug, dan heb je pech. Ook al is dat nog zolang terug.

*wacht op de rechtzaak tegen heel het westen*

Echter vind ik wel dat het om inkomsten verlies e.d. moet gaan, niet om smartegeld.

Wat een onzin. Je kunt een bedrijf niet verantwoordelijk stellen voor wat sommige Nederlanders jaren geleden hebben gedaan. Bovendien vergeet je even dat het niet alleen de Nederlanders waren, de Afrikanen zelf en vergeet niet de Arabieren deden net zo goed mee aan de slavenhandel. Dus wanneer gaan ze daar eens schadeclaims indienen? Misschien is een van mijn over^10-grootouders wel door de romeinen slecht behandeld, zal ik dan ook maar een schadeclaim bij Italië neerleggen?

DEChengst · **29-03-2002, 16:24**

Citaat:

Internationalist schreef:
Volkomen terecht. Het beeldscherm waar je dit op leest zijn indirect door andere volkeren mede betaalt

Ow vertel, ik heb anders hard gewerkt voor mijn beeldscherm. Mag je me toch eens uitleggen hoe andere daar aan mee betaald hebben.

-Desecrator

mic-hal · **29-03-2002, 21:37**

Ik begrijp maar niet waarom de joden steeds met dit onderwerp vergeleken worden. Een paar jaar geleden hebben zij geld gekregen wat van joden is geweest die de oorlog niet hebben overleeft. De banken dachten dit te kunnen houden. Mooi niet dus.

Marnin · **29-03-2002, 22:01**

als ze schadevergoeding krijgen voor dat slavernij is mischien wel aardig, maar die 3 bedrijven zijn heus niet de enige, dan moet je de hele westerse cultuur aanklagen en de scheepvaart enz, die slaven aanvoerde uit Afrika

mitsj · **29-03-2002, 22:28**

dit vergroot alleen maar de kloof tussen blank en zwart.

**30-03-2002, 10:51**

Zo'n Amerikaans kut-initiatief is mij als jurist in hart en nieren natuurlijk een klap in het gezicht.

Dit is een onderwerp wat mij na aan het hart ligt, dus laat ik proberen het objectief en vooral begrijpelijk te houden.

Het is best te verdedigen dat er een causaal verband bestaat tussen het optreden van bedrijven in de achttiende eeuw en de schade die de mensen toen geleden hebben. Als je als bank slavenhandelaars financiert dan draag je bij aan de instandhouding van slavernij, hetzij indirect. Dus dat levert niet echt een probleem op.
Wat mij dwarszit is het causale verband met de situatie nu. Men beweert dat de situatie tweehonderd jaar geleden heeft geleid tot de situatie waarin Amerika nu zit, namelijk achterstelling en discriminatie van negers. Het is natuurlijk onmogelijk om te bepalen in hoeverre het optreden van die bedrijven toen invloed heeft gehad op de situatie nu. Kijk, dát er een verband is, wil ik best geloven. Maar hoe wil je dat in 'shemelsnaam in geld uitdrukken? Wat voor maatstaven gebruik je om de hoogte van zo'n schadevergoeding te bepalen?

Op zich levert het geen probleem op om de bedrijven nú aansprakelijk te stellen voor de gebeurtenissen tóen. Het is namelijk geen strafrechtelijke vervolging, maar een civiele vordering uit onrechtmatige daad. Die kan niet verjaren. De aansprakelijkgestelde is hier een rechtspersoon en die kunnen ook niet 'natuurlijk' overlijden, dus dat levert geen probleem op. Het feit dat de bedrijven nu geleid worden door heel andere mensen dan toen maakt niet uit. Die mensen worden ook niet aansprakelijk gesteld, maar de rechtspersoon (=het bedrijf). Dat kan veroordeeld worden tot een boete die dan gewoon op de balans komt, dus dat is het probleem niet.

Wat mij gewoon dwarszit is zoals gezegd de hoogte van zo'n bedrag. Dat is toch niet te berekenen? Nog afgezien van de cultureel-sociale argumenten dat die negers in Amerika gewoon 'ns wat beter hun best moeten doen. Niet zoveel onveilige seks hebben, niet zovaak zwanger worden, naar school gaan, beter hun best doen in de maatschappij. Er zijn heus wel succesvolle zwarten in Amerika en over de hele wereld. Dat gelul van 'we leven onder het juk van 250 jaar slavernij' komt me onderhand écht de strot uit. Gewoon een slap excuus om niet te hoeven werken. Laat ze eens de hand in eigen boezem steken in plaats van op deze manier aan nóg meer 'gratis' geld te komen

Mijn juridische hart hoopt ten zeerste dat dit niet zal lopen zoals die schijtAmerikanen willen. We willen hier niet naar een walgelijke claimcultuur, we willen hier een rechtsstaat. Dat impliceert niet alleen gezag van recht, maar ook van rechtvaardigheid. En dit is absoluut niet rechtvaardig.

**30-03-2002, 10:55**

Citaat:

Prada schreef:
Als slavernij idd wettelijk volkomen legaal was, dan is de aanklacht geheel ongegrond...

Dat maakt niet uit, want het gaat hier niet om een strafrechtelijke aansprakelijkstelling maar een civiele vordering. Je kunt heel goed in overeenstemming met de wet handelen en tóch een onrechtmatige daad jegens iemand plegen.

En verder is er nog iets. Ook al zou de Staat der Nederlanden in strijd met het recht gehandeld hebben: de Staat kan niet vervolgd worden voor zijn handelen. Dus dat strandt ook.

ESCO · **30-03-2002, 11:32**

Nare man schreef

Wat mij gewoon dwarszit is zoals gezegd de hoogte van zo'n bedrag. Dat is toch niet te berekenen? Nog afgezien van de cultureel-sociale argumenten dat die negers in Amerika gewoon 'ns wat beter hun best moeten doen. Niet zoveel onveilige seks hebben, niet zovaak zwanger worden, naar school gaan, beter hun best doen in de maatschappij. Er zijn heus wel succesvolle zwarten in Amerika en over de hele wereld. Dat gelul van 'we leven onder het juk van 250 jaar slavernij' komt me onderhand écht de strot uit. Gewoon een slap excuus om niet te hoeven werken. Laat ze eens de hand in eigen boezem steken in plaats van op deze manier aan nóg meer 'gratis' geld te komen

ESCO

Er zijn ook zwarten die wat presteert hebben maar de meeste van hun komen uit de goede en betere wijken van de V.S.
We kijken dan naar mensen als Carl Lewis,Michael Jordan,Denzel enz.
In de V.S worden de meeste geld besteed aan Defensie en justitie en niet geld aan onderwijs,de betere scholen krijgen geld van particulieren.
Als we kijken naar de criminaliteit in de V.S zijn dat juist de steden waar arm[zwart] en rijk[blank] duidelijk te zien zijn.
We kijken dan naar steden als New Orleans,Atlanta,Houston,Mephis,LA,Miami.
Als een werkgever een werknemer aanneemt zal in 80% een blanke werknemer aannemen dan een blanke.
Op deze punten spreek ik aan hoe t komt dat zwarten minder presteren dan blanke in de V.S.
wat een ene Nare Man hier met zijn worden probeert te verdraaien.
Ik begrijp wel hoe hij aan deze punten komt,ikheb een foto gezien een 1e klas kakker Koor Knaap uit t gooi.
Die denken zoals VVD de republikeinen besteden geld aan mensen die wat presteren laat de minderheden maar lekker zitten.
Gelukkig ben ik dan blij dat wij N.L vezekeringen uitkeringen hebben en daardoor bij landen horen zoals t hoort help elkaar zo blijven wij altijd nummer 1 in Europa.
Zo kunnen wij de Duitsers uitlachen met hun te veel WAO ers,de V.S crack palace van de wereld,Frankrijk met hun probleem criminele jongeren niks te vergelijke met N.L.

Nou komen we bij mogen slaven families geld krijgen,ja dit mogen zij omdat vele families geld belooft werd maar niet kregen,de jaren dat deze families gewerkt hebben moeten zij hun geld terug krijgen.

beuk · **30-03-2002, 11:36**

Ik vind het absurd. Afgezien van de vraag of het al dan niet mogelijk is en om wat voor een bedrag het zou moeten gaan, vind ik het krom, om de reden dat er mensen van profiteren die niet direct geleden hebben. Kijk, als die slaven nog in leven waren zou ik het gerechtvaardigd vinden, maar dit gaat nergens over...

Citaat:

nare man schreef:
Wat mij gewoon dwarszit is zoals gezegd de hoogte van zo'n bedrag. Dat is toch niet te berekenen? Nog afgezien van de cultureel-sociale argumenten dat die negers in Amerika gewoon 'ns wat beter hun best moeten doen. Niet zoveel onveilige seks hebben, niet zovaak zwanger worden, naar school gaan, beter hun best doen in de maatschappij. Er zijn heus wel succesvolle zwarten in Amerika en over de hele wereld. Dat gelul van 'we leven onder het juk van 250 jaar slavernij' komt me onderhand écht de strot uit. Gewoon een slap excuus om niet te hoeven werken. Laat ze eens de hand in eigen boezem steken in plaats van op deze manier aan nóg meer 'gratis' geld te komen

Ik ben het met je post eens, maar dit stukje is naar mijn mening toch wat te zwart-wit. Als je eenmaal in een arm gezin in een achterstandsbuurt woont is het denk ik heel moeilijk om jezelf op te werken, en je zult ook wel sterk in je schoenen moeten staan om niet te vervallen tot criminaliteit e.d. aangezien je daarmee snel even wat geld kunt verdienen (NB ik zeg niet dat die mensen allemaal crimineel zijn, integendeel).
Bovendien moet je bedenken dat ze waarschijnlijk geen gelijke kansen krijgen. Als een werkgever om de een of andere reden een beeld in zijn hoofd heeft dat negers minder hard werken (en ik denk dat er een hoop van dergelijke mensen zijn) zal hij toch echt sneller een blanke aannemen.

laydee · **30-03-2002, 13:22**

Het zou geweldig zijn als bedrijven inderdaad geld moeten betalen! Want: dan zou er logischerwijze toch ook een rechtszaak aan te spannen zijn door de Native Americans tegen de Amerikaanse staat??

Prada · **30-03-2002, 13:28**

Citaat:

laydee schreef:
Het zou geweldig zijn als bedrijven inderdaad geld moeten betalen! Want: dan zou er logischerwijze toch ook een rechtszaak aan te spannen zijn door de Native Americans tegen de Amerikaanse staat??

Ja, en de AMerikanen tegen Groot-Brittanië, deze tegen Frankrijk, deze weer tegen Duitsland, deze vervolgens Turkije, deze daarop weer tegen Perzië...Kom op zeg, dat slaat nergens op...

Isa · **30-03-2002, 13:37**

Citaat:

laydee schreef:
Het zou geweldig zijn als bedrijven inderdaad geld moeten betalen! Want: dan zou er logischerwijze toch ook een rechtszaak aan te spannen zijn door de Native Americans tegen de Amerikaanse staat??

Citaat:

nare man schreef:
de Staat kan niet vervolgd worden voor zijn handelen. Dus dat strandt ook.

Manus J. van Alles · **30-03-2002, 14:48**

Dingen verjaren toch ook na een bepaald aantal jaren? (al zal dat wel per land verschillen)

tacidvs · **30-03-2002, 15:13**

Laten we hier nu net een essay over gemaakt hebben.

Je moet, als je alle schade wilt betalen vooral de schade aan Afrika niet vergeten. Ongeveer 200 jaar lang zijn daar op grote schaal de krachtige jonge mensen weggevoerd om in Amerika (Ook Z) geld te verdienen voor de Europeanen en de Noord-Amerikanen. Afrika had toen al een ontwikkelingsachterstand op 'het Westen', die door de slavernij alleen maar groter is geworden.

Je zou problemen kunnen krijgen omdat er zoveel meer mensen bij zijn gekomen in Afrika, meer arme mensen die aan het Westen overgeleverd zijn. Alle AIDS is ook te wijten aan het Westen, omdat ze die losse sexuele moraal zijn gaan hanteren uit frustratie over hun niet bestaande toekomst. Alle oorlogen om diamant hetzelfde, net als alle corruptie, infectieziekten en sexslaafjes van 8 in de Soedan.

We moeten geen herstelbetalingen o.i.d doen, we moeten ze structureel en naar maximaal kunnen helpen en ik stel voor dat we allemaal onze soldaten bij de Randstad langssturen, dan lukt het nog ook. (Legers afschaffen.)

We kunnen ook gewoon aannemen dat we niet gelijk zijn aan ze en uitbuiten zo hard we kunnen of, we kunnen niets concreets doen, waar het jammer genoeg wel weer op zal uitdraaien.

laydee · **30-03-2002, 15:18**

Citaat:

Prada schreef:
Ja, en de AMerikanen tegen Groot-Brittanië, deze tegen Frankrijk, deze weer tegen Duitsland, deze vervolgens Turkije, deze daarop weer tegen Perzië...Kom op zeg, dat slaat nergens op...

Slaat wel degelijk ergens op, aangezien de Amerikanen niet alleen hebben veroverd zoals de landen die jij noemde, maar op grote schaal verdragen hebben geschonden en nu nog de Native Americans als tweederangsburgers gedragen.
Maar goed, besef dat dit volledig offtopic is.
De staat kan toch wel degelijk vervolgd worden voor zijn handelen? Het is zowel in Nederland als in de VS toch mogelijk een rechtszaak tegen de staat aan te spannen?

**30-03-2002, 15:21**

Citaat:

ESCO schreef:
Nou komen we bij mogen slaven families geld krijgen,ja dit mogen zij omdat vele families geld belooft werd maar niet kregen,de jaren dat deze families gewerkt hebben moeten zij hun geld terug krijgen.

Nee, dat mogen ze niet.

Het feit dat families geld beloofd werd en dat niet hebben gekregen levert geen enkele rechtsgrond op voor het nu wél uitbetalen van schadevergoeding. Als er ooit een overeenkomst is geweest waarin schadevergoeding is beloofd dan moeten ze die boven water zien te krijgen. Daar komt nog bij dat het meer dan 140 jaar geleden is, je maakt mij niet wijs dat je na zo'n lange tijd nog steeds last hebt van die slavernij. Ik geef toe dat als er geen slavernij was geweest de situatie waarschijnlijk anders (in het voordeel van de negers) was geweest, maar er zit écht wel een zeer grote component eigen schuld in. Want als je als etnische groepering achtergesteld wordt kun je natuurlijk proberen met z'n allen te bewijzen dat je niet achtergesteld moet worden. Door samen te werken bijvoorbeeld. Het is zó makkelijk de vinger te wijzen naar iets wat lang geleden gebeurd is. Dat is gewoonweg slap.

**30-03-2002, 15:31**

Citaat:

nare man schreef:

Op zich levert het geen probleem op om de bedrijven nú aansprakelijk te stellen voor de gebeurtenissen tóen. Het is namelijk geen strafrechtelijke vervolging, maar een civiele vordering uit onrechtmatige daad. Die kan niet verjaren. De aansprakelijkgestelde is hier een rechtspersoon en die kunnen ook niet 'natuurlijk' overlijden, dus dat levert geen probleem op. Het feit dat de bedrijven nu geleid worden door heel andere mensen dan toen maakt niet uit. Die mensen worden ook niet aansprakelijk gesteld, maar de rechtspersoon (=het bedrijf). Dat kan veroordeeld worden tot een boete die dan gewoon op de balans komt, dus dat is het probleem niet.

Wat mij stoort aan zo'n voorbeeld van deze zaak is het feit dat zo'n zaak ook juridisch mogelijk is. Dat het waarschijnlijk volgens de wetten en regeltjes ook nog zo kan zijn dat ze gelijk kunnen krijgen en dat die mensen die die zaak opzetten zo slim zijn om die regeltjes toe te passen. Ik heb dus echt het idee dat het hier niet gaat vanwege de morele zaak (die ik zelf onzin vind) maar gewoon simpel vanwege het geld.
Ik bedoel, wat als ze winnen en die bedrijven zijn een pootje gelicht. Waar gaat dat geld naartoe? Wie hebben daar nou recht op?

Joostje · **30-03-2002, 21:10**

Discriminiatie is er nog steeds, vooral ook in Amerika ( kijk bijvoorbeeld naar de ophef rond Save the last dance, een film waarin een blank meisje iets met een zwarte jongen krijgt (oehoe, wat erg dat mag toch niet!)). Of kijk naar hoevaak gekleurde mensen een hogere straf krijgen dan blanken om dezelfde misdaad. Dit werkt natuurlijk ongelijkheid, en ook misdaad uit frustratie, in de hand.

ook in Nederland trouwens :/

Maar anyway, men zou dus beter de staat kunnen aanklagen omdat die er te weinig aan gedaan heeft om de gelijkheid te bevorderen.

PFP · **02-04-2002, 21:14**

Zo ken ik er ook nog wel een paar!!! Ik vind het te ver gezocht. Dus nu kunnen wij ook geld ophalen bij de Duitse regering? Of nog beter bij de Franse want die hebben in 1803 veel erge dingen gedaan met de bevolking van verschillende steden?

UnknoWn EntiTy · **02-04-2002, 22:44**

Citaat:

PFP schreef:
Zo ken ik er ook nog wel een paar!!! Ik vind het te ver gezocht. Dus nu kunnen wij ook geld ophalen bij de Duitse regering? Of nog beter bij de Franse want die hebben in 1803 veel erge dingen gedaan met de bevolking van verschillende steden?

nee, bij de romeinen....
Die hebben een varken gestolen van een voorvader van mij, ong. 1923 jaar geleden...
Daar wil ik een schadevergoeding voor!

Rente over rente, dus nu krijg ik ongeveer 17 miljoen gulden voor dat varken!

McCaine · **03-04-2002, 00:11**

Citaat:

UnknoWn EntiTy schreef:

nee, bij de romeinen....
Die hebben een varken gestolen van een voorvader van mij, ong. 1923 jaar geleden...
Daar wil ik een schadevergoeding voor!

Rente over rente, dus nu krijg ik ongeveer 17 miljoen gulden voor dat varken!

Ik, daarentegen, ga het gemeentebestuur van Athene aanklagen wegens de moord op Socrates...

Internationalist · **03-04-2002, 08:41**

Citaat:

UnknoWn EntiTy schreef:

nee, bij de romeinen....
Die hebben een varken gestolen van een voorvader van mij, ong. 1923 jaar geleden...
Daar wil ik een schadevergoeding voor!

Rente over rente, dus nu krijg ik ongeveer 17 miljoen gulden voor dat varken!

Als jij daar nu aantoonbaar onder lijdt het heb je IMHO iss recht op eeen schade vergoeding, maar weinig families worden verkloot door het sterven van een varken

28-03-2002, 22:13
Joostje	Zoals iedereen onderhand wel gehoord zou hebben, zijn in de VS een aantal bedrijven aangeklaagd wegens slavernij... Mijn stelling: Dit is totaal idioot. Slavernij was toendertijd toegstaan (hoewel er in de grondwet vooral onduidelijkheid was over dit punt). Waarom zou een bedrijf hier geen gebruik van mogen maken, of het faciliteren? __________________ Gatara was here! De W van stampot!

29-03-2002, 21:37
mic-hal	Ik begrijp maar niet waarom de joden steeds met dit onderwerp vergeleken worden. Een paar jaar geleden hebben zij geld gekregen wat van joden is geweest die de oorlog niet hebben overleeft. De banken dachten dit te kunnen houden. Mooi niet dus.

29-03-2002, 22:01
Marnin	als ze schadevergoeding krijgen voor dat slavernij is mischien wel aardig, maar die 3 bedrijven zijn heus niet de enige, dan moet je de hele westerse cultuur aanklagen en de scheepvaart enz, die slaven aanvoerde uit Afrika

29-03-2002, 22:28
mitsj	dit vergroot alleen maar de kloof tussen blank en zwart.

30-03-2002, 13:22
laydee	Het zou geweldig zijn als bedrijven inderdaad geld moeten betalen! Want: dan zou er logischerwijze toch ook een rechtszaak aan te spannen zijn door de Native Americans tegen de Amerikaanse staat??

30-03-2002, 14:48
Manus J. van Alles	Dingen verjaren toch ook na een bepaald aantal jaren? (al zal dat wel per land verschillen) __________________ Daedalus:GlobalNode:Scholieren//FORUM//RESTRICTED//923.128.6430/Login

02-04-2002, 21:14
PFP	Zo ken ik er ook nog wel een paar!!! Ik vind het te ver gezocht. Dus nu kunnen wij ook geld ophalen bij de Duitse regering? Of nog beter bij de Franse want die hebben in 1803 veel erge dingen gedaan met de bevolking van verschillende steden?

Advertentie